Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[miroki]

И мен нещо такова ми се върти в главата, не не мога да го вържа

Ще огледам довечера ако ми остане ред пак Панонийската част от изворите да не е играл императора партия с франките.

[_magotin_]

Хм, основната армия е в Сердика, Плиска е оголена, а Крум преговаря за мир в Маркели и шета по планините да въоръжава жени... не знам, може. Всеки има лоши периоди в края на краищата

За възползването - Крум побеждава Никифор баш в средата на военния сезон - 26-ти юли. Пред него има възможност за още поне два месеца бойни действия и НИКАКЪВ враг. Той обаче решава да си седи на сигурно зад Балкана, защото му е ясен хода на историята

Проблемът е, че искаш да вярваш на всичко, което пише във византийските извори. Същи нов Златарски си станал. Мисли критично. При изгорена столица и големи човешки загуби - 2 отряда, едва ли настъпление е било първата мисъл на българския владетел.

[resavsky]

Не се залъгвайте няма никакви данни Крум да е на друго място или от нищото да идва основната българска армия.

[T.Jonchev]

Наложително уточнение към един от първите постове на Кухулин по темата (#14), касаещ хронологията на въпроса:

Теофан не е преписвал за тези събития от друг източник. Той е съвременник. Ако има някакво разминаване в хронологическите данни, то може да се дължи на грешка в по-късен препис на Теофановата "Хронография", но не на него самия.

Последователността на събитията според изложението на Теофан:

- заобикаляния през непроходими места;

- концентрация на армията край Маркели;

- уплашеният Крум иска мир, който му е отказан;

- бягство на Византий при българите;

- нахлуване в България на 20 юли - според Теофан в изгрева на Сириус;

- първи сражения;

- три дни след първите сражения Никифор е убеден в успеха си;

- насилия срещу местното население;

- превземане на т.нар. аул на Крум;

- втора Крумова молба за мир;

- плячкосване и опожаряване на т.нар. аул на Крум

- ядосан, Крум събира хората си и укрепява "входовете и изходите на страната";

- узнавайки това, Никифор започва да се лута из страната

- Крум се укрепява в четвъртък и петък

- призори в събота Крум напада императорската армия.

Последователността на събитията според изложението на АВР:

- Никифор навлиза в клисурите;

- българите научават това и бягат по планините;

- Никифор влиза и се настанява в резиденцията на Крум;

- Никифор намира 12000 отбрани българи, оставени за отбрана на мястото (резиденцията?) и ги избива;

- 50000 други българи посрещат ромеите, но са избити от тях;

- Никифор плячкосва Крумовата резиденция;

- след като прекарал няколко дни в резиденцията, Никифор я напуска, след като я опожарява;

- през следващите 15 дни Никифор преминава през средата на България, имайки намерение да стигне Сердика;

- ромейската войска извършва насилия срещу хора и животни;

- българите укрепяват района;

- на 15-я ден от нахлуването българите нападат императорската армия. Датата е 23 юли, събота.

Както се вижда, и двете изложения не са много последователни, а съдържат и хронологически противоречия. Те вероятно могат да бъдат отстранени, но не наведнъж. Според мен първо трябва да се изясни истинската последователност на събитията, а хронологията им - след това.

Прави впечатление, че и двата източника говорят за някакви движения на ромейската армия преди нахлуването в България: Теофан - за заобикаляния през непроходими места, а АВР - за навлизане "в клисурите". Мисля, че тук се визират едни и същи обекти и стриктно погледнато, тези обекти трябва да са се намирали на ромейска, а не - както най-често се приема - на българска територия. Този въпрос заслужава внимание, защото е тясно свързан с изясняването не само на политическите и топографските обстоятелства, но и с хронологията.

[resavsky]

И нещо което внезапно ми хрумна.Казано ли в АВР че тези 50 000 представляват въоръжена сила?Дали не се касае за цивилно население.Защото тогава следва да приемем че съвременникът Теофан е пропуснал да отбележи победа над 50 000 българска армия.Нещо което не се случва всеки ден на ромеите.

[resavsky]

Урагане отдавна не се бях смял така.Хайде аргументирай се точка по точка.Може пък и да си прав.

[Кухулин]

Здравей, T.Jonchev.

Наложително уточнение към един от първите постове на Кухулин по темата (#14), касаещ хронологията на въпроса:

Теофан не е преписвал за тези събития от друг източник. Той е съвременник. Ако има някакво разминаване в хронологическите данни, то може да се дължи на грешка в по-късен препис на Теофановата "Хронография", но не на него самия.

За съжаление разказът на Теофан по никакъв начин няма белезите и качествата на първоизточник. Писах за това в БС, ще дам линка и тук, за да не препоствам - http://forum.boinaslava.net/showthread.php?12806

Възможно е да са виновни преписите (трябва да се разгледа подробно и Анастасий за целта), но естеството на пропуските говори по-скоро за зле съставено повествование от самия Теофан.

- през следващите 15 дни Никифор преминава през средата на България, имайки намерение да стигне Сердика;

Стана дума за тези 15 дни по-рано (#40 и #41). Текстът позволява тълкуването им като общ период на похода, макар интуитивно да се възприемат иначе. Ако вземем под внимание и следващото им споменаване, както и невъзможността да са 15 дни след напускането на Плиска, то с 99% вероятност АВР на това място има предвид общия период.

[resavsky]

Кухулин а защо приемаш че Теофан непременно трябва да е ползвал някакъв източник.Той е съвременник на събитията и няма нужда от извор за тях.

[Кухулин]

Кухулин а защо приемаш че Теофан непременно трябва да е ползвал някакъв източник.Той е съвременник на събитията и няма нужда от извор за тях.

Ама не става дума за приемане... просто самият извор го показва. Ако Теофан беше свидетел или беше ползвал разказа на свидетел, просто нямаше да напише такава боза. Най -вероятно е бил другаде при нахлуването и в следващите няколко години, макар да има податки, че при потеглянето на войската от Константинопол е бил в контакт с нея.

Иначе последователността на Йончев е много интересна, но сега нямам време. Според мен има малки грешки.

[T.Jonchev]

1.Ясно е, ...

2. Ясно е, ...

3. Ясно е, ...

..............

Блажени онези, на които всичко е ясно и горко нам, пълните със съмнения.

[resavsky]

Кухулин логиката ти не издържа.Защо му е на Теофан да търси извор след като е имал възможност да говори със стотици участници в кампанията.Точно затова за мен Теофан е далеч по достоворен източник.Съвременни на събитията и със сигурност познава участници в тях.Което по никакъв начин не може да се каже за автора на АВР.

[resavsky]

Да не говорим че Теофан се опитва да пише история докато за АВР това не може да се каже.

[_magotin_]

Да не говорим че Теофан се опитва да пише история докато за АВР това не може да се каже.

Да не забравяме все пак как ромеите пишат история. Така че редица важни факти може да са премълчани, а други - да са изменени, така че да се омекоти резила на империята. Освен това "първата ръка" не означава непременно "точна ръка" както е известно от редица примери с други извори по други събития, така че не бива да се абсолютизира Теофан. Тъкмо напротив, АВР съдържа редица елементи, потвърдени от данните на археологията, което е аргумент в полза на този източник.

[T.Jonchev]

Да не забравяме все пак как ромеите пишат история.

Пишат я както и всички останали.

Собствено Теофан е доста по-зле настроен спрямо Никифор Геник, отколкото спрямо българите.

[resavsky]

Проблема е че за да се натанъми някак си официалната версия разказа на Теофан би трябвало да е грешен.

[Thorn]

Маготин, излагаш се, язък ти за претенциите за професионалист. Точно пък Теофан да изкараш, че се опитва да замаже резила на Никифор!

Друг е моментът, че съвременник, съвременник, ама реално е бил опозиционно настроен игумен на провинциален манастир, при това на възраст. Знаел е това, което са знаели на пазара, не и информация от "щаба".

[Кухулин]

Последователността на събитията според изложението на Теофан:

- заобикаляния през непроходими места; (след Маркели)

- концентрация на армията край Маркели; (преди заобикалянето)

- уплашеният Крум иска мир, който му е отказан;

- бягство на Византий при българите;

- нахлуване в България на 20 юли - според Теофан в изгрева на Сириус;

- първи сражения;

- три дни след първите сражения Никифор е убеден в успеха си;

- насилия срещу местното население; (през трите дни)

- превземане на т.нар. аул на Крум; (буквално "поставил ключалки на съкровищаща" през трите дни, аулът би трябвало вече да е превзет)

- втора Крумова молба за мир; (през трите дни)

- плячкосване и опожаряване на т.нар. аул на Крум (в края на трите дни, след молбата за мир)

- ядосан, Крум събира хората си и укрепява "входовете и изходите на страната"; (четвъртък и петък, започва след молбата за мир, т.е. преди пожара?)

- узнавайки това, Никифор започва да се лута из страната (няма спомената страна! просто се лута [из лагера?])

- Крум се укрепява в четвъртък и петък (виж по-горе)

- призори в събота Крум напада императорската армия.

Последователността на събитията според изложението на АВР:

- Никифор навлиза в клисурите;

- българите научават това и бягат по планините;

- Никифор влиза и се настанява в резиденцията на Крум;

- Никифор намира 12000 отбрани българи, оставени за отбрана на мястото (резиденцията?) и ги избива;

- 50000 други българи посрещат ромеите, но са избити от тях;

- Никифор плячкосва Крумовата резиденция;

- след като прекарал няколко дни в резиденцията, Никифор я напуска, след като я опожарява;

- през следващите 15 дни Никифор преминава през средата на България, имайки намерение да стигне Сердика; (общо 15 дни поход?!? най-вероятно)

- ромейската войска извършва насилия срещу хора и животни;

- българите укрепяват района; (вече са го укрепили!!! "били направили от големи дървета...")

- на 15-я ден от нахлуването българите нападат императорската армия. Датата е 23 юли, събота.

Обща последователност на събитията според мен:

- концентрация на армията край Маркели, в това време Крум иска мир;

- заобикаляния през клисури и непроходими места;

- бягство на българите в планините;

- нахлуване в България;

- първи сражения и превземане на резиденцията;

- три дни плячкосване и оргии, втора молба за мир, отказ;

- блокиране на проходите четвъртък и петък;

- напускане и опожаряване на резиденцията след вестта за блокаж, паника;

- опустошаване на Мизия;

- битка.

Ако има спорен момент в сините коментари или в горната последователност, ще дам и цитати, но тук не съм ги посочил, за да не претрупвам поста.

Прави впечатление, че и двата източника говорят за някакви движения на ромейската армия преди нахлуването в България: Теофан - за заобикаляния през непроходими места, а АВР - за навлизане "в клисурите". Мисля, че тук се визират едни и същи обекти и стриктно погледнато, тези обекти трябва да са се намирали на ромейска, а не - както най-често се приема - на българска територия. Този въпрос заслужава внимание, защото е тясно свързан с изясняването не само на политическите и топографските обстоятелства, но и с хронологията.

Според мен хронологичните граници и целия ход на събитията дават само една възможност - марш от Маркели, през "клисурите", до Ришкия проход. Това означава, че тези клисури и непроходими места няма какво друго да са, освен възвишенията около вр. Илийца

[resavsky]

Торн според теб Иван Вазов в 1918 г. не е ли знаел подробности за Добро поле?Нищо че лично не му е стъпил крака там.И какво му е на вързастта на Теофан?

Редактирано Октомври 3, 2011 от resavsky

[Кухулин]

Кухулин логиката ти не издържа.Защо му е на Теофан да търси извор след като е имал възможност да говори със стотици участници в кампанията.Точно затова за мен Теофан е далеч по достоворен източник.Съвременни на събитията и със сигурност познава участници в тях.Което по никакъв начин не може да се каже за автора на АВР.

Много са наслоенията и клишетата, затова трябва да се зачеква издълбоко логическата последователност.

- не знаем дали Теофан е познавал оцелели участници в похода;

- ако е познавал, не знаем дали е имал възможност да говори с тях;

- ако е имал възможност, не знаем дали е говорил;

Има съображения срещу всяко от горните твърдения, но и да нямаше, това са просто допускания без аргументи.

[resavsky]

Кухулин нека са концетрираме върху напускането на резиденцията от Никифор.Сутринта в петък напускат византийците,отправят се в неизвестна посока,спират за нощуване.След което на другата сутрин са атакувани и унищожени.Излиза че византийците сами влизат в засадата.

[resavsky]

Много са наслоенията и клишетата, затова трябва да се зачеква издълбоко логическата последователност.

- не знаем дали Теофан е познавал оцелели участници в похода;

- ако е познавал, не знаем дали е имал възможност да говори с тях;

- ако е имал възможност, не знаем дали е говорил;

Има съображения срещу всяко от горните твърдения, но и да нямаше, това са просто допускания без аргументи.

Добре според теб един историк би ли тръгнал да пише "Хронография" без да говори с очевидци.При положение че има така възможност.Спорде теб какви са шансовете един начетен духовник през 815 г. да не знае подробности за кампания 4 години по рано.

[Кухулин]

Кухулин нека са концетрираме върху напускането на резиденцията от Никифор.Сутринта в петък напускат византийците,отправят се в неизвестна посока,спират за нощуване.След което на другата сутрин са атакувани и унищожени.Излиза че византийците сами влизат в засадата.

Това е версията на Теофан, която не издържа и минимална критика. Византийците доста са се вихрили след напускането на резиденцията.

[Кухулин]

Добре според теб един историк би ли тръгнал да пише "Хронография" без да говори с очевидци.При положение че има така възможност.Спорде теб какви са шансовете един начетен духовник през 815 г. да не знае подробности за кампания 4 години по рано.

Теофан никога не е бил историк. Прочети защо е написал "Хронографията". Но е имал талант, не може да се отрече.

[T.Jonchev]

Обща последователност на събитията според мен:

..................................

- блокиране на проходите четвъртък и петък;

- напускане и опожаряване на резиденцията след вестта за блокаж, паника;

- опустошаване на Мизия;

- битка.

Е, точно в това е работата. При тази последователност излиза, че от резиденцията (Плиска?) до мястото на сражението (входа на Върбишкия или Ришкия проход) ромеите са стигнали едва ли не за един следобед (петъчния), при това същевременно опустошавайки Мизия.

Не ми изглежда възможно, освен ако не са хвърчали.

[Кухулин]

Е, точно в това е работата. При тази последователност излиза, че от резиденцията (Плиска?) до мястото на сражението (входа на Върбишкия или Ришкия проход) ромеите са стигнали едва ли не за един следобед (петъчния), при това същевременно опустошавайки Мизия.

Не ми изглежда възможно, освен ако не са хвърчали.

Именно, за това става дума. Според Теофан има кажи-речи един следобед (от петък до събота), затова той никъде не говори за опустошения и прочее. Говори за лично лутане на Никифор [из лагера].

АВР говори за поход към Сердика и т.н. през този "един следобед".

Моята версия - в извора на Теофан липсва фрагментът с шетането из Мизия (между петъка и следващата събота). Той просто навързва логически "петък-събота", без да вкарва нищо между тях.