Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

**Кухулин** · Декември 1, 2011

АВР сякаш е преразказ на "очевидец"

АВР дава за дата на разгрома 23-ти вместо 26-ти, което е нетипична грешка за разказ на очевидец.

От друга страна, грешката е съвсем естествена при писмен източник: KГ (23-ти) вместо KF (26-ти).

**miroki** · Декември 1, 2011

Хареса ми разсъждението.

:good:

Искам само да допълня.

Изкачвал съм се на такива ключови позиции, подстъпи и възвишения. Панорамата е много голяма, виждат се над 20 километра. т.е еднодневен преход.

Не вярвам за възможно да минат 100 тина човека без да са забелязани при положение, че се чака врагът.

Да се изтърват 1000 е чудо, а няколко хиляди недопустимо.

Не знам точно колко са били, то кой ли знае, но е поне около 50 000 ромеи. Нямам как да минат не забелязано в посоката си на движение. Те не само ще се виждат, но и ще се чуват. И пушилка ще се вдигне дори.

Трябва целият охранителен гарнизон с командващия да са предатели, по целият балкан.

И в противоречивата хроника пише, че за 2 дена са заградили всички входове и изходи (вероятно някои са само еднопосочни - това шеговито). А за други 2-3 дена не могат всички, та има шанс да мине от някъде с обоз.

Иначе Айтоския разглеждах в хипотезите и е възможен, споменах го с Провадия, че от там се връзва. Но е много дълъг. Влезе ли се внего няколко дена се знае, че си там. Няма изненада.

...

Изобщо аз още не вярвам, че са заградили проходите под византийско госпоство на територията и не успяха преди това. При това при заграждането и двете армии са от едната страна, а при армии от 2 те страни на прохода неуспешно. Това е най-трудното за мен. (Да заградиш място при положение, че и 2 те са от едната страна. Нещо, като да си оставиш апартамента отключен и да го заключиш, едва когато крадецът влезе. Ако не става въпрос за капан значи е глупост или кофти сценарий на пишещият.)

**isav** · Декември 1, 2011

АВР дава за дата на разгрома 23-ти вместо 26-ти, което е нетипична грешка за разказ на очевидец.

От друга страна, грешката е съвсем естествена при писмен източник: KГ (23-ти) вместо KF (26-ти).

ПРЕразказ, Кухулин, преразказ... :bigwink:

**monte christo** · Декември 2, 2011

Графе сори, това аз го казвах многократно (освен хрониките де). Ти казваше, че е било в проход, нали! Освет това виж си картите. При Върбица не е ясно откъде точно е минавала реката, но място и преди и след има бол. Както писах даже за танкове. Материал за огради тоже, гори има. Прохода който трябва да минат е между 5 и 7 км. (този след Преслав не Върбишкия) е и по твоите норми се минава за един преход, нали?

Митак, проходът в Преславската планина е твърде изкушаващ да бъде кандидат за мястото на сражението, защото река Камчия минава през него, а плюс това краищата му могат да се блокират с дървена преграда. Но, има едно голямо НО...

Този проход се вие като змия и е дълъг към 6 km. За кой знае каква денивелация при него не можем да говорим - сравнително равнинен; уж сравнително тесен, но позволяващ абсолютно свободно движение. На север (сегашен Преслав) и юг (язовир Тича) от него е идеално място за укрепен лагер. Както и да го умуваме, здрав човек се движи (равномерно) с около 4-5 km./h., т.е. може да го измине съвсем спокойно за около два часа. Или една войскова част от 5-10 000 души (да речем авангардът) ще го преметне за нула време - след 07:00 сутринта, когато ще се предприеме навлизането на първия човек от авангарда в прохода до излизането на последния човек от прохода ще изминат към 3 часа. Авангардът най-вероятно ще изчака преминаването и на останалите части от армията. Към 10:00 сутринта в прохода ще навлязат и основните сили с предполагаема численост 15-20 000, които вече ще се движат с около 2-3 km./h.(заради обозите). Основните сили ще го преминат максимум за около 5-6 часа. Най-късно към 15:00-16:00 в прохода ще навлезе и ариегардът с численост 5-10 000 души. Или с други думи най-късно до 18:00-19:00 цялата ромейска армия ще е преминала Преславския проход, т.е. ще нощува на равното в голям укрепен лагер. Тук говорим за голяма средновековна армия (в края на кампанията) от порядъка на 35-40 000 души. Колкото по-малка е дадена армия, толкова по-бързо ще преминава през който и да е проход.

Идеалното място, което всички ние търсим, но неотговарящо тъкмо заради "отдалечените части" в изворите. Защото ромейската армия (цялата по устав) ще нощува или на север, или на юг от този проход. Тогава чакай да ги изненадаш, още по-малко пък да се добереш до императорската шатра. Вижда се, че има нещо, което не е наред с разположението на ромейската армия. Извод: проходът в Преславската планина отпада.

Редактирано Декември 2, 2011 от monte christo

**mitaca** · Декември 2, 2011

Всичко е така графе, ако не се е случило нещо екстраординерно. А всичко говори именно за това. Ромейската армия си е бягала (според мен) и именно затова са тези отдалечени части. Просто императорския отряд с по-мобилните части са си зарезали торбаланите, обозите, а съдейки по хрониката и редовни, но ниско мобилни части. Странно как заговори за устави, а преди пледираше, че поради невъзможност ромейската армия ще нощува даже и в проход, щото няма минаване. Ми как са преминали на идване бре графе? И то не 6-7км, а 12-13, че и 20? Нали по устав (това даже и според теб, но чак сега) или на север или на юг? Аз смятам друго. На идване не е нужно да се мине цялата армия заедно с обозите за ден, но е нужно да минат силно мобилните, да установят плацдарм, да се уверят, че с/у тях не стои заплаха. След тях вече ще дойдат по-малко мобилни но достатъчно за да успеят да построят лагер, защитен от българите. Когато това е направено обозите могат да се мъкнат за цял ден, вече само те, но под прикритието на охрана и най-вече на лагера построен на изхода на прохода, т.е. северно. Минат ли е вече прохода, при заплаха (примерно голяма армия) войската просто ще си седи в укрепения лагер докат и последния вол натоварен с манджа не мине и армията не се изправи с цялата си мощ с/у противника. Когато е зад ограда и ровове и малка сила може да устои с/у доста повече народ насреща, не народ, а войни разбира се, че сега Андро пък може да реши, че подценявам крумовите войни (ама надали ).

Според мен такъв би трябвало да е начина на нахлуване на неприятелска територи. Или подобен (абе Цимисхий за колко време го минава, при неговата, определено тоже сведкавична атака?). Какъв би бил начина на излизане? Ами подобен, защото разгромили основните сили и не очакващи допълнителни, ромеите просто няма защо да бързат. Ако на влизане бързината е определяща най-малко за изненада. На излизане могат да си се влачат колкото си искат, но да се влачат компактно и при всички правила. Най-малкото скъперник като Геник не би оставил обозите без контрол. Но той го е направил, нещо повече не само той, а и неговите калени генерали са допуснали това. А генералите знаят, че тук не става въпрос за някаква си плячка, та била тя и злато и голяма. Става въпрос за живота им, не само на поверената им армия, а техния собствен. И въпреки това армията е разделена, а за препълнени с плячка обози и дума не става вече. Пак питам - защо? Ще кажеш хрониката не казва, ами помисли, хрониката си казва достатъчно стига да има кой да чете. Навържи нещата. Липса на споменати обози, разкъсани части, липса или недостатъчно укрепен лагер, разпъната, ама не прибрана императорска палатка (ами значи все пак нещо е имало, що ще разпъват иначе палатката?). И нощувка преди да е минат прохода, преди даже реката и препятствието да е минато. Значи не са бягали панически, защото ако са бягали, нямаше да има палатка, много по-мобилни са щяли да бъдат (примерно Императора само с 500 конника примерно), щяли са да минат за няколко часа. Е ако са се нахакали на силен отряд при преградата там са щели и да останат, или просто да се спасяват по единично, но са нямали да спят. Да се установяват на бивак.

**Rogi** · Декември 2, 2011

Малеее...! Докарах до 15-та стр. и доста се омаях. Но се радвам, че такава тема се дискутира сериозно, както подобава на форума. Все пак това не е форума на Дир.бг

Ако не възразявате, ще привнеса малко весел момент в дискусията?

Първо - за хронологията. Според източниците, цялата патаклама е станала за месец, най-много. През това време са "повикани авари/те". Предполагам, станало е бързо поради намалените тарифи на Мтел за международни повиквания. Официалната повиквателна е дошла на другия ден с DHL. След това добрите авари са се стегнали за война. Барем още един ден? Да натъкмят раничките, да ударят по едно токайско на раздяла, както и по едно колянце на хубавите унгарки. След това от летището направо са извозени на Г. Оряховица за сражението. Даже имам данни, че Крум е пилотирал единия самолет на МАЛЕВ, затова отсъства от събитията в България. Другия вариант е, че от централна гара Будапеща направо са стоварени на гара Карнобат и оттам отиват да копаят по Айтоския проход прегради. Но само ако БДЖ не е била в стачка тогава, нещо крайно съмнително, видно и по днешните събития. Жените... ми то и в днешен Израел жените служат, а близките връзки между българите и йодейо-хазарите са документирани от хилядолетия.

Второ - Изтрепването на 60-70 000 армия е сериозен подвиг, дори и за днешните въоръжени сили. Като пример ще дам участието на България в І световна вайна, където за 3 години загиват около два пъти повече войници. И то след намесата на милиони снаряди, гаубици, минохвъргачки, авиация, стотици милиони патрони и хектолитри бойни газове, плюс помоща на дизинтерия, тиф и въшки! Никифор би трябвало да е патрон на повечето от водещите военни академии по света, след като за 3 дни постига същия резултат.

Трето - гледам спорите за източниците, а това е излишно. В болшинството и малцинството си, те са... попове! И тук не става дума, дали са обективни или не. Просто се допитайте до митрополита на Пловдив, какви са тактико-техническите данни на самолетите МиГ 29, базирани на летище Чешнигрово до неотдавна!? :smokeing:

**mitaca** · Декември 2, 2011

Роги личи си, че си недочел (без да се обиждаш). Всички страни по дискусията се съгласиха, че аварите участващи не са 'повикани' нито дошли 'на пожар' (иначе щеше да е лесно поне за версията на панонската армия, аварите дошли, а как, кой ги карал и защо те дошли, а крумовата армия не е), а са заселени по-рано наблизо. Също така никой не пледира, че са изтрепани такива числа армия. Съгласихме се отдавна, че вероятно цифрите не са точни, а по-скоро са завишени. Аз се придържам обаче (не баш стриктно), но само за да се опитам да защитя тезата си, че по-голямата част (от доста време не споменавам цифри), т.е. 'българите' (а не 'отбраните българи', което за мен е войскови отряд) са нищо повече от набързо събрано опълчение, зле въоръжено и слабо командвано, всъщност нещо повече, че са си направо цивилно население съставено от жени деца и старци. Разбира се това не го пише в хрониката (да не вземеш сега да повдигнеш този довод, това не го крия). Източниците не са никак много, ако вземем с лека ръка да ги отричаме, игнорираме или редактираме както ни харесва по-добре да вземем да се откажем да изучаваме каквато и да е история (примерно за съветската и соц историята източниците също са силно компроментирани, понякога и в двете посоки). Затова аз разчитам на източниците, като се стремя да взема това което е логично и не е в крещящо противоречие. На други източници (ако има), на епохата и на формалната логика. А иначе хумура е добро нещо, но стига да е смярка . Пък и ще се учудиш колко знаят митрополитите за доста неща. Даже да не ги знае данните на МиГ-а, лесно ще ги намери. Даже да не може да борави с НЕТ-а, има си достатъчно служители на които да нареди. По мое време (в казармата) владиката на Бл-д дето служеш беше смятан за един от най-ерудираните мъже в града и окръга, заедно с ком. на дивизията с когото често си пиеха кафето. Така че леко и по тази....лайсна.

**Rogi** · Декември 3, 2011

Сега! Дочетох до края. Байно, тея работи за цифрите ми ги говори на хурката. Държите си на 62000 изтрепан аскер и това е. Тук е първата дивотия. Единия (графот) вика, че 45 000 барабар с "бедняците" натъртили първом 12 000 морската пехота на Крум, после и 50 000-та му национална гвардия. Но той с помоща на Айрфорса, NAVY и NORAD ги сгепцал по къси шорти в палатките нейде из Балкана и направил от кратуната на Фори преспапие. Евала! Достойно за "историчарски" форум. Ама за БГ НАУКА пет пари не чини. Първо да поясним, че 60к армия плюска на ден: 30 тона леб, 6 тона боб и брат му, и барем 2 тона мървйе, под формата на бахур и спържа. Водата отделно, там е и солта, мерудията и другото квот се сетиш. Ако приемем, че една талига вдига 300 килла преко сили, то на ден за таква армия са нужни 120 подобни превозни средства с 240 добитъка тяга. В радиус 10 км най-много. Ако идват от по-далеч работата става дебела. Придвижването става по калдаръма, ако въобще има такъв. Тоест каруците се чупят, значи на 50 ППС има барем един ВАРЕМ? Тези 62 000 аскер освен да ядът, трябва и да... акат и пикат. С извинение! Да приемем средно по 200гр. екстрат от човек (добитъците не ги броя), това означава 12 тона вещество на ден. Без оборската тор. За 10 дни - 120 тона, или 40 ТИРа. Ако го правят вътре в аула/Плиска/произволно заградено място, то Никифор просто би ги изчакал една неделя, за да пукнат от всякакви болести. Ако са мятали "продукта" в заградния ров, то ромейците не биха могли да го превземат, освен с помоща на стандартни противогази. Плюс това, стандартната практика изисква нормално съотношение на атакуващи/отбраняващи се, 3 към 1. 45000 къмто 62000 някак си не не връзва.

Другата лудост - Крум сбрал вся осталая сволоч и друснал ромеите. Всеки служил поне малко в редовете на БНА, ще се съгласи с мен, че обичайното време за бойно сглобяване на 400 войника е 3 месеца къртовски труд и непрекъснато повишаване на бойната и политическа подготовка, нещо което пак спроед вас, Крум не е имал. Даже за 10-тина дни е организирал поне 10 000 да станат войници. Ами и Крум и Никифор да станат патрони на Уест Пойнт поне! Виждам и декарите на конете сте сметнали, но палатките за конниците - не. Що така, на земята ли са спали, кобилешко мляко ли са сукали...!? Иначе лесно ги мобвате тия 100к паладини с лекота. Ако Никифор се е нахакал в тесен проход, дето и да го вардят не могат като хората, как Крумовите "опълченци" са пролазили през урвите и чукарите? Трудния терен за отбрана не предполага леснина за нападателя. Друго. Тук таме виждам да пишете хан Крум, пък аз досега източник дето го зове така не съм видял! А ако има - поне да е Крум хан, както е правилно граматически. А за "знанията" на митрополитите и дяконите изобщо не ми се спори, колко й да са "ерудити". :smokeing:

Редактирано Декември 3, 2011 от Rogi

**monte christo** · Декември 3, 2011

Всичко е така графе, ако не се е случило нещо екстраординерно. А всичко говори именно за това. Ромейската армия си е бягала (според мен) и именно затова са тези отдалечени части. Просто императорския отряд с по-мобилните части са си зарезали торбаланите, обозите, а съдейки по хрониката и редовни, но ниско мобилни части.

Няма такъв филм, Митак, просто няма

Особено при отстъпление. В кой извор пише, че ромейската армия бяга през 811 г.? В кой? Тя просто настъпва (придвижва или лутайки се) на запад бавно, но организирано или пък отстъпва (изтегля) на юг. Визирам АВР и Теофан. Обаче ние нямаме податки тя да бяга. Забележи - според хрониките тя няма заради какво да бяга. Цялата армия се движи компактно (ако може да се нарече компактно това придвижване) и на равните терени преди планината навярно дължината на колоните не надвишава 7-8 km. Около пехотата (по крилата, пред авангарда и зад ариегарда) снове конницата - постоянно. Абсурдно е тагмите да се отделят от основните сили, просто абсурдно! Нещо друго, Митак - обоз не се заебава никога на майната си. Той е вся и всьо за една армия, щото "в него" се намира манджата. Волове, каруци, мулета, разните му там талиги, овце и кози, пушилаци, олелия! Твърде екзотична, но реална картинка. Не забравяй - тамо ще да са и награбените прословути Крумови съкровища. Ако ще се бяга (отстъпва) ще се бяга с обоза. Армията не е претърпяла поражение на открито поле (или където и да е) та всеки да мисли за спасяване на собствения си живот и да не му пука какво ще стане с обоза. Там са всички, там - от последния редови стратиот до самия император.

Странно как заговори за устави, а преди пледираше, че поради невъзможност ромейската армия ще нощува даже и в проход, щото няма минаване.

Че какво противоречие виждаш в моите твърдения?

Ами ако на излизане са се нахендрили във Върбишкия проход, а след това се отклоняват през Садовския проход, както вероятно е станало? Нали виждаш, че при него няма минаванка за цял един ден. Цялата армия остава там да спи - в планината и посред горите. Не, че го желае, ама нЕма друга алтернатива. Така или иначе тя ще се разтегне на минимум 12-15 km. при дневния планински преход, ако имаме предвид Върбишкия проход, разбира се. Авангардът ще измине за деня възможно и над 10 km., ама обозите с основните сили? И то на 1 000 m. надморска височина. Не повече от 8-10 km. Както писахме и преди; дори частите на основните сили ще бъдат сравнително отдалечени една от друга - ето ти го АВР, ето ти го и Теофан! Най-интересното от всичко е това, че от ромейската армия не знаят за дървената преграда, блокираща изхода. Иначе щяха да направят всичко възможно да изпратят две-три банди да я подпалят и изгорят през нощта. Защото, ей го на - другите (частите от авангарда) побягват с конете и стигат до нея. И я подпалват. Значи имат време и да побягнат, и да я подпалят. Докато частите (в случая императорските тагми) от основните сили са избивани от българите, или пък се давят из реката. Ариегардът от своя страна трябва да е дал внушително число пленници и в последствие доста мъченици за вярата.

Ми как са преминали на идване бре графе? И то не 6-7км, а 12-13, че и 20? Нали по устав (това даже и според теб, но чак сега) или на север или на юг?

Аз смятам друго. На идване не е нужно да се мине цялата армия заедно с обозите за ден, но е нужно да минат силно мобилните, да установят плацдарм, да се уверят, че с/у тях не стои заплаха. След тях вече ще дойдат по-малко мобилни но достатъчно за да успеят да построят лагер, защитен от българите. Когато това е направено обозите могат да се мъкнат за цял ден, вече само те, но под прикритието на охрана и най-вече на лагера построен на изхода на прохода, т.е. северно. Минат ли е вече прохода, при заплаха (примерно голяма армия) войската просто ще си седи в укрепения лагер докат и последния вол натоварен с манджа не мине и армията не се изправи с цялата си мощ с/у противника. Когато е зад ограда и ровове и малка сила може да устои с/у доста повече народ насреща, не народ, а войни разбира се, че сега Андро пък може да реши, че подценявам крумовите войни (ама надали )

. абе Цимисхий за колко време го минава, при неговата, определено тоже сведкавична атака?

На идване ромеите като нищо може и да са били разделени на няколко колони. Тук всичко може да се допусне. Дори и предателство, макар днес ние в България да сме болни на тема предателства в анализиране на историческите факти и легенди. Все на нас се случват тези предателства През 811 г. част от проходите са били защитавани от българите, а други са били напуснати може би за да не бъдат ударени в гръб защитниците. ЖНС и АВР изрично ни указват това. Между другото, ромеите са добри катерачи и в доста войни правят обход на българите. Навярно и заради това имаме "много заобикаляния през непроходими места (на) дръзкия страхливец" при Теофан.

Нямам никакви възражения за обозите при проникването през планината. Там те нямат работа. Повече от естествено е да се създаде някакъв плацдарм и чак тогаз волските талиги да почнат да скрибуцат из планината, т.е. основните ромейски сили се прехвърлят.

Цимиски преминава (овладява) Преславския проход (докато русите блеят) с 4 000 конница и 5 000 пехота. Излиза, че за нула време ромеите са установили контрол над прохода - според мен на пехотата и е трябвало към час и половина да го премине на бърз ход. След това го преминали и основните сили. Общата цифра на ромейската армия при Преслав е минимум 30 000 души.

Какъв би бил начина на излизане? Ами подобен, защото разгромили основните сили и не очакващи допълнителни, ромеите просто няма защо да бързат. Ако на влизане бързината е определяща най-малко за изненада. На излизане могат да си се влачат колкото си искат, но да се влачат компактно и при всички правила. Най-малкото скъперник като Геник не би оставил обозите без контрол. Но той го е направил, нещо повече не само той, а и неговите калени генерали са допуснали това. А генералите знаят, че тук не става въпрос за някаква си плячка, та била тя и злато и голяма. Става въпрос за живота им, не само на поверената им армия, а техния собствен.

И въпреки това армията е разделена, а за препълнени с плячка обози и дума не става вече. Пак питам - защо? Ще кажеш хрониката не казва, ами помисли, хрониката си казва достатъчно стига да има кой да чете. Навържи нещата. Липса на споменати обози, разкъсани части, липса или недостатъчно укрепен лагер, разпъната, ама не прибрана императорска палатка (ами значи все пак нещо е имало, що ще разпъват иначе палатката?). И нощувка преди да е минат прохода, преди даже реката и препятствието да е минато.

Значи не са бягали панически, защото ако са бягали, нямаше да има палатка, много по-мобилни са щяли да бъдат (примерно Императора само с 500 конника примерно), щяли са да минат за няколко часа. Е ако са се нахакали на силен отряд при преградата там са щели и да останат, или просто да се спасяват по единично, но са нямали да спят. Да се установяват на бивак.

Ромеите не бързат, Митак. Не б-ъ-р-з-а-т. Та какво викаш направил Никифор? Изоставил основните сили, така ли? Даже стратезите допуснали това? Това ти е обяснението за "отдалечените части"? Това ти е обяснението за нападението само над императорския отряд? Ще изостави десетките хиляди войници, които ще го защитават, а ще се юрне от страх напред само с "мобилните части"?!?

По-горе ти обясних как отстъпва ромейската армия. Няма начин тя да наруши ред. Когато реши да бяга, не я интересуват нито императори, нито стратези, нито злато. Но за целта, тя трябва да бъде разбита преди това. Преди да бъде нападната, тя няма нужда да бяга. Както между впрочем пише и в изворите. Както преди това и императора нужда да бяга надалеч от армията си, щото така или иначе българите не го гонят

Митак, тези обяснения може да минат пред осмокласници, които да ти поставят плюсчета. Пред мен и пред военните историци не могат да минат Предизвикват насмешка - честно! Тук просто прозира нагаждане на фактите от твоя страна.

И въпреки всичко, армията е разделена - да! При нападението със сигурност е разделена. За обозите не става дума, понеже те са част от армията. Викаш в хрониките пишело всичко? Да, аз отдавна пледирам за това, ама освен хрониките ми се налага да се тормозя, т.е. да чета кое, какво, как, къде и колко за тези средновековни армии. А там работата е мъка. Гледам да науча нещо ново. Не те знам защо подминаваш с лека ръка всичките тези нещаца и се оповаваш само на логическото си мислене. Разбира се, аз никога няма да стана специалист и профешънъл, както повечето bg историци дето си мислят, че разбират нещо от ИРИ, а всъщност писанките им са направо патоки, т.е. подобие на ракия. И хал хабер си нямат завалиите - отдавна съм се убедил. Не се притеснявай - няма да те пращам да четеш тук-таме; ти без друго си ми забранил...

Разпъването на палатките е повече от естествено. Това си е средновековна римска армия. Войниците винаги ги разпъват -налага се да спят. Иначе офицерите няма да ги разпуснат и ще седят под строй цяла нощ без да спят.

Само дето при Никифоровия случай войниците не са в състояние да построят укрепен лагер със землен вал, ров и всичките му салтанати. Просто няма как.

Значи не са бягали панически... Аха... Нататък с разсъжденията си направо си се заразил от Графа (слушай кво ти пее радиото ) ама дори и той няма да е в състояние точно така да ги подреди нещата.

Редактирано Декември 3, 2011 от monte christo

**monte christo** · Декември 3, 2011

Митак, то тази нощ не знам кога ще се спи, ама така и така съм те подхванал ))

А после - златната плячка, аахаааа! Ето какво си имал предвид. Добрееее пак ще повторя, какво са очаквали войскарите (не паплачта) на Никифор? Да почне да им раздава статуетки, розетки или....абе какво точно според теб е златната плячка? Да претопи всичко, да излее кюлчета и да ги раздава? Ама този път искам ясен отговор.

Искали са подобаваща награда. Само това. Цънцърът Никифор, ако беше им раздал по една-две златни номизми от Крумовите съкровища навярно друга щеше да е европейската история, а той ще им раздава медни фолиси... Еее, съгласи се, че има крушка опашка

Виж на какво мнение е Вегеций: "Войникът в мирно време се крепи от страхът и наказанието; а във военно време е крепен от надеждата за награда". Според Маврикий: "В мирно време дисциплината и изискванията заставят войниците да изпълняват своите задължения, а във военно време те проявяват послушание заради доверието си към вожда и заради награда". Е, как ще ги коментираш тези двамцата? Дори Макиавели е попреписвал от тях: "В мирно време дисциплината и изискванията заставят войниците да бъдат послушни, а във военно - надеждата за възнаграждение".

Абе наистина въпроса за златото е важен, ама това, колко горе доло е намерил Никифор? Веднага ми идва нова идея, за много, много злато в Плиска. Маготин спомена, че имало заровени монети датирани вероятно тогаз някъде, какви и колко са?

Посегателствата си обяснявам с невъзможността за тяхното предотвратяване, а тази невъзможност с липсата на силна ръка, а липсата на силна ръка с това, че тя е имала по-важна задача - първо оцеляване, а после оттегляне, но оцелявайки.

Ами множко ще да е намерил Никифор. Спомни си как през 719 г. Тервел дал 50 кентинария злато на бившия император Анастасий за да си върне трона, равняващо се на 360 000 000 (триста и шестдесет милона) сегашни лева!

Ами нали сме отмъкнали 11 кентинария злато от ромеите през 808 г. (сегашни 79 200 000 лв.) предназначени за заплати в Струмската клисура.

Днес Бати Бойко все повтаря: "Пари нЕма", а по времето на Крум - пари има в изобилие.

Направо си е дърт скъперник и цънцър наш Никифора, който в душата си продължавал да се изживява като финансов министър. Ти го виж в Романия какви ги е натворил, пък чакай да даде нещо на войската...

Както е ясно, че Крум е имал достатъчно време, щом още при Маркели предлага мир. Ами първо не е вярвал, че Геник ще тръгне, смятал е (ИМХО) че ако тръгне ще да е към Сердика.

И най-важното! Имал си е друга очевидно по-важна работа. А тази работа надали я е вършил сам или с малобройната си дружина.

Митак, и друг път съм те питал, ама и аз отговор не видях: що за идиот е бил Крум, та да си мисли, че ромеите ще тръгнат към Сердика, при условие, че те са в Маркели, а този град е на незначително място от трите най-важни за българите старопланински прохода зад които на един ден път се намира Плиска? Значи ромеите може и да са спорили накъде да тръгнат, ама на мен не ми се вярва българите да са поставили "бръмбари" в императорския шатър и да са абсолютно наясно, че ударът ще бъде към Сердика за да могат превантивно да дислоцират основните си сили при Сердика. Куцаш яко...

Ти поне знаеш, пък и друг път съм го заявявал - аз допускам хипотетично трето българско войсково съединение някъде в западна посока, но което не е взело участие в масовата разправа. Допускам, че това е дружината на владетеля, допускам, че слухът може да я превърне в "несметни пълчища" от които да се уплашат ромеите и да прекратят разходката си до Сердика северно от Балкана.

Обаче категорично отхвърлям това трето съединение да се явява "основна армия", камо ли "основната армия идваща от Панония".

Въпреки удара на Никифор, Крум вършее из европейска ИРИ до края на живота си.

И не е стращен след като прави паница кратуната на Никифор, страшен е и преди.

И накрая въпросът, който не намери отговор: ЗАЩО питам аз, ЗАЩО Крум не вършее из ИРИ от 1 август 811 г. нататък?!? Има цели три месеца да накара ромеите да разберат "кой сега е номер 1"

Нещо да не би с войниците да е попривършил след случките в (покрай) Плиска? Не са ли и те с лимит за 811 г.?

**andreiS40** · Декември 3, 2011

Роги личи си, че си недочел (без да се обиждаш). Всички страни по дискусията се съгласиха, че аварите участващи не са 'повикани' нито дошли 'на пожар' (иначе щеше да е лесно поне за версията на панонската армия, аварите дошли, а как, кой ги карал и защо те дошли, а крумовата армия не е), а са заселени по-рано наблизо. Също така никой не пледира, че са изтрепани такива числа армия. Съгласихме се отдавна, че вероятно цифрите не са точни, а по-скоро са завишени. Аз се придържам обаче (не баш стриктно), но само за да се опитам да защитя тезата си, че по-голямата част (от доста време не споменавам цифри), т.е. 'българите' (а не 'отбраните българи', което за мен е войскови отряд) са нищо повече от набързо събрано опълчение, зле въоръжено и слабо командвано, всъщност нещо повече, че са си направо цивилно население съставено от жени деца и старци. Разбира се това не го пише в хрониката (да не вземеш сега да повдигнеш този довод, това не го крия). Източниците не са никак много, ако вземем с лека ръка да ги отричаме, игнорираме или редактираме както ни харесва по-добре да вземем да се откажем да изучаваме каквато и да е история (примерно за съветската и соц историята източниците също са силно компроментирани, понякога и в двете посоки). Затова аз разчитам на източниците, като се стремя да взема това което е логично и не е в крещящо противоречие. На други източници (ако има), на епохата и на формалната логика. А иначе хумура е добро нещо, но стига да е смярка . Пък и ще се учудиш колко знаят митрополитите за доста неща. Даже да не ги знае данните на МиГ-а, лесно ще ги намери. Даже да не може да борави с НЕТ-а, има си достатъчно служители на които да нареди. По мое време (в казармата) владиката на Бл-д дето служеш беше смятан за един от най-ерудираните мъже в града и окръга, заедно с ком. на дивизията с когото често си пиеха кафето. Така че леко и по тази....лайсна.

дублет.

Редактирано Декември 3, 2011 от andreiS40

**andreiS40** · Декември 3, 2011

Роги личи си, че си недочел (без да се обиждаш). Всички страни по дискусията се съгласиха, че аварите участващи не са 'повикани' нито дошли 'на пожар' (иначе щеше да е лесно поне за версията на панонската армия, аварите дошли, а как, кой ги карал и защо те дошли, а крумовата армия не е), а са заселени по-рано наблизо. Също така никой не пледира, че са изтрепани такива числа армия. Съгласихме се отдавна, че вероятно цифрите не са точни, а по-скоро са завишени. Аз се придържам обаче (не баш стриктно), но само за да се опитам да защитя тезата си, че по-голямата част (от доста време не споменавам цифри), т.е. 'българите' (а не 'отбраните българи', което за мен е войскови отряд) са нищо повече от набързо събрано опълчение, зле въоръжено и слабо командвано, всъщност нещо повече, че са си направо цивилно население съставено от жени деца и старци. Разбира се това не го пише в хрониката (да не вземеш сега да повдигнеш този довод, това не го крия). Източниците не са никак много, ако вземем с лека ръка да ги отричаме, игнорираме или редактираме както ни харесва по-добре да вземем да се откажем да изучаваме каквато и да е история (примерно за съветската и соц историята източниците също са силно компроментирани, понякога и в двете посоки). Затова аз разчитам на източниците, като се стремя да взема това което е логично и не е в крещящо противоречие. На други източници (ако има), на епохата и на формалната логика. А иначе хумура е добро нещо, но стига да е смярка . Пък и ще се учудиш колко знаят митрополитите за доста неща. Даже да не ги знае данните на МиГ-а, лесно ще ги намери. Даже да не може да борави с НЕТ-а, има си достатъчно служители на които да нареди. По мое време (в казармата) владиката на Бл-д дето служеш беше смятан за един от най-ерудираните мъже в града и окръга, заедно с ком. на дивизията с когото често си пиеха кафето. Така че леко и по тази....лайсна.

това за опълчението не е само твое мнение...Това са си факти направо....

Айде бе...избили ромеите първо 12 000 ,,отбрани българи" и после 50 000 обикновена войска или опълчение...Да,, да АМА НЕ!

Ако Геник беше срещнал такава войскова маса на българите, не отричам е щял да победи..., но при какви собствени бойни загуби????

че при среща с 12 000 отряб, ако е от ,,отбрани българи" тонва си е сериозно сражение, при това дори загубено от българите, византийците са загубили също доста от боеспособността си...

Със сигурност преди на превземат Плиска е имало още едно сражение.....Със сигурност цифрите които са посочени - 50 000 са завишени или в най-добрия случай са някакво опълчение...то затова е и бито....

Също така нашата победа в лятната война от 811г., е постигната с ,,игра ва банк"....Реално Крум е загубил значителна част от войската си...., но къде с тактика, къде с наемници, къде с разпространение на зловредни слухове сред противника/не се смейте и това го е имало-пропагандата не е от вчера и днес/...........

Също така направи ми впечатление, въпреки задълбочената дискусия до мемнта никъде или почти никъде не говорехму, какво е останало от византийската армия преди последното и фатално сражение.......

Защото, ако са помлели 62 000 души, то ефективът на Никифор І Геник в средата на юли силно е спаднал....

Така както не вярвам, че българите от канските дружини, корлкото и ,,отбрани" да са са биби някакви уникални войни...Същото важи и за византийската войска, ако и да е прохфесионална и калена и от предишни кампании..

И византийците са давали убити в тези сражения.....

за мен цифрите са завишени.....без по никакъв начин да търся оправдание за загубите ни...Фактът, че е отбелязано ,,отбрани българи", говори, че ромеите са се натъкнали на някакъв боеспособено отряд....Ако не беше така и бяха хпобедили с лекото тия 12 000, просто щеше да се отбележи византийската хроброст и лек успех...

Общо взето сглобихме картината/пъзела-

Влизат общо около 40 000 византийски войници/, от които обаче не всички са редовни, отрядите на ония тръгнали на откривен грабеж)......

Тоя контингент от 40 000 среща отряб от българи и го унищожава...в подстъпите на Източна Стара планина.... успява/според мен с ЖОКЕР ,,ПОМОЩ ОТ ПРЕДАТЕЛ"/ да мине безпрепятствено някой от неохраняванети проходи на Източна Стара планина.....

Преминават на север от Хемус....въпреки ентусиазма от усрпехите(победата и преминаването на проходода/, силата на византийците е намаляла.....да ама и силита на ,,кожогризия" Крум...С тая разлика, че Крум е на своя територия, при това немалка територия .....

На север от Хемус още една ,,поредна бутболна драма"/оп пардон исках да кажа поредната българо-византийска битка, от поредната българо-византийска война, проекция на българо-византийския военно-политически антагонизъм/....

тоя път българите са уплашени и на полето са доста повече....

да ама не са съвсем войници.....Бити са лекщо, да ама въпреки това и византийците инкасират загуби в личенв състав....

нататък вече идват безчинствата в Плиска, второто предложение за мир....и

.............тук вече ставе нещо.................

Става енщо, което обърква яко Геник.....

Много близко до акъла е- събрани набързо наемници, събрани набързо, тия от редовната войска които са оцелели....и ето пак Крум с някакъв ефектив.........Крум не се предава..........Плиска е изгорена, ама .........нейсе ,,кожогризия" не е убит, трупа войничета, не бърза....

Войската на Никифор е недоволна.....Въпреки двата успеха- нищо насреща, а само един гол и с косми х..... с извинение-демек сигурни не злато и коне, а нова битка/битки с войниците на оня там, ,,кожогризия" варварин....

Една от причините/от обективните/ ромеите да рухнат духом е и това, че техният брой е намалял.....

Въпреки, че това е армията на една от най-силните и най-дълголетната империя в Европа, да не се лъжем военно-медицинските услуги не са били оксобено ефикасни....Ранените са си мрели като мухи.А ранени е имало....

А един ранен войник е за статистиката на войната е намаляване ефекстива на действащата армия....

Как са мислели ромеите според мен:

,,На зел отиват работите- бихме ги, убихме много, еб....ме де що хванахме, децата избихме, добитък избихме и пленихме....Да ама тия още не се предават, а и трупат войска...

Щото ония там варварите, езичниците-Българи, на оня техния ,,кожогризия" Крум/де:/ знаят да се бият, имат опит, пък и не долюбват назе, ,,светлото християнско ромейско войнство"....Е то след изнасилванията, след убийствата на деца, след диващините в Плиска, няма как и да бъде друго яче...

Пък да........понамаляхме.....то първо слънцето умори доста от войската при похода, после две големи сражения дзадохме с варарите и там хора изгубихме....

С две думи- ромеите са загубили поне 15-20 % от войската си към него момент(момента в който започват да се връщат на юг)....

**mitaca** · Декември 3, 2011

Нямам много време и не мога да разгледам обстойно постовете, но това ще бъде направено и на сериозните постове ще бъде отговорено, на другите, ако искам .

Но какво забелязвам и ми става малко смешно. Скъсвате се от редукция на числата дадени от хрониките, а в отговор давате.....числа. И смятате с 11 вековна давновност. Но нали това смятане се базира поне на други хроники, ами ако те не са верни? Ако сте забелязали аз собствени предположения не давам, приемам че цифрите са раздути и съм го писал много пъти. Докато тук се смята вече ромейска армия, че и каква част от нея са торбаланите. 45 000, 40 000, 30 000 (със или без тея с торбите). Ами на какво основани бре драги съфоромци? Ясно мобилизационния потенциал, според някои, броя волове дето трябва да таралянкат талигите по калдаръмите, манджата, че даже и това дето излиза след манджата. О.к, ама в хрониките не пишат такива работи. Пишат колко 'отбрани българи' и колко (само)'българи' са избити. Пише и за някакви си 15 000, 30 000 'обковани в желязо', пише и че са избити '6 000 души ромейска войска извън множеството обикновенни граждани', пише че 'бил приготвил в оборите си 10 000 вола за да пренесе всички споменати съоръжения, като ги натовари на обковани с желязо коли, които поръчал да направят' и това не е обоз, а само новосъздадената част от обоза предназначена само за прекарване на обсадните машини. Пише си такива неща, ама те се редуцират или съвсем се пренебрегват с идеята "видите ли Теофан не е никакъв историк, щото преписвал, а това дето е по негово време съвсем не знаел, обърквал или сериозно изопачавал". Ами това сериозно ли е? Освен това пише, че Никифор желаел да си върне Сердика, че тръгнал с/у нея, ама войската се разбунтувала или му спретнали опит за преврат, пише също, че стигайки Плиска Никифор продължил да желае да си върне Сердика. Графа ми задава въпрос, ако ще тръгва за Сердика той в Маркели ли ще събира войската? Ами аз питам той през Плиска ли ще минава. Че не е по-пряко е ясно, че не е сигурно се оказва в последствие. Не зная графе и други опоненти и съфорумци, сериозно не зная какво е мислел Никифор, нито Крум, не зная и какво са направили, ама и вие не знаете, никой не знае и надали ще узнае, ама зная какво пише в хрониките и се опитвам да се придържам към тя. Графа постоянно опонира, че дадено мое съждение (или опит за съждение, да не си придавам важности) не го пише в хрониките, ами неговите да не би да ги пише? Или на когото и да било?

**mitaca** · Декември 3, 2011

Няма такъв филм, Митак, просто няма

Особено при отстъпление. В кой извор пише, че ромейската армия бяга през 811 г.? В кой? Тя просто настъпва (придвижва или лутайки се) на запад бавно, но организирано или пък отстъпва (изтегля) на юг. Визирам АВР и Теофан. Обаче ние нямаме податки тя да бяга. Забележи - според хрониките тя няма заради какво да бяга. Цялата армия се движи компактно (ако може да се нарече компактно това придвижване) и на равните терени преди планината навярно дължината на колоните не надвишава 7-8 km. Около пехотата (по крилата, пред авангарда и зад ариегарда) снове конницата - постоянно. Абсурдно е тагмите да се отделят от основните сили, просто абсурдно! Нещо друго, Митак - обоз не се заебава никога на майната си. Той е вся и всьо за една армия, щото "в него" се намира манджата. Волове, каруци, мулета, разните му там талиги, овце и кози, пушилаци, олелия! Твърде екзотична, но реална картинка. Не забравяй - тамо ще да са и награбените прословути Крумови съкровища. Ако ще се бяга (отстъпва) ще се бяга с обоза. Армията не е претърпяла поражение на открито поле (или където и да е) та всеки да мисли за спасяване на собствения си живот и да не му пука какво ще стане с обоза. Там са всички, там - от последния редови стратиот до самия император.

А какъв е твоят сценарии Графе, че до сега не разбрах? "Най-сетне някои, като виждали безредността и объркаността на Никифор и това, че никой не дръзвал да му говори, постепенно почвали да бягат и чрез някаква хитрина да се измъкват" - това не го ли пише в хрониката. Аз ли не мога да чета или някой друг? Не си ли пише, че бягат? А след това идва " ..., че (ромеите) обикалят и се лутат" ами да ката бягаш без ясна идея ще обикаляш и ще се луташ, ако искаш да се измъкнеш.

Дали си има за какво хрониката също е ясна " занемарил работите си, побъркал се, станал като безумен, не бил повече на себе си, а съвсем се забъркал". Нататък си прав за една победна армия завръщаща се от поход без да се страхува от нищо. Аааа би ли цитирал коя хроника описва това? Компактността на армията, сновенето на конницата, тагмите на императора, охраната на обоза? Аз търсих, търсих ама не намерих. Ама намерих друго "тъй като войсковите части били разположени далеч една от друга", а за обоз нищо. Пише че спели и било на разсъмване, че са се вдигнали и въоръжили, пише и че започнали сражение, пише и че нападнали само имперския отряд и как останалите ударили на бяг и после клането, но нищо нищичко за обоза, за лагера на императора за компактността. Ми не пише!

Значи ако ще се бяга ще се бяга с обоза ли? Това е поредния връх на ромейската тактика, но къде го прочете? При разгромните победи на Симеон с обоза ли са бягали ромеите? Че то жив ромей нямаше да се измъкне. Добре, че Василий 2-ри не е следвал тази тактика, както веднъж писах.

Абе чак до последния стратиот, че нали те побегнали или се скатавали още при Плиска, а при сражението също побегнали та се невидели? В коя хроника пише това дето твърдиш?

Че какво противоречие виждаш в моите твърдения?

Ами ако на излизане са се нахендрили във Върбишкия проход, а след това се отклоняват през Садовския проход, както вероятно е станало? Нали виждаш, че при него няма минаванка за цял един ден. Цялата армия остава там да спи - в планината и посред горите. Не, че го желае, ама нЕма друга алтернатива. Така или иначе тя ще се разтегне на минимум 12-15 km. при дневния планински преход, ако имаме предвид Върбишкия проход, разбира се. Авангардът ще измине за деня възможно и над 10 km., ама обозите с основните сили? И то на 1 000 m. надморска височина. Не повече от 8-10 km. Както писахме и преди; дори частите на основните сили ще бъдат сравнително отдалечени една от друга - ето ти го АВР, ето ти го и Теофан! Най-интересното от всичко е това, че от ромейската армия не знаят за дървената преграда, блокираща изхода. Иначе щяха да направят всичко възможно да изпратят две-три банди да я подпалят и изгорят през нощта. Защото, ей го на - другите (частите от авангарда) побягват с конете и стигат до нея. И я подпалват. Значи имат време и да побягнат, и да я подпалят. Докато частите (в случая императорските тагми) от основните сили са избивани от българите, или пък се давят из реката. Ариегардът от своя страна трябва да е дал внушително число пленници и в последствие доста мъченици за вярата.

Графе ти си бил майтапчия бре. След като пренаписа ромейските устави сега продължаваш. Значи хей така армията се загубила казваш? Така ли? И не стига, че се загубила, ами Императора като се скрило слънцето казл нещо от сорта "Аре, мръкна се. Разпрягайте, спъвайте конете и кой къде е разпъвайте палатките. И без това се нахакахме някъде, където не трябваше да сме, поне да си починем, че път ни чака утре. Ааа българите ли, нека си правят стените, не ме интересува де са ни стените ни българите. К'ви българи бре нали ги изклахме, само жени са им останали и малко авари и славяни. Легайте веднага" Абе аз знам, че когато се движи една армия се пращат дозори, част от работата им е да изберат място за лагер, да го охраняват докато дойдат редовни части, които от своя страна да почнат да правят лагера. Съответно офицерите командващи тези части знаят каква площ е нужна за да се събере цялата армия барбар с обоза. След това армията се събира, преди да легне трябва да се нахрани, аре всяка стотица сигурно си има казан и кашавари, ама продуктите трябва да се намират в обоза. А така както се е разпръснала армията тез кашавари трябва да са направили доста совалки до обоза и обратно пък и храна да приготвят и да я раздадат. Нейсе вероятно са я карали на суха храна или въобще не са яли, уставите по времето на Геник са съществували очевидно само да се нарушават. Пък ми е интересно на мен не само защо не са намерили стената, а и защо са се объркали? На идване не са, а на връщане са? Че не е ли най-логично да се върнат от там откъдето са влезли, поне пътя познават? А в непозната обстановка не се ли разпращат дозори във всички възможни посоки и чак тогава да се вземе решение къде ще се нощува? А пък вече като са се объркали не е най-логично все пак да се изгради укрепен лагер където е най-голямата гъстота на ромейските част на равно, таман и плячката ще бъде там? Абе май не е според уставите на Геник, ама чак се чудя тая Ромейска империя как е просъществувала с тези устави, а и с този нобилитет, щото знаем, че Геник мъкнел цялата знат със себе си, че и отрочетата им.

На идване ромеите като нищо може и да са били разделени на няколко колони. Тук всичко може да се допусне. Дори и предателство, макар днес ние в България да сме болни на тема предателства в анализиране на историческите факти и легенди. Все на нас се случват тези предателства През 811 г. част от проходите са били защитавани от българите, а други са били напуснати може би за да не бъдат ударени в гръб защитниците. ЖНС и АВР изрично ни указват това. Между другото, ромеите са добри катерачи и в доста войни правят обход на българите. Навярно и заради това имаме "много заобикаляния през непроходими места (на) дръзкия страхливец" при Теофан.

Нямам никакви възражения за обозите при проникването през планината. Там те нямат работа. Повече от естествено е да се създаде някакъв плацдарм и чак тогаз волските талиги да почнат да скрибуцат из планината, т.е. основните ромейски сили се прехвърлят.

Цимиски преминава (овладява) Преславския проход (докато русите блеят) с 4 000 конница и 5 000 пехота. Излиза, че за нула време ромеите са установили контрол над прохода - според мен на пехотата и е трябвало към час и половина да го премине на бърз ход. След това го преминали и основните сили. Общата цифра на ромейската армия при Преслав е минимум 30 000 души.

Продължаваме да пишем устави . Значи на идване може на няколко колони с риск точно пред Императорската колона да се озове Крум с основните си сили и с преимуществата на терена. Бравос! Иии кога се е правило това? Кога Имперска армия воглаве с Императора щурмува неприятелска армия на тяхна територия през трудно достъпни и очевидно непознати (за да се заблуди после) планински проходи? Само не ми давай за пример Беласица.

Пак извърташ, не съм те питал за колко време Цимисхи минава Преславския проход, а Върбишкия (или който и да е дръг) заедно с Преславския. Виж там какво пише по хрониките.

Ромеите не бързат, Митак. Не б-ъ-р-з-а-т. Та какво викаш направил Никифор? Изоставил основните сили, така ли? Даже стратезите допуснали това? Това ти е обяснението за "отдалечените части"? Това ти е обяснението за нападението само над императорския отряд? Ще изостави десетките хиляди войници, които ще го защитават, а ще се юрне от страх напред само с "мобилните части"?!?

По-горе ти обясних как отстъпва ромейската армия. Няма начин тя да наруши ред. Когато реши да бяга, не я интересуват нито императори, нито стратези, нито злато. Но за целта, тя трябва да бъде разбита преди това. Преди да бъде нападната, тя няма нужда да бяга. Както между впрочем пише и в изворите. Както преди това и императора нужда да бяга надалеч от армията си, щото така или иначе българите не го гонят

Митак, тези обяснения може да минат пред осмокласници, които да ти поставят плюсчета. Пред мен и пред военните историци не могат да минат Предизвикват насмешка - честно! Тук просто прозира нагаждане на фактите от твоя страна.

И въпреки всичко, армията е разделена - да! При нападението със сигурност е разделена. За обозите не става дума, понеже те са част от армията. Викаш в хрониките пишело всичко? Да, аз отдавна пледирам за това, ама освен хрониките ми се налага да се тормозя, т.е. да чета кое, какво, как, къде и колко за тези средновековни армии. А там работата е мъка. Гледам да науча нещо ново. Не те знам защо подминаваш с лека ръка всичките тези нещаца и се оповаваш само на логическото си мислене. Разбира се, аз никога няма да стана специалист и профешънъл, както повечето bg историци дето си мислят, че разбират нещо от ИРИ, а всъщност писанките им са направо патоки, т.е. подобие на ракия. И хал хабер си нямат завалиите - отдавна съм се убедил. Не се притеснявай - няма да те пращам да четеш тук-таме; ти без друго си ми забранил...

Разпъването на палатките е повече от естествено. Това си е средновековна римска армия. Войниците винаги ги разпъват -налага се да спят. Иначе офицерите няма да ги разпуснат и ще седят под строй цяла нощ без да спят.

Само дето при Никифоровия случай войниците не са в състояние да построят укрепен лагер със землен вал, ров и всичките му салтанати. Просто няма как.

Значи не са бягали панически... Аха... Нататък с разсъжденията си направо си се заразил от Графа (слушай кво ти пее радиото ) ама дори и той няма да е в състояние точно така да ги подреди нещата.

Значи първо самите войници почват да го изоставят, направо си бягат и то напук на логиката, че заедно са по-силни.

Добре обяснил си ми, а сега ми обясни какво е правила тя на връщане. Не е настъпвала, не е и настъпвала, май се е разхождала? А ето потретвам бягала е преди да е била разбита, нещо против? Или поредната ревизия на хрониките? А какво правят българите според теб? "А бък българите били направили от големи дървета страшна и мъчно проходима преграда подобно на стена. Прочее като намерили удобен случай и като наблюдавали от планините..." Защо да ги гонят, че те ги пресрещат. Ако решат да се върнат на север ще ги подгонят.

А лакърдиите нататък съвсем не смятам да ги коментирам

**miroki** · Декември 3, 2011

Пак се обтегна положението. Дайте по-колегиално.

Аз да добавя само.

Нищо, че няколко пъти го писах.

Според Теофаан, няма как да стигнат и най-близкият поход. Максимумът е в подножието на проход да са устроили нощуване за предстоящо преминаване на сутринта.

Пише си и че е имало реки. Знаем къде и до къде има реки в проходите. (споменатите 2 визирам ) То от цялата Стара Планина само в Искърското дефиле има река от край до край. Та по тях можем и мястото да отрязим (в коя част на прохода е била зсадата)

...

Понеже искам да си представя нещата, може ли някой по-запознат, да обясни на две на три, как се прави самата засада в проходите, ако може графично дори едната армия, другата, стената и т.н. Че ми е много трудно ди си представя ситуацията с 2 те армии от едната страна, и няколко километра керван (може би и повече от самият проход).

малко оф.

То като споменах Искър, да не е тръгнал за Сердика наистина и у Искъра да се е натикал?

Редактирано Декември 3, 2011 от miroki

**monte christo** · Декември 4, 2011

Митак, живот и здраве утре ще ти отговоря пространно.

Досега подозирах, че не си наясно с много от нещата. В момента (след като прочетох целия ти пост) съм убеден, че не си наясно с абсолютно нищо. Оставам с убеждението, че всичките тези години прекарани по форуми са били напразно изгубено време от твоя страна. Знаеш ли колко добре щеше да бъде за теб (пък и за мен ) ако не ми беше забранявал да ти казвам какво да четеш. Заради тази твоя стратегическа грешка сега ми се налага да чета небивалици на ниво под четвърти клас.

**andreiS40** · Декември 4, 2011

Митака в по-предишните страници го е написал защо и как липсват следи- веществени доказателства, които да бъдат археолагически идентифицирани и впоследствие привързани и/или оборили историческите факти.............

Следите от сражението са заличени, къде заради огромната дистанция на времето, къде заради това че е построен Язовир на Камчия.....

ПППП.........аз също подхождам критично към съдържанието на написаното от Теофан Изповедник и АВР, обаче какво да правиш, че в него време Българите, колкото и силни и значими да са били, са си неписмени!

Ако и да режат по колони надписи на гръцки/говоря за зическия период/........

Извод: за съжаление няма да разберем цялата истина, Как, Къде, Защо е затрита армията на Никофор и самият той...

Има доста слислени мнения, паралено изградени на познатите исторически събития и това е максимумът, до който може да се развие темата.....Което не е малко, но не е достатъчно, за изясняване на фактите....

Версията движение към Сердика-меко казано не издържа.....

България и Византия имат дълга граница по него време и ерго достатъчно удобни и достъпни направления/било проходи с път, било то и старите пътища/ за нахлуване в България.....

За Сердика най - удобно е да се ползва Стримон.....Още повече по това време една най-горното течение на реката и нейната долина е в ръцете на българите......

Генералната грешка на никифор І е че е очаквал с един удар, превземайки главия аул да ликвидира България- да, ама НЕ!Не става толкова лесно брате василевсе! :vertag:

По-горе съпоставихте кампанията на Никифор І Геник от 811г. и тази на Йоан Цимисхий 970г................

Имат две-ти общи неща-това, че се реализирани от византийци, това че са мълниеносни, това че са сварзани с превземане на столица...

Да но разилката в контесксат 811 и контекста 970 е огромна......

Първо Крум е бит два пъти, но има съпротивителни сили......незасегната е североизточна България на север от източния Дунав.

Второ кампанията на никифор І Геник и на Цимисфхий се развиват в Източна Мизия, локално.....С тази разлика, че преди при Цимисхий 970г. първо варягите са съсипали българските земи, които са завладели преди това 968-969г.

Населението, което не е избито е уплашено зверски.....Българското население по това врме е ехристиянско, а варягите са езичници.това което се е случило на християните е известно и доста печално.....

Причините за успехът на Цимисхий, освен обективни са и свързани с факта/, калокото и силно да звучи/, че българите нямат воля, сили и желание да му противостоят.......

Начело със слаб Цар-Борис ІІ, разорени от варягите преди това...Дори ще кажа нещо- цимисхий е бил по-малкото зло от онзи звяр Светослав.

Сега да се върна на 811г.

ППП ситуацията е коренно различна....действително тежка за нас българите, но не толкова тежка и страшна, колкото е в 969-970г.

Владетелят е на място.Агресивен, кадърен.

Населението ни е от езичници в огромната си част/савмо не ми казвайте, че това няма значение за нагласите на средновековния човек/...

победите на никифор І Геник са безспорни, но са реално погледнато с локално значение и отражение....самата му съдба го доказва...

А също и факта че на следващите години 812-113-814г. България е в настъпление на Югоизток....

Никифор І Геник си е бил един финансист.Което не е малко...Просто не е бил военен...

Самият факт, очакванията, че с един удар, колкото и светкавичен да бъде по ,,централната нервна система" на врага/, ако може така образно да възприемме столицата/ ще постигне дълготраен успех, та тези очаквания са наивни.....

Превзел, унищожил столицата е и?

Вече стигам до извода, който отговаря на моя въпрос от по-преди ,,Какво е станало с византийската армия, какво е променило псъстоянието й, в дните непосредствено преди сражението"....

Картинката се сглобява- презвета и опожарена столица, два пъти са бити българите, но няма и намек за пълно предаване....

Защо като е постигнал толкова значим резултат, Никифор І геник не предпиема действия на фактическа окупация и трайно укрепване в източна Мизия, поне до там, докъдено ромиете владеят територията????

Защо?

Първо явно това не е включено като зел на похода

Второ-българте да не ги оставят на мира/но на това не вярвам/, защото никъде не пише за сражения за кратикия отрязък от време от превземането на Плиска и последната битка....

Явно след двата бързи и безспорни успеха самия Никифор не е знаел,, какво да прави?

защо не е започва да строи нов град/, което вече ще е символ на победа и е реална победа/?

Или най-малкото има достатъчно годни мъже, за да построи укрепен лагер в близост до Плиска-..

Оставете аргумента, че е на равмно и такъв лагер би бил уязвим- такова съоръжение има и психологическо значение- дойдох, поБедих, завладях.....

Така де, ама никифор І Геник е видял, че не става толкова лесно...Че държава, дори и от варваски тип, но все пак държава не се унищожава лесно.

Какво излиза-куцат още целите на похода.....

Но и Никифор І Геник е зле като командир....Постига два успеха, главозамаян не чува и не иска да чуе стратезите...мисли се за непобедим...

В същото време войскатна е недоволна от плячката...Ситуацията е несугурна, защото макар и два пъти победени, българите не са са покорили.Верно засега не нападат, но кой знае...така са си мислели обикновените стратиоти...

същевременно никифор І вече не знае, какво да прави...

не сигурен, а направо казано съм убеден, че е искал и целял да премахне/разбирай убие/ Крум....това е напълно естествено, защото кан Крум е много опасен враг на Империята по това време.

Макар ида мразя условно наклонение, понеже историческата наука не го допуска ....все пак ще кажа-, ако за наше нещастие евентуално Крум бе убит през 811г., убеден съм държавата ни щеше да бъде ликвидирана..

Верно не за кратко време, не лесно, но щеше да стане...

Затова и никифор І геник меко казано излиза от релси...

първо не е убил Крум.

Второ не знае, какво да прави от тук насетне...

А понеже войската е пирамидално структурирана и субординирана система, то когато има пробелм и неясонта във върха на пирамидата, се пренася до най долните и краища.

Движение към Сердика след Плиска е напълно нереалистично ....Няма логика, за такава цел на похода, какот с оглед, че опорния пунк преди нахлуването в българия е Маркели/Твърде далеч/ от Сердика...

А когато са на север от Хемус и още по-далеч...

ПППП

Във връзка със сражението никъде не видях коментар на въпроса, че ландшафта тогава е коренно различен от днешние...Това означава, че и възприятията ни трябва да са различни....Със сигурност северните подножия на Източна Стгара планина/между река Камчия и планината/ са били много по-зелесени и по-труднодостъпни.

Напълно вероятно е да са врлезили през есдин проход, а да са тгръгнали да излизат през друг.-..

Пък и проходите ни в началото на инвазията да са били незавардени-не го вярвам.....

Ако това го е мислел Никифор І, се убеждавам, че сме убили един посредствен император...... :read:

**monte christo** · Декември 5, 2011

А какъв е твоят сценарии Графе, че до сега не разбрах? "Най-сетне някои, като виждали безредността и объркаността на Никифор и това, че никой не дръзвал да му говори, постепенно почвали да бягат и чрез някаква хитрина да се измъкват" - това не го ли пише в хрониката. Аз ли не мога да чета или някой друг? Не си ли пише, че бягат? А след това идва " ..., че (ромеите) обикалят и се лутат" ами да ката бягаш без ясна идея ще обикаляш и ще се луташ, ако искаш да се измъкнеш.

Дали си има за какво хрониката също е ясна " занемарил работите си, побъркал се, станал като безумен, не бил повече на себе си, а съвсем се забъркал". Нататък си прав за една победна армия завръщаща се от поход без да се страхува от нищо. Аааа би ли цитирал коя хроника описва това?

Компактността на армията, сновенето на конницата, тагмите на императора, охраната на обоза? Аз търсих, търсих ама не намерих. Ама намерих друго "тъй като войсковите части били разположени далеч една от друга", а за обоз нищо. Пише че спели и било на разсъмване, че са се вдигнали и въоръжили, пише и че започнали сражение, пише и че нападнали само имперския отряд и как останалите ударили на бяг и после клането, но нищо нищичко за обоза, за лагера на императора за компактността. Ми не пише!

Значи ако ще се бяга ще се бяга с обоза ли? Това е поредния връх на ромейската тактика, но къде го прочете? При разгромните победи на Симеон с обоза ли са бягали ромеите? Че то жив ромей нямаше да се измъкне. Добре, че Василий 2-ри не е следвал тази тактика, както веднъж писах.

Абе чак до последния стратиот, че нали те побегнали или се скатавали още при Плиска, а при сражението също побегнали та се невидели? В коя хроника пише това дето твърдиш?

Митак, виждам, че най-накрая си успял да прочетеш хрониката. Е, какво разбра от нея? И кои бягат? Бягат дезертьорите. От това следва ли да си мислим, че бяга цялата армия? Аха, те обикаляли и се лутали? Ти разбра ли въобще точно кои се лутат? Не си... Аз ще ти поясня - лута се армията, вървейки в западна посока (според АВР). В случая хронистът визира нея, а не точно дезертьорите. Те където искат, там да ходят. Тук се акцентува само и единствено върху деморализираната армията, обаче никъде не се загатва, че тя бяга. Щото и армията на Александър в Индия вече е била деморализирана и наплашена понеже не знае накъде отива, но определено не е бягала на връщане. Въобще интересни интерпретации от твоя страна, пропити с наивитет...

Виждам колко ти е ясна хрониката. Защо вадиш от контекста точно това, което смяташ, че ще ти трябва в този дебат, а не си дал целия текст, та да видим защо Никифор се е побъркал, обезумял и забъркал? А? Защо? Пише ли, че той е смятал България за завладяна? Пише! След забъркването на Никифор пише ли, че той бил обладан от опиянението на надмеността? Пише! Пише ли, че не давал никому обяснения и разпоредби? Пише! От това следва ли да смятаме, че той е уплашен, иска да бяга, а оттам армията прихванала бъзе и тя решила да бяга? А? Че войниците му след всичко това, защо отиват да плячкосват по българските земи де каквото сварят? А? Вместо да бягат, те си губят времето с палежи, грабежи, убийства, потенциални изнасилвания? Отговори ми, ако обичаш. И не ми минавай с номера, че и това са лакърдии!

Що не вземеш да се запознаеш с придвижването и компактността на ромейската армия при сравнително равнинен терен, сновенето на конницата около пехотата във вража страна и така нататък? А? Така ще избегнем недомислиците, не смяташ ли? Явно не си търсил, където трябва. Литература по тези въпроси - бол! Не се притеснявай - отдели малко повече време и картинката ще се проясни.

Чак сега ли разбра за отдалечеността на частите? Ами аз от два месеца ви го набивам това в главата, защото отдавна ми е направило впечатление. Ама ти разбра ли защо тези части са били отдалечени? А? Въобще разбра ли, че те са отдалечени една от друга при нощуването на ромеите. А за да са отдалечени една от друга, разбра ли, че има нещо нередно в тяхното разположение? А? Колко пъти трябва да обяснявам, че на открита местност (полето) частите не могат да бъдат отдалечени при нощуване, защото цялата армия ще се събере в укрепен лагер. Цялата! Без изключение! И то на възможно най-голямото възвишение в тази местност. Цяла землена крепост...

Сега като малките деца ли ще сведем нивото на тази нелоша тема? Викаш, не пишело за обоза? Ами как да пише, Митак? Пише ли, че Никифор и войниците му са е срали и пикали по време на похода? Ами не пише, разбира се. Обозът (при тагмите) се подразбира за тези, които са запознати с движението и придвижването на средновековната римска армия. Ако решиш да се занимаваш по въпроса, ще разбереш даже, че всяка част си има свой собствен обоз. А обозите са винаги при главните сили, та заради това се говори за обоз (единствено число, мъжки род). При теб (за съжаление) не се наблюдават някакви познания по тази тематика. Само ти смяташ, че щом не пишело за обоз, задължително идело реч за бягане, та заради това частите били отдалечени една от друга?!? Митак, аре се вземаме в ръце...

За "бягането" на обоз, виждаш ли как съм ти го написал в пост #786: "Ако ще се бяга (отстъпва) ще се бяга с обоза". Имал съм предвид точно отстъпването, което ти (незнайно защо) смяташ за бягане! Така, че не ми се прави на интересен. Пък може и аз да съм от криворазбрана цивилизация

Кой е от сратиотите е побегнал или се е скатавал още при Плиска? Митак, ти определено имаш проблем с тази Плиска. Преди месец време ти бях направил забележка, че не четеш както трябва изворите и по-специално АВР. Споменаването на дезертьорите е много след разказа за изгарянето на Плиска, когато армията е на път нейде из Мизия. Моля ти се - чети внимателно, защото ми писва от аматьорщина! Ами то излиза, че направо пред вас аз съм академик, макар и да съм от фен-клуба...

Графе ти си бил майтапчия бре. След като пренаписа ромейските устави сега продължаваш. Значи хей така армията се загубила казваш? Така ли? И не стига, че се загубила, ами Императора като се скрило слънцето казл нещо от сорта "Аре, мръкна се. Разпрягайте, спъвайте конете и кой къде е разпъвайте палатките. И без това се нахакахме някъде, където не трябваше да сме, поне да си починем, че път ни чака утре. Ааа българите ли, нека си правят стените, не ме интересува де са ни стените ни българите. К'ви българи бре нали ги изклахме, само жени са им останали и малко авари и славяни. Легайте веднага"

Абе аз знам, че когато се движи една армия се пращат дозори, част от работата им е да изберат място за лагер, да го охраняват докато дойдат редовни части, които от своя страна да почнат да правят лагера. Съответно офицерите командващи тези части знаят каква площ е нужна за да се събере цялата армия барбар с обоза. След това армията се събира, преди да легне трябва да се нахрани, аре всяка стотица сигурно си има казан и кашавари, ама продуктите трябва да се намират в обоза. А така както се е разпръснала армията тез кашавари трябва да са направили доста совалки до обоза и обратно пък и храна да приготвят и да я раздадат. Нейсе вероятно са я карали на суха храна или въобще не са яли, уставите по времето на Геник са съществували очевидно само да се нарушават.

Пък ми е интересно на мен не само защо не са намерили стената, а и защо са се объркали? На идване не са, а на връщане са? Че не е ли най-логично да се върнат от там откъдето са влезли, поне пътя познават? А в непозната обстановка не се ли разпращат дозори във всички възможни посоки и чак тогава да се вземе решение къде ще се нощува? А пък вече като са се объркали не е най-логично все пак да се изгради укрепен лагер където е най-голямата гъстота на ромейските част на равно, таман и плячката ще бъде там? Абе май не е според уставите на Геник, ама чак се чудя тая Ромейска империя как е просъществувала с тези устави, а и с този нобилитет, щото знаем, че Геник мъкнел цялата знат със себе си, че и отрочетата им.

Викаш, майтапчия съм бил? Ти въобще запознат ли си с тези устави, та ме обвиняваш в пренаписване? Слушай, аз не пиша глупости, нито си губя времето бам-бадева по тези форуми, както твоя милост. Къде съм писал, че армията се е загубила? Къде? Посочи ми. Ей така си ги измисляш едни...

Ама ти все пак си знаел нещичко за ромейската армия; говориш за дозори, офицери командващи тези-онези... От мен ли някъде го прочете? Що не знаеш, че совалки до обоза за продукти не се правят? А? Както по-горе ти обясних - всяка част от основните сили има свой обоз. Така се избягва струпването на голямо число каруци в даден участък по посока на движението, които не само, че ще спънат скоростта на армията, ами и ще я разпънат прекомерно по пътищата. А тя колкото и компактно да се движи по пътищата и терените около тях, все пак се разтяга на километри, щото не е съставена само от 5 000 души... Тъй, че не бери грижа за кашаварите. Те са се оправяли, преди още ти да 'позаботиш' за тях

И на мен ми е интересно, защо не са намерили веднага стената. Не знам - ти ще кажеш, мисли по въпроса. Дали защото, когато ромеите стигат в определен ден до Върбишкия проход (ако е бил той) дървената стена на южния му край все още не е съществувала? Изпратили са хора; връщат се - "Чисто е". Но през нощта (когато ромеите стануват на полето до северния край на прохода при днешна Върбица) българите навярно успяват да построят стена на изходите при Везенково-Бероново и Садово? Нямам идея.

Във всеки случай първите проходи преградени от северната им страна с дървени огради (и охранявани) би трябвало да са Преславския, Смядово-Веселиново (на север от Ришки проход) и третия на юг от Дългопол - там, където сега е язовирът при Цонево (част от Айтоски проход). Нали говорим за укрепяване, което предприели българите. Възможно е ромеите, когато са видели, че Преславския проход е преграден със стена, да са се насочили в западна посока заобикаляйки Преславската планина, и чак тогава на юг от днешно Търговище да се насочат в югоизточн посока към Върбица. От там да идва това тяхно "лутане", наблюдавано от планините.

Не се чуди за Ромейската империя; за разлика от теб, ромеите винаги са знаели какво правят.

Продължаваме да пишем устави . Значи на идване може на няколко колони с риск точно пред Императорската колона да се озове Крум с основните си сили и с преимуществата на терена. Бравос!

Иии кога се е правило това? Кога Имперска армия воглаве с Императора щурмува неприятелска армия на тяхна територия през трудно достъпни и очевидно непознати (за да се заблуди после) планински проходи? Само не ми давай за пример Беласица.

Пак извърташ, не съм те питал за колко време Цимисхи минава Преславския проход, а Върбишкия (или който и да е дръг) заедно с Преславския. Виж там какво пише по хрониките.

Митак, ние не можем да бъдем убедени на 100%, че ромеите са дошли (преминали на идване) само през един проход. Ще се повторя, та дано го прочетеш най-накрая: в АВР пише, че българите се оттеглят в планините при вида на множеството. В ЖНС пише, че те все пак са защитавали даден(и) проход(и), но ромеите ги избили и се втурнали в България. Изводът, който може да се направи е следния: за да не попаднат в "клещи", българите блокиращи даден проход, който не е преминат все още от ромеите се изтеглят в планините. При Теофан имаме "много заобикаляния през непроходими места (на) дръзкия страхливец". Елементарно, Уотсън!

Асен и Петър. Оправяй се сам. Между другото всички старопланински проходи в Източна България са добре познати на ромеите.

Върбишкият проход не може да бъде преминат от цяла една голяма армия за един ден. През април 971 г. Цимиски е имал 15 000 пехота; 13 000 конница; голям обоз с много войска; а за капак с него са и "Безсмъртните" (т.е. катафрактите). Всичко това изчислено дава цифра от минимум 30 000 или най-вероятно 30-35 000 души. Дадох ти простички сметки с преминаването на Преславския проход и сам виждаш какво време отнема изминаването на една шесткилометрова отсечка от подобна по численост армия. И то при почти нулева денивелация. Е, сам прецени дали в рамките на цял един априлски ден (тръгване от дадена точка в 08:00 - спиране в дадена точка към 20:00) Върбишкия проход с неговите 1 000 метра надморско равнище може да бъде преминат от над 30 000 души и обоз. За два дена ще бъде преминат; за един ден - не!

Значи първо самите войници почват да го изоставят, направо си бягат и то напук на логиката, че заедно са по-силни.

Добре обяснил си ми, а сега ми обясни какво е правила тя на връщане. Не е настъпвала, не е и настъпвала, май се е разхождала? А ето потретвам бягала е преди да е била разбита, нещо против? Или поредната ревизия на хрониките? А какво правят българите според теб? "А бък българите били направили от големи дървета страшна и мъчно проходима преграда подобно на стена. Прочее като намерили удобен случай и като наблюдавали от планините..." Защо да ги гонят, че те ги пресрещат. Ако решат да се върнат на север ще ги подгонят.

А лакърдиите нататък съвсем не смятам да ги коментирам

Дезертьорите винаги се водят от собствените си интереси. Пример - любимият прислужник Византий.

При Теофан направо липсва сведение за движението на ромеите. При АВР имаме движение в западна посока. Според теб - бягат или се разхождат? А? Аха - бягали...

Защо да са лакърдии? Достатъчно те светнах за алчността на Никифор. Защо да не се деморализира армията? Смятай с каква надежда се е отправила тя за България, та чак и константинополските бродяги да се присламчат. Примери с Вегеций и Маврикий ти давах, ама за теб са лакърдии. Преизчислявах ти злато за десетки и стотици милиони днешни лева. Според Теофан, той чак "мъртвите тела на едноплеменниците си оставил непогребани, като се грижел само за събиране на плячката ..." Нещо да има да ми кажеш?

Да завърша с любимия ми въпрос: ЗАЩО питам аз, ЗАЩО Крум не вършее из ИРИ от 1 август 811 г. нататък?!? Има цели три месеца да накара ромеите да разберат "кой сега е номер 1" Нещо да не би с войниците да е попривършил след случките в (покрай) Плиска? Не са ли и те с лимит за 811 г.?

Редактирано Декември 5, 2011 от monte christo

**БатеВаньо** · Декември 5, 2011

Оff Т

Малко ще излезна от темата. И без това е в задънена улица( обречена, като стока с изтекъл срок на годност ) още от началото. Все едно да се спори дали Траян е имал наистина магарешки уши. - забавно, но несериозно.

Направи ми впечатление следното от поста на Андрей:

обаче какво да правиш, че в него време Българите, колкото и силни и значими да са били, са си неписмени!

В действителност ли е било така? Толкова ли са били неграмотни българите( имам предвид цялото налично местно население на държавата по подразбиране - българи ), че не са могли да пишат и четат, след столетия съжителство с ИРИ( владетелско семейство, висша аристокрация, търговци, занаятчии, редовна армия, интелигенция????????? - по - просто казано мислещи хора ).

По какъв ли начин се е организирала и работела "държавната администрация"?!?. Едва ли е работела според устни указания!

Държавата по това време, с тази голяма територия не може да се управлява само от устните заповеди, чертите и резки по камъни на владетеля - той не е вожд на племе от 5 палатки или колиби, облечен само с кожа от одрана мецана на задните си части( съжалявам, но се въздържам, мога и по-цветущо ).

Християните в рамките на държавата са много - през няколко години се пленяват по едни 50к християни от крайните квартали на Константинопол и се карат в България - и те ли са прости, че не могат да напишат 2 реда каквото и да е било. Толкова ли е безписмено населението на тогавашна България? има и вариант да не са останали документи писани от българи на гръцки или латински.

Та, въпроса ми е

Българите, колкото и силни и значими да са били

че сме българи юнаци е ясно, но дали е имало българи математици, хроникьори - писатели, астрономи, алхимици, архитекти - с какви данни се разполага - имена, произведения и т.н.

Възможно ли е да е имало( което си е нормално ) бум на книжовността( поне ) и преди въвеждането на старобългарският език?

......................................................................................

По този въпрос:

ЗАЩО питам аз, ЗАЩО Крум не вършее из ИРИ от 1 август 811 г. нататък?!? Има цели три месеца да накара ромеите да разберат "кой сега е номер 1"

има евентуален отговор:

Из “Хроника” на Теофан Изповедник:
“Към средата на месец октомври [812 г.] Крум се отправил с войската си срещу Месемврия с бойни и обсадни машини, които научил да прави по вина на Никифор, погубителя на християните. Именно един покръстен арабин, който бил много опитен в математиката, бил настанен в Адрианопол от Никифор, когато този се отправил на поход. Той не му въздал никаква достойна награда или благодеяние, но дори му намалил заплатата, а когато започнал да недоволства. набил го жестоко. Отчаян от това, той избягал при българите и ги научил на всяко изкуство за строене на бойни машини. Между това Крум, нападайки с тия машини, превзел града, като цял месец никой не му се противопоставил поради голяма глупост [...] Враговете [българите] намерили града изпълнен с всякакви необходими за живота на хората неща и го завладели заедно с Дебелт.

Тоест арабина си е плюл на петите докато още Никифор е бил жив и е започнал с чертежите за обсадни машини - хиляди на брой.

Оттук може да се заключи, че Никифор е потеглил с много на брой обсадни машини:

Именно един покръстен арабин, който бил много опитен в математиката, бил настанен в Адрианопол от Никифор, когато този се отправил на поход.

Освен това той бил приготвил частите и съоръженията на различни обсадни машини, големи машини триболи и тетраболи, костенурки и високи стълби, топки, лостове и кирки, овни и подставки за изхвърляне на стрели, огнехвъргачки и каменохвъргачки, скорпиони за хвърляне на стрели, прашки – изобщо всякакви съоръжения

Редактирано Декември 5, 2011 от БатеВаньо

**DendroaspisP** · Декември 5, 2011

БатеВаньо,

това е интересна насока на разсъждение. Освен това има и нещо друго. Построяването на една обсадна машина, когато държавният ресурс стои зат теб, е много по-лесно от обучението на хората, които трябва да боравят с нея. И колкото по-сложна е, толкова повече време се изисква. И то те се обучават не само да хвърлят нещо си, ами целта е да се научат то да уцелва където трябва.

**monte christo** · Декември 5, 2011

В действителност ли е било така? Толкова ли са били неграмотни българите...

Тази картина се наблюдава из Европа навсякъде и България не е изключение. Населението на европейските държави е неграмотно на 99%. Възможно е дори този процент да е твърде занижен Кордовския халифат може и да изкара цели 3% грамотни. Най-голямото богатство по тях времена е грамотността, стига да се реализираш и да заемаш някакъв пост. Може би само в Романия грамотността на населението е достигала максимум докъм 5% (армия, голям чиновнически апарат, свещеници и монашество, част от жителите на големите градове), докато останалите 95% тоже са били неграмотни.

Сега по темата:

има евентуален отговор:

Отговор не видях. Питам защо през 811 г. Крум не вършее из Тракия, Македония или където му скимне по ромейските земи? Говорим за 811 г. След такава победа българите не предприемат "наказателна" акция? Защо?

Между другото като стана дума за обсадните машини: ето, и тук се вижда скъперничеството на Никифор. Какво няма да се деморализира ромейската армия? Аз му обяснявам на наш Митак, ама - не, лакърдии било...

**Rogi** · Декември 5, 2011

Значи приемаме, че цифрите от българска страна са занижени, така ли да разбирам? Лично на мен ми се връзва разбиването, веднъж на 1200 "отбрани" войника (това си е една стандартна турма от кавалерията) и после на 5000 гарнизон, Така се получава схемата за първата част на похода на Никифор. Единствения друг вариант е, че ако българите са били 62к, то те не са били разбити, а са осъществили някакъв маньовър, а неграмотния поп да го е записал като "избиване". За да победят 62к с 45к, то ромейците би трябвало да се стопят на половина. Добре, налице е формална логика, но поведението на ромеите при последната битка не се връзва с предишни успешни сражения срещу по-голям враг и унищожаването му, последвалия щурм на аула и въобще един категоричен успех. Тези победни войници не биха се разбягали от два пъти по-малко, сбрани отнейде авари, славяни с геги и жени с точилки! Просто няма как да стане, още повече мъкнат със себе плячка и ранени другари.

Да добавя - 45 000 общо за Никифоровите войници изглежда вярно, даже е малко.

Редактирано Декември 5, 2011 от Rogi

**T.Jonchev** · Декември 5, 2011

Значи приемаме, че цифрите от българска страна са занижени, така ли да разбирам? Лично на мен ми се връзва разбиването, веднъж на 1200 "отбрани" войника (това си е една стандартна турма от кавалерията) и после на 5000 гарнизон, Така се получава схемата за първата част на похода на Никифор. Единствения друг вариант е, че ако българите са били 62к, то те не са били разбити, а са осъществили някакъв маньовър, а неграмотния поп да го е записал като "избиване". За да победят 62к с 45к, то ромейците би трябвало да се стопят на половина. Добре, налице е формална логика, но поведението на ромеите при последната битка не се връзва с предишни успешни сражения срещу по-голям враг и унищожаването му, последвалия щурм на аула и въобще един категоричен успех. Тези победни войници не биха се разбягали от два пъти по-малко, сбрани отнейде авари, славяни с геги и жени с точилки! Просто няма как да стане, още повече мъкнат със себе плячка и ранени другари.

Да добавя - 45 000 общо за Никифоровите войници изглежда вярно, даже е малко.

Само да вметна: числеността на ромейската армия е напълно неизвестна. Знае се само, че е била голяма и част от нея са били бедняци, зле въоръжени, тръгнали да плячкосват.

Въобще това усилено редактиране на изворовите данни не мога да го разбера.

**monte christo** · Декември 5, 2011

Rogi, гледам Йончев ме е изпреварил. Приятелю - един съвет, който ще ти е от полза, ако решиш да продължиш с коментарите: прочети изворите, свързани с темата. Така.

Единия (графот) вика, че 45 000 барабар с "бедняците" натъртили първом 12 000 морската пехота на Крум, после и 50 000-та му национална гвардия. Но той с помоща на Айрфорса, NAVY и NORAD ги сгепцал по къси шорти в палатките нейде из Балкана и направил от кратуната на Фори преспапие. Евала! Достойно за "историчарски" форум. Ама за БГ НАУКА пет пари не чини.

Другата лудост - Крум сбрал вся осталая сволоч и друснал ромеите. Всеки служил поне малко в редовете на БНА, ще се съгласи с мен, че обичайното време за бойно сглобяване на 400 войника е 3 месеца къртовски труд и непрекъснато повишаване на бойната и политическа подготовка, нещо което пак спроед вас, Крум не е имал. Даже за 10-тина дни е организирал поне 10 000 да станат войници. Ами и Крум и Никифор да станат патрони на Уест Пойнт поне!

Ако Никифор се е нахакал в тесен проход, дето и да го вардят не могат като хората, как Крумовите "опълченци" са пролазили през урвите и чукарите? Трудния терен за отбрана не предполага леснина за нападателя.

Плюс това, стандартната практика изисква нормално съотношение на атакуващи/отбраняващи се, 3 към 1. 45000 къмто 62000 някак си не не връзва.

Иначе лесно ги мобвате тия 100к паладини с лекота.

Държите си на 62000 изтрепан аскер и това е.

Първо да поясним, че 60к армия плюска на ден: 30 тона леб, 6 тона боб и брат му, и барем 2 тона мървйе, под формата на бахур и спържа. Водата отделно, там е и солта, мерудията и другото квот се сетиш.

А за "знанията" на митрополитите и дяконите изобщо не ми се спори, колко й да са "ерудити".

Военният потенциал на Романия в тях години е към 90 000 души, или малко повече. На база тази информация, аз определих, че максималната численост на ромейската армия, която би предприела поход срещу България е в порядъка на около 45 000 войници (стратиоти) и неизвестен брой бедняци. Спор, обаче няма - данни за нейната численост въобще липсват. Може да са били и 15 000?!? Понеже криво-ляво съм запознат с кое, как и защо си позволих да направя оценка. В изворите се говори, че войници са участвали не само от тракийската тема, но и от другите, т.е. подавящото мнозинство от войниците са от Мала Азия. Въз основа изплащането на заплатите (за което има данни) вече е лесно да се определи как става набирането на войската при голям поход. Имаме данни и за други армии на ромеите нахлували в България. Например най-големите армии отправяли се на поход срещу България са във времената на Константин Копроним, Никифор Геник, Зоя Карбонопсина и Василий Вулгароктон. Та по въпроса - според мен ромейската армия през 811 г. е в порядъка на 35 000 до 45 000 души. За средновековните стандарти това е много голяма армия, но в никакъв случай не е била по-голяма.

И понеже не си запознат подробно с тези средновековни войни, всичко ти се вижда лудост. Крум не е събирал "сволоч", а наел боеспособните люде от аварите и славяните. Цифра от 10 000 души е повече от реална, и която може да се събере (наеме) през тези 15 дни, докато ромеите се размотават из Мизия. Имай предвид, че три години по-късно Крум отново включва авари и славяни в армията си, която трябва да предприеме обсада на Константинопол. Излиза, че тези, които са били наети през 811 г. определено не са "сволоч" и на никой не му се е налагало да ги обучава специално за юлската среща с ромеите И ти ли (понеже много ги разбираш нещата) се мяташ на хипотезата за "основната" българска армия, щото само тя имала възможност да резне квитанцията на ромеите? То ако беше така, ние нямаше да залостваме ромеите по планините и да нападаме само императорския отряд, а щяхме да ги бием на равното в третия рунд, вместо да им организираме засади на майната си.

Тесни проходи и чукари, викаш... Например Върбишкия (с неговото разклонение през Садовския) или пък Ришкия проход не са чак толкова тесни. Удобни са за засада и нападение над тези които се движат през тях или са закъсали в тях.

Това за стандартното 3:1 атакуващи-отбраняващи не е кой знае какъв критерий през Античността и Средновековието. Дори и днес. При Иса и Гавгамела, Александър е с три пъти по-малка армия. Това не му пречи да атакува и в крайна сметка да спечели. Важен е броя на профешънълите или ветераните в армията. При Кадисия персите били два пъти повече от арабите, но ветераните им били два пъти по-малко от тези на арабите. Краен резултат: арабска победа. Какъв друг пример да ти дам? Чувал ли си за Аргираспидите? Значи 3 000 от тези чичковци и дядки на по 40-50-60 г. въоръжени с дървени мечове и големите си щитове (нека да са без копията си), направо ще размажат и почупят крайниците на въоръжена с електрошокови палки и щитове 10 000 американска полиция (и то "ветерани" от битките за Сиатъл едно време). Ако са въоръжени с железни мечове, направо ще я изколят Както виждаш, дори херои-грийнхорни от Уест Пойнт ще се окъкат. Така, че всичко е относително.

Разбира се, в нашия случай българското войнство в никакъв случай не е начислявало общо 62 000 души. Използвана е хипербола за онези 50 000. Всички, които са чели тази тема от-до са свидетели и знаят, че аз дълбоко се съмнявам в тази численост и на практика я отхвърлям.

Армия от 100 000 души в средновековна България пък просто нямаме право да коментираме. Нека мейкбулгар и дендро ми се сърдят колкото си искат. Както и да е била събирана (какъвто и модел да е използван) тя просто никога не е могла да бъде събрана.

Една лека корекция, ако позволиш. 60 000 армия би нагънала на ден не 30 тона хляб, а 60 тона. Сирене - поне 30 тона (яко са го ядели на поразия българи и ромеи). Поне 30 тона каша или чорба някаква си там (два пъти на ден). Мръвките ще отидат поне на 15 тона. Вино - към 12 000 литра (яко се пие-дава сила). Лук - поне 6 тона. Това всичкото - на ден! Както се казва - мамата си ебало. Поне на теб долу-горе ти е ясно, че с яденето шега не бива и логистиката е кошмарът на кошмарите. Нека другите продължават да събират армии - то на лист е лесно

Роги, никога не подценявай силата на Църквата. В нас тя изглежда летаргична, но само на пръв поглед. Остави това, дето днес голяма част от нейните служители я компрометират. Навярно с Митака говорите за покойния дядо Пимен. В ДС и БНА той беше класика и еталон. Митака е абсолютно прав. Висши партийни интриги не му позволяват да стане патриарх през 1971 г. Той постигна мечтата си под крилото на СДС през 1996 г., но не беше признат от останалите поместни Църкви, понеже беше разколник. Каноничният патриарх си оставаше дядо Максим.

Редактирано Декември 5, 2011 от monte christo

**andreiS40** · Декември 5, 2011

Аз като по-прост пак обръщам внимание на бойните загуби, които за съжаление няма как да изчислим като количествен параметър, но............

Та Ромеите губят хора...Неизбежно е, защото просто срещат противник.....

Така че армията им е намаляла....Това като се сложи, а от друга стра а и факта, че явно византийската армия е недоволна от това, което е получила като плячка и/или ще получи...променят атмосферата със сигурност.

В този смисъл светки за 62 000 българи наши, които ромеите са разбили и избили/и/ или разгонили по полята са неверни...

Ако имахме толкова хора, преставетее си само, какво съотношение бойни загуби ще имат византийците....Пък колкото и да са профешънали и ветерани.....

Просто битката си е битка...Това не са учебни маневри.....Един срещу друг застават хора, на които им е ясно, че ако не убият противника, те ще паднат....

Все пак за мен лично без и най-малко да омаловажавам нашата победа, считам че в последните дни от живота си Никифор І геник е бил просто една издънка като главнокомандващ.....

В крайна сметка не е развил успеха в дълбочина....

Не е убил Крум(, за което не може мнего да бъде обвиняван в некадърност Генки, просто защото монарха на всяка държава, пък била тя и варварска, се пази много осторожно).

Като командир същия тоя Геник се е издънил .....При това фатално....

Вход

Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

Recommended Posts

Link to comment

Share on other sites

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОПУЛЯРНИ ДНИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОПУЛЯРНИ ДНИ

Популярни мнения

ДеДо Либен

resavsky

DendroaspisP

Posted Images

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Напиши мнение

Подкрепете ни

Теми

Последно разглеждащи 0 Потребители

Полезно

За нас

За контакти: