Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[monte christo]

Графе искаш да кажеш че Цимисхий е спал някъде между Върбишкия и Преславския проход.

Разбира се. Я виж каква равнина между Стара планина и Преславската:

[monte christo]

Митак, в моя порцион се включват около 250-300 gr. месо на ден за човек. Ясно е, че по време на война няма как да се изнамира постоянно месо и то по 2 фунта, както имаме информацийка за гарнизоните в Египет III-IV в. На поход месце на ден между 3/4 и 1 фунт.

Йончев, ромеите строят винаги укрепен лагер, когато са заети с военни действия на неприятелска територия. Проблемът е, че в нощта преди нападението този лагер не е бил построен. За да не бъде построен, значи има нещо. Няма друго обяснение за отдалечените части. Просто няма.

[monte christo]

мейкбулгар, аз не мога да разбера защо изкарваш българите нечовеци, а желязо; или пък изцяло конници. Няма такова нещо.

Както ромеите са папали здраво, така и българите са папали здраво. Ами то и аз започвам да се съмнявам, въобще ходил ли си в казарма. Повярвай ми; човек не е длъжен да служи три години за да разбере какво е глад и вълчи апетит. Още на първата седмица се проявява хищническия синдром. Ако някой е бил злояд, бил е до казармата. Това е простата истина.

След като си изядат дисагите, какво правим? Смяташ, че сме си мъкнели храна за по 20-30 дена? Няма такова нещо. Най-много за по няколко дена, максимум седмица.

Да не вземеш да ми кажеш само, че например при Ахелой 917 г. огромната 60 000 смесена българска армия е карала на твоя рацион? Тези 30 000 през 813-814 г. само на пъстърма ли са били? Със сигурност и нашите са опуквали по 1 кг. хляб на ден, почти 0.4-0.5 кг. сирене и към 0.3 кг. месо, 0.1 кг. лук, неизвестно количество каша/чорба. И ние си имаме кашавари, пекари, въобще готвачи в обоза. Армия над 5-10 000 души вече е нещо изключително сериозно и трябва да се мисли как ще бъдат изхранени тези хора.

Сам виждаш, че моят рацион е далеч от твоите вликопостнически диети от по има-няма 0.7 кг. храна на ден.

Та да се върнем на темата. След сраженията в Плиска и докато ромеите обикалят из Мизия 15 дена, Крум наема авари и славяни. Нали така? Само, че той не ги е наел в ден първи от ромейската квалификация за място, а някъде през този двуседмичен период. Какво ще излезе? Едни хипотетични 10 000 души, наети от българите може и да се оправят с дисагите (но в които има не трици, а манджа) за около седмица време. При всички случаи, обаче "дисагите" са стилистичен похват. За разлика от теб, аз знам, че все пак някакво количестов каруци са скърцали напред-назад, докато се движим паралелно с ромеите и им подготвяме засадата нейде на майната си. "Дисагите" можем да ги търсим на някое и друго магаре, щото в планините няма как барабар с конете си (ех, тези твои коне) да поставяме засади на ромеите. От там нататък както и да го погледнем, самото пребиваване на войската означава икономически колапс на мястото (областта), където тези люде са събрани.

А ти ми говориш за потенциални 100 000 дущи; че едва ли не всички и конници ще ги изкараш?!? Ха, честито!

[isav]

Аз казвам почти същото с изключение на невероятните повече от половин кило месо на ден. Според мен това е грамажа месна чорба, но не и грамажа на чистото месо. Иначе ще почнем да смятаме колко тона месечно е нужно за 90 000. На прима виста 58.5 тона за ден, 1755 на месец, 21 060 годишно. А ако Никифор е тръгнал с 40 000 се получава: 26 тона дневно, а за 20 дни - 520 тона. Голяма част от тях самоходно. Но ако един вол има 300кг. използваемо месо това са нат 1 700 вола, не че не е възможно, но дали е било така, щото воловете трябва да се хранят, а после да се колят транжират и готвят, е те тогаз тази армия и 10 км. преход по равното не би направила (като свърши сушеното месо ще трябва да се колят по 86 говеда на ден за да покрият норматива).

А каква е вероятноста ромейска армия движеща се през вражеска територия да не строи лагер? Освен това да се разпръсне, да не се погрижи да защити поне шатрата на Императора? Каква е вероятността, въпреки, че чува пългарите по планините, въпреки, че знае че се строи стена и се преграждат проходите, да постъпи не безгрижно, а направо безотговорно спрямо своя и чуждия живот? А там е бил цвета на ромейските генерали, ако приемем, че Геник е бил някакъв невменяем.

Именно - там е бил ЦВЕТА на генералитета, както и при Онгъла! Но - не - и в двата случая Графа ни убеждава, че всичко е зависело от лигавщините на императора!

Апропо - Графе, вярвам на данните цитирани от вас, но знаете ли какво означава НАД КИЛОГРАМ мазнини и месни белтъчини дневно? Вярно, че организмите им са били по-примитивни,но след 3-4 години ще имате армия от болни от подагра! Нали не ни убеждавате, че живота на професионалния войн е бил толкова къс? Противно на общоприетото при подобни натоварвания организмът има нужда не от много белтъчини, а от много лесноусвоими въглехидрати! Те са най-важната част от храненето при продължителни и уморителни походи! Хлябът е, варивата и те са ( леща, грах, бакла, нахут),медът и той, плодовете - също,докато мазнините са по-трудно усвояеми, макар и по-калорични! Белтъците са най-вече катализатори на метаболитните процеси...

Аз служих в редовете на БНА в епохата на РСО и дори тогава се правеха далавери с порционите и окладите, що си мислите, че римляните ги е било по-малко страх да крадат...?

Ревизирането на храни от врага е деликатна работа, но виж златото е друга работа - не всички "аборигени" са били патриоти тогава и сигурно парите са вършели работа...

Комичното е, че никой не знае КОЛКО са ромеите, но им смятате обоза с точност до "третия знак"! Никой не знае и КОЛКО са българите събирани за разгрома, откъде и как са събрани , какъв тип войска са и т.н. ... Но пак развиваме едни голи теории на тема "такова животно нЕма"!!! НАЙ-ВЕЧЕ никой не отговори на най-важния въпрос - КЪДЕ ПО ДЯВОЛИТЕ Е КРУМ??????

Друг въпрос - колко са жертвите сред ромеите след победите им в двете начални сражения? Доколко достоверен е превода на Анастасий на Теофановата хроника? Щото той директно обозначава мястото на битката! Някъде наблизо, в "местността" на аула...

Редактирано Декември 7, 2011 от isav

[monte christo]

Много ясно че всички са били конници!!!! Ти ако искаш се заблуждавай, ама българите по времето на Крум са били изключително конна войска с малки изключения по гарнизони и крепости!

Олеле, Боже!

И ако щеш приемай фактите, твоя воля, но не ни карай да се водим по твоите сметки, щото накрая ще излезе, че видиш ли Крум самичък се е разходил до лагера на аварите и ги е помолил най учтиво да му помогнат!

Долу-горе така е станало. Придружен от свитата си и няколко магарета, натоварени със злато Само, че не се е разхождал до "лагера", а до поселенията на авари и славяни. По Стара планина, по Мизия, може и до Отвъддунавска България да се е разходил?!? Знае ли човек, къде точно...

В крайна сметка нали конете именно затова сме ги обяздили преди хиляди години, че да ни е по леко да се придвижваме и да не се морим, тоест да не ядем много!

Ако за теб е едно и също да отидеш пеша като римски войн и като български конник от Преслав до Плиска, то реално и напрактика е доста по различно! На римския пехотинец ще му трябва цял ден да бъхти пеша, а на българския конник ще му трябва час-два, и като пристигне няма да се е преуморил!!!!

Надявам се само монте кристо да не си ни някакъв генерал или майор в нашата армия, че като сложиш в калкулацията на армията ни по 3 кила храна на човек за ден и бюджета на държавата ще се срине!

Леле-мале! Извод: опитомили сме конете, за да не ядем много Така ли?

Откъде са тези легенди в твоето съзнание, че видиш ли - българите били изцяло конна армия; а ромеи и славяни типични пехотинци?!? Няма такова нещо. Сядай да четеш, иначе няма да стане

Я ми кажи; според теб тези 12 000 "отбрани въоръжени българи" конници ли са били или постоянен гарнизон на Плиска? Възможно ли е те да са тежки пехотинци (изцяло екипирани), събрани и групирани специално да защитават столицата от ромеите? Ами "другите" 50 000? И те ли са конници?

Има армия - има държава. Няма армия - има мъжки курви...

[mitaca]

Хммм а ти ми пиши, останалите 50 хилки какви са били?

[mitaca]

уфссс ся, Графе, количествените натрупвания водят до качествени изменения, нали така? Ния натрупахме количество, с'я чакаме качеството . По принцип аз не споря с никого, освен..... със себе си, а ти дали го правиш? Май не, ти си 'убеден' и това ти е лошото (според мен). От гледна точка на изучаващ ( и все още) точни науки това е е много вредно. Ааа иначе каня те на форумната среща. Какво по добро митакаи Графа да си стиснат ръцете . Не че ще са съгласни един с друг .

[monte christo]

mitaca, на 07 December 2011 - 17:27:11, каза:

А каква е вероятноста ромейска армия движеща се през вражеска територия да не строи лагер? Освен това да се разпръсне, да не се погрижи да защити поне шатрата на Императора? Каква е вероятността, въпреки, че чува пългарите по планините, въпреки, че знае че се строи стена и се преграждат проходите, да постъпи не безгрижно, а направо безотговорно спрямо своя и чуждия живот? А там е бил цвета на ромейските генерали, ако приемем, че Геник е бил някакъв невменяем.

Именно - там е бил ЦВЕТА на генералитета, както и при Онгъла! Но - не - и в двата случая Графа ни убеждава, че всичко е зависело от лигавщините на императора!

Ясно е, че ромейската армия не е разпръсната в стил "овци на полето". Тук говорим за отдалеченост на частите. Най-вероятно заради трудния терен. Българите са нападнали императорския отряд, т.е. тагмите. Това означава, че при Никифор е имало най-малкото поне няколко хиляди души. Не ме карайте да ви ги изчислявам с точност до последната десетица. Предполагам там са схолите; аритмите; ескувитите; пишленгарите от дружината на иканатите - всичките изброени се начисляват на общо към 4 500 - 5 000 души. Възможно е при императора да има и половин кавалерийска тагма от 1024 души? Знам ли? В никакъв случай не е бил оставен беззащитен, както изкарвате нещата! Това е римския император!!! Добър, лош - пазят го, щото това им е задължението. Толкоз.

Исаве, повече от ясно, че всичко зависи от лигавщините на императора. Ти как я смяташ тази работа? А? Той автократор ли е, или лукова глава? Ама генералитетът бил там. Ами там е. Ти какво искаш - да го свалят ли? Сам виждаш, че това не е станало. Стратезите явно са били лоялни (все още) на този етап от кампанията. Пък и за да направят преврат, трябва да се договорят с шефовете на гвардейските тагми. Те пък, от своя страна се назначават от управляващия император и винаги са доверени люде. За да се решат на подобен ход, трябва да са обидени персонално от владетеля и да му държат гарез. Така лесно не стават тези неща, както си ги смятате с Митака.

Апропо - Графе, вярвам на данните цитирани от вас, но знаете ли какво означава НАД КИЛОГРАМ мазнини и месни белтъчини дневно? Вярно, че организмите им са били по-примитивни,но след 3-4 години ще имате армия от болни от подагра! Нали не ни убеждавате, че живота на професионалния войн е бил толкова къс? Противно на общоприетото при подобни натоварвания организмът има нужда не от много белтъчини, а от много лесноусвоими въглехидрати! Те са най-важната част от храненето при продължителни и уморителни походи! Хлябът е, варивата и те са ( леща, грах, бакла, нахут),медът и той, плодовете - също,докато мазнините са по-трудно усвояеми, макар и по-калорични! Белтъците са най-вече катализатори на метаболитните процеси...

Аз служих в редовете на БНА в епохата на РСО и дори тогава се правеха далавери с порционите и окладите, що си мислите, че римляните ги е било по-малко страх да крадат...?

Разбирам всичко това, което си написал, но средновековните люде не са отбирали от мазнини, белтъчини, въглехидрати. При тях всичко се дели на "блажно" и "постно". Не се притеснявай за средновековните армии. Кампаниите не са безкрайни. От 250-300 гр. месо на ден (най-вече овце и кози), няма да пипнат подагра. Я си спомни Лъв Исавър как започнал своята кариера? 500 овце го направили император Плюс това, армиите набиват най-вече нискокалоричн хляб (не е баш бял и наблъскан с набухватели като днешния) и много, ама прекалено много сирене. Разбира се, така също си хапват лучец (къде без него?) и ако виното не е изцоцоркано, сърбат и от него. Явно не са го оставяли да вкисне по горещините )) Колкото до чорбалаците, кашите и яхниите; навярно са съставени най-вече от леща, грах и възможно ориз след VII в. Възможно е в тях да плуват парченца сланинка или месце? Знам ли? Някои други варива (например фасула) ги няма в Европа по тях времена.

Чак толкоз не се притеснявайте за здравословното хранене на войниците. За тях било по-важно да оцелеят на бойното поле.

Комичното е, че никой не знае КОЛКО са ромеите, но им смятате обоза с точност до "третия знак"! Никой не знае и КОЛКО са българите събирани за разгрома, откъде и как са събрани , какъв тип войска са и т.н. ... Но пак развиваме едни голи теории на тема "такова животно нЕма"!!!

НАЙ-ВЕЧЕ никой не отговори на най-важния въпрос - КЪДЕ ПО ДЯВОЛИТЕ Е КРУМ??????

Друг въпрос - колко са жертвите сред ромеите след победите им в двете начални сражения? Доколко достоверен е превода на Анастасий на Теофановата хроника? Щото той директно обозначава мястото на битката! Някъде наблизо, в "местността" на аула...

По моя лична преценка хипотетични 35 000 до максимум 45 000, понеже имаме данните за военния потенциал на Романия. Това са доказани световноизвестни специалисти, които за жалост не са българи. В никакъв случай не са 60-80 000, както го пише да речем у нашенското Вики.

Виж сега; ако бъдем буквалисти Крум го няма нито при сраженията в (до) Плиска, нито при разгрома на ромеите. Щото не пише персонално да е там, нали? Все пише: българите - туй направили; българите - онуй оправили

Ама може и да е присъствал при сраженията в столицата; както повече от логично да е присъствал и при разгрома на ромеите.

На мен ми е много чудно, защо тукашните "авторитети" във форума "отлъчват" Крум от първите две сражения и го изпращат покрай Сердика или чак в Панония. Може да е бил в Македония, Принднестровието и къде ли не още? Какво му пречи да е бил в Плиска и да е ръководел отбраната? Да е забегнал след поражението (пораженията)? Какво му пречи??? Да, ама не пише - значи е бил при "основната" армия! Е, хайде сега... Пише ли, че е бил при основната армия? Не! Пише ли, че е бил в Панония? Не!

Ама, ама... той молел за мир още месец преди ромеите да нахлуят, значи... следователно не бил там. Дай сега да го отметнем на друго място - не е в Плиска, значи... Глупости на търкалета. Ами той човекът и втори път молел за мир. Какво сега - вие искате сам да се яви пред Никифор да проси мир? Та да сте сигурни, че не е в Сердика или в Панония

Както и да го гледам, за мен Крум е при Плиска още от началото на кампанията. След пораженията бяга (възможно да взел със себе си и злато); по-късно наема авари и славяни. След това рязват тиквата на Никифор и изпиват сосчето на императорския отряд. Толкоз.

Колко ромеи са избити покрай (в) "аула"? Тук никой не е в състояние да се изкаже.

Редактирано Декември 8, 2011 от monte christo

[isav]

Така, когато мненията са по-умерени (и премерени), е някак по-лесно да се води полемика...

Ясно е, че ромейската армия не е разпръсната в стил "овци на полето". Тук говорим за отдалеченост на частите. Най-вероятно заради трудния терен. Българите са нападнали императорския отряд, т.е. тагмите. Това означава, че при Никифор е имало най-малкото поне няколко хиляди души. Не ме карайте да ви ги изчислявам с точност до последната десетица. Предполагам там са схолите; аритмите; ескувитите; пишленгарите от дружината на иканатите - всичките изброени се начисляват на общо към 4 500 - 5 000 души. Възможно е при императора да има и половин кавалерийска тагма от 1024 души? Знам ли? В никакъв случай не е бил оставен беззащитен, както изкарвате нещата! Това е римския император!!! Добър, лош - пазят го, щото това им е задължението. Толкоз.

Исаве, повече от ясно, че всичко зависи от лигавщините на императора. Ти как я смяташ тази работа? А? Той автократор ли е, или лукова глава? Ама генералитетът бил там. Ами там е. Ти какво искаш - да го свалят ли? Сам виждаш, че това не е станало. Стратезите явно са били лоялни (все още) на този етап от кампанията. Пък и за да направят преврат, трябва да се договорят с шефовете на гвардейските тагми. Те пък, от своя страна се назначават от управляващия император и винаги са доверени люде. За да се решат на подобен ход, трябва да са обидени персонално от владетеля и да му държат гарез. Така лесно не стават тези неща, както си ги смятате с Митака.

Вярно е, Графе, това е императорът и са го пазели като писано яйце, но по отношение на инстинкта за самосъхранение конфликта става голям - ако той откровено с решенията си е водел войската към явна гибел, са щели да го пратят при Йисус!"Ma peau m'est plus chère que ma chemise", както е казал великият бохем!!! За голямата отдалеченост на частите определено има причина, важното е да я открием, анализирайки фактите, а не с остроумия да се крием от истината...

Вие,Графе, как бихте отбранявали проход? Къде бихте изкопали ров , ако преградите прохода със стена? Къде бихте изградили въпросната стена и защо? Аз смятам, че войската на Никифор се е "загубила в безкрайно добре познатите" проходи на Хем!!! И погрешка се е натресла в такъв, който е затворен от началото на кампанията (ровът е на "външната" страна!)Какво е спало разузнаването вие ми кажете? Може би просто са отстъпвали прекалено устремно...

Разбирам всичко това, което си написал, но средновековните люде не са отбирали от мазнини, белтъчини, въглехидрати. При тях всичко се дели на "блажно" и "постно". Не се притеснявай за средновековните армии. Кампаниите не са безкрайни. От 250-300 гр. месо на ден (най-вече овце и кози), няма да пипнат подагра. Я си спомни Лъв Исавър как започнал своята кариера? 500 овце го направили император Плюс това, армиите набиват най-вече нискокалоричн хляб (не е баш бял и наблъскан с набухватели като днешния) и много, ама прекалено много сирене. Разбира се, така също си хапват лучец (къде без него?) и ако виното не е изцоцоркано, сърбат и от него. Явно не са го оставяли да вкисне по горещините )) Колкото до чорбалаците, кашите и яхниите; навярно са съставени най-вече от леща, грах и възможно ориз след VII в. Възможно е в тях да плуват парченца сланинка или месце? Знам ли? Някои други варива (например фасула) ги няма в Европа по тях времена.

Чак толкоз не се притеснявайте за здравословното хранене на войниците. За тях било по-важно да оцелеят на бойното поле.

Такива разсъждения ВЕЧЕ приемам за верни и смислени! Един кг. сух грах,бакла, нахут или леща носят повече калории от същото количество месо! За мед да не говорим...За сиренето, обаче, имам известни възражения - понеже съм скромен производител на домашно сирене по класическата древна технология и познавам проблемите по съхранението му, смятам, че е адски трудно да се осигурява нормалното му потребление ПО ВРЕМЕ НА ПОХОД ПРЕЗ ЮЛИ... Възможно е да са правели прясно такова на място, тоест по-скоро са се ограничавали с едната "моцарела" или с извара в краен случай!

По моя лична преценка хипотетични 35 000 до максимум 45 000, понеже имаме данните за военния потенциал на Романия. Това са доказани световноизвестни специалисти, които за жалост не са българи. В никакъв случай не са 60-80 000, както го пише да речем у нашенското Вики.

Виж сега; ако бъдем буквалисти Крум го няма нито при сраженията в (до) Плиска, нито при разгрома на ромеите. Щото не пише персонално да е там, нали? Все пише: българите - туй направили; българите - онуй оправили

Ама може и да е присъствал при сраженията в столицата; както повече от логично да е присъствал и при разгрома на ромеите.

На мен ми е много чудно, защо тукашните "авторитети" във форума "отлъчват" Крум от първите две сражения и го изпращат покрай Сердика или чак в Панония. Може да е бил в Македония, Принднестровието и къде ли не още? Какво му пречи да е бил в Плиска и да е ръководел отбраната? Да е забегнал след поражението (пораженията)? Какво му пречи??? Да, ама не пише - значи е бил при "основната" армия! Е, хайде сега... Пише ли, че е бил при основната армия? Не! Пише ли, че е бил в Панония? Не!

Ама, ама... той молел за мир още месец преди ромеите да нахлуят, значи... следователно не бил там. Дай сега да го отметнем на друго място - не е в Плиска, значи... Глупости на търкалета. Ами той човекът и втори път молел за мир. Какво сега - вие искате сам да се яви пред Никифор да проси мир? Та да сте сигурни, че не е в Сердика или в Панония

Както и да го гледам, за мен Крум е при Плиска още от началото на кампанията. След пораженията бяга (възможно да взел със себе си и злато); по-късно наема авари и славяни. След това рязват тиквата на Никифор и изпиват сосчето на императорския отряд. Толкоз.

Колко ромеи са избити покрай (в) "аула"? Тук никой не е в състояние да се изкаже.

Аз не твърдя, че са повече от 45 000, дори си мисля, че са максимум 35 000! И са дали немалко жертви в първите две битки...

Крум никой тук не го "отлъчва" - правят го любимите "извори"!!! Нали се сещате, че ако армията ни НАЧЕЛО с Крум бе победена ТОВА щеше да е отразено подобаващо в де що има хроники, преписи и плагиатщини... Всички щяха да са още по-учудени как, аджеба, той не само се е спасил от смъртта, но и е събрал нови войски за решителен разгром! Такива данни НЯМА!!! Ако не съм прав - дайте ги! И именно това е важната подробност, която ние не обсъждаме - тя би дала отговор защо кампанията е протекла така( и как всъщност точно е протекла след превземането на "аула", който и да е той!)! Дали е Плиска, не зная, това, че е опожарена също не е задължително да е от 811-та ( що да не е от Копроним в 764-а - ГИБИ т3.,с.272?)! Да молиш за мир може и от Марс, стига да те информират за събитията навреме! Дали е търсел отсрочка за нещо, не зная, изворите мълчат!!!

Както и да го гледам, за мен Крум не е около Плиска, на друго място е, което обяснява както липсата на подготовка за отбрана на всички ИЗТОЧНИ проходи, така и на столицата му! Може с авари, славяни и с дами да спре отстъплението и да си направи чаша от череп , а отначало с редовната войска не може да си опази проходите? Да, бе, да ....

Та КЪДЕ ли и с КАКВО ли се занимава Крум?

Редактирано Декември 8, 2011 от isav

[isav]

И още нещо, Графе ( а и всички други тук) - "отдалечеността" на войската отдавам на търсенето на проход от различните отряди на Никифор. "Побъркването" му може да иде от факта, че са намирали все повече и повече прегради по пътя си и от намаляването на припасите( в резултат и грабителските действия на войниците)! Тоест подценяване на походните проблеми от един самолюбив лаик със свръхего и свръхочаквания...

Битката за мен е станала около Смядово - там Камчия вече е с черти като описаните - тинеста и достатъчно дълбока, а и вероятно на влизане са минали през Айтос-Дългопол и са искали да се върнат пак оттам... "Преградата на смъртта" е била на Ришкия проход, а вероятно са навлезли в него, понеже и Айтоския е бил преграден наскоро!!!

На вашият въпрос - "Защо Крум не вилнее из Тракия" през 811, аз отговарям с контра - защо Копроним не завласява България през 764-а?

Аулът му е опожарен, някаква част от хазната му е погубена, част от реколтата е унищожена, много добитък - също, дал е загуби в жива сила, било е краят на юли, трябвало е да се събере остатъка от реколтата и прочие проблеми! Той в онзи момент е имал силната позиция, за да спре и да си подреди нещата за погром през следващите години! Те ресурсите не са безкрайни през Средновековието...Нямал е хартиени пари!

[mitaca]

Виж сега; ако бъдем буквалисти Крум го няма нито при сраженията в (до) Плиска, нито при разгрома на ромеите. Щото не пише персонално да е там, нали? Все пише: българите - туй направили; българите - онуй оправили

Ама може и да е присъствал при сраженията в столицата; както повече от логично да е присъствал и при разгрома на ромеите.

На мен ми е много чудно, защо тукашните "авторитети" във форума "отлъчват" Крум от първите две сражения и го изпращат покрай Сердика или чак в Панония. Може да е бил в Македония, Принднестровието и къде ли не още? Какво му пречи да е бил в Плиска и да е ръководел отбраната? Да е забегнал след поражението (пораженията)? Какво му пречи??? Да, ама не пише - значи е бил при "основната" армия! Е, хайде сега... Пише ли, че е бил при основната армия? Не! Пише ли, че е бил в Панония? Не!

Ама, ама... той молел за мир още месец преди ромеите да нахлуят, значи... следователно не бил там. Дай сега да го отметнем на друго място - не е в Плиска, значи... Глупости на търкалета. Ами той човекът и втори път молел за мир. Какво сега - вие искате сам да се яви пред Никифор да проси мир? Та да сте сигурни, че не е в Сердика или в Панония

Както и да го гледам, за мен Крум е при Плиска още от началото на кампанията. След пораженията бяга (възможно да взел със себе си и злато); по-късно наема авари и славяни. След това рязват тиквата на Никифор и изпиват сосчето на императорския отряд. Толкоз.

Колко ромеи са избити покрай (в) "аула"? Тук никой не е в състояние да се изкаже.

Писах го няколко пъти сега ще го направя пак! Ако тогавашен БГ владетел загуби две сражения и то очевидно катастрофално няма ли да бъде свален (освен ако сам не падне в тях)? Освен това не само двете сражения, а и един от главните си станове, много ценности, реколтата. Вместо това Крум 'моли' пак за мир. Колко такива 'прецедента' имаме? Аре да махнем загубата на Плиска. Пак ще напиша, за много, много по-малко БГ владетелите са губили трона, някои и кратуната си, а на Крум му се разминава. Защо? Ако той е начело на втория отряд (щото ако е бил сред гарнизона, както се приема първият щеше да бъде убит или пленен) и е загубил защо не е свален? И пакм ще поеНтя, какво прави Крум, че не е с армията си? как му се разминава, той не е счетоводител като Геник (както показват и следващите събития). Императора с огромна армия навлиза в сърцето на страната, а него го няма. Защо? Ами има логично обяснение, той не е близо, а с него е основната армия.

[T.Jonchev]

Ако тогавашен БГ владетел загуби две сражения и то очевидно катастрофално няма ли да бъде свален (освен ако сам не падне в тях)?

Няма. Не е втората половина на осми век. През девети и следващите няма подобни детронации, въпреки че има български поражения. Ситуацията е много променена.

[monte christo]

Йончев, и аз съм на същото мнение - Крум няма да бъде свален, както впрочем става и в текущата реалност. Ситуацията определено не е същата, както през втората половина на VIII в., преди Кардам да поеме властта. По времето на Копроним в България имаме нещо като проромейска партия, дворцови борби за власт и преврати. По времето на Крум такива липсват и ситуацията изглежда стабилна.

Митак - Борис I войни губи и не го свалят; Симеон I е разбит два пъти от мадярите през 895 г. и не го свалят... Защо ще свалят Крум? За да го свалят, трябва да го обвинят в симпатии към ромеите. Точно него ли? Преди сакатлъците покрай Плиска той води държавата повече от добре. Завоевателна политика; агресивен; та ако искате и законодател го пишете...

Исаве, предполагам вечерта ще се заема и с теб ))

[isav]

Йончев, и аз съм на същото мнение - Крум няма да бъде свален, както впрочем става и в текущата реалност. Ситуацията определено не е същата, както през втората половина на VIII в., преди Кардам да поеме властта. По времето на Копроним в България имаме нещо като проромейска партия, дворцови борби за власт и преврати. По времето на Крум такива липсват и ситуацията изглежда стабилна.

Митак - Борис I войни губи и не го свалят; Симеон I е разбит два пъти от мадярите през 895 г. и не го свалят... Защо ще свалят Крум? За да го свалят, трябва да го обвинят в симпатии към ромеите. Точно него ли? Преди сакатлъците покрай Плиска той води държавата повече от добре. Завоевателна политика; агресивен; та ако искате и законодател го пишете...

Исаве, предполагам вечерта ще се заема и с теб ))

Въй, уби ма...

[miroki]

Ако поселенията на авари и славяни ползвани за битката са били в Мизия, нямаше да има нужда да ги наемат, те вече щяха да са в състава на сборната войска, тъй-като Никифор е завладял почти цяла Мизия, и те или вече са в армията на Крум или са избити. Но и при двата случая няма причина да им се плаща да си бранят селото. Или пък са ибягали отвъд Дунав

Та предполагам са наети от отвъд Дунав.

От тези не застрашените в момента.

А те явно са успели да дойдат навреме.

Противното е в противоречие с логиката и описаните събития.

[monte christo]

Виж ако ми говориш за някакви степни армии...

Както ти казах, трябва да си представиш ситуацията, от гледна точка на българското битие по онова време, а не да се опитваш да намериш решение чрез съпоставяне със римски и други европейски примери от онова време!

В началото на IX в. българите само степна (конна) войска ли имат? Това е не само невероятно, но и напълно нелогично. Според мен по времето на Крум съотношението в bg армията е било 50-50.

Сега един паралел с прословутата арабска конница от VII в. Повечето люде, незапознати детайлно с нещата си мислят, че арабите са само конници или воюващи на камили. Разбира се, това е поредната легенда. Да вземем Ярмук и Кадисия. Какво виждаме? Пехотата съставлява 2/3 от армията.

Ами монголите от XIII в.? Да не мислиш, че и те са били само конници? Несъмнено са имали някакви пехотни части, щом са били такива изкусни обсадители.

Не можем да не търсим съпоставяне, понеже българите не сме сами на този свят. Не може от една шепа семенна течност да произлязат милиарди българи. Тези били българи, онези били българи... Излиза, че римския свят само с българи се е занимавал. Добре, че в началото са ни подценили. Добре, че са били и арабите. С нищо не сме били по-уникални от другите племена и народи. За разлика от тях, просто сме уцелили мястото и времето. Можем само да се радваме на сравнително цивилизационния модел на поведение на тези, които са ни завладели отвоювайки земята си от нас. Защото други на тяхно място щяха да ни изколят и затрият в рамките на половин-един век и сега нямаше да ни има.

Ти явно си мислиш, че византийския модел на воюване е бил същия като българския, но това не е така и самите византийци го пишат това в прав текст!

Един император техен нали има ше някакъв Стартегикон или Тактика, и там си пише, как са действали българите и какво от новата тактика трябва да усвояват римляните! И те са го усвоявали, и съставния лък са усвоили, и леката конница и други неща, но въпреки това не ги използват както трябва, защото не знаят за същността на българската стратегия и тактика!

Относно армиите на славяни и ромеи разбира се че не смятам че са били единствено пехота! За римляните е ясно, че покрай авари, българи, и хуни усвояват нови техники и се опитват да използват леката конница и конните стрелци. За славяните пък мнението ми е още по крайно и даже твърдя, че много от "славяните" (тоест народите говорещи на този език) са били не само конници, но и направо номади-степняци, и са вършеели из степите!!!

Аз определено не си мисля, че моделът на воюване е същият като на българите. Отдавна съм разбрал кой как воюва и с какво воюва.

Да бе, да... Не ги използвали както трябва, щото не знаели за същността на българската стратегия и тактика?!? То пък направо Top Secret...

Малко ли са воювали с иранските народи? Римският военен ъпгрейд започва заради тях. Ами с готи, с хуни, с авари? Какво не взеха от тях? Малко ли са им били контактите с тюркските племена? Какво ново военно изкуство и тактика донесохме ние българите на Балканите? Никакво... Доразвили сме само технологията по направата на сложносъставния лък. Аз няма да се учудя, ако и това е легенда.

Не ги използвали както трябва... Няма как да питаме избитите българи от конните стрелци на ромеите по времето на Копроним. Избити с обикновен лък. Ти да не си мислиш, че само българите можели да стрелят от кон?

Интересно, защо век и половина по-късно Лъв VI се жалва, че ромеите били изпозабравили за лъковете? Щото те са използвали и арбалети в късната Античност. Дали и българите не са били намалили интензитета на използването на лъкове? Тук не можем да отговорим. Всъщност никой не може да отговори, понеже почти липсват извори, свързани с развитието на българското военно изкуство. Караме само на някои и други артефакти по нашенско, и въз основа на тях градим какви ли не вавилонски кули, т.е. голи предположения

Хей, приятелю, да не вземеш сега да твърдиш, че ние българите сме имали и тежка конница? Двадесетина боили и петдесет телохранители около хана не правят тежка конница. Умната...

Драги ми мейкбулгар, предполагам вече разбра, дето ромеите не са усвоили "новите техники" от хуни, авари или българи, а много преди тях. Арменци, сармати, алани, парти, перси, готи, вандали - всичко за Изтока и степите са научили от тях; особено за тежката конница. Също така разбра, че ромеите не се опитват да използват леката конница и конните стрелци - просто са ги използвали твърде успешно. Щом даже се били научили да поздравяват по "партски" учителите си Само ние българите; болни на тема патриотизъм си въобразяваме, че ромеите са научили какво ли не от нас, когато става дума за военно изкуство.

За въпросните 12 000 отбрани войни в хрониките не пише, че са конници, но не пише и че са тежка пехота!!! При това НЕ ПИШЕ и че са гарнизон на Плиска!!!!!!!!! Това с Плиска е така да кажем натрупани погрешни заключения, които ти използваш в момента като някакви аргументи! В хрониката не пише че тия 12000 защитават Плиска, нито пък че следващите 50000 имат за цел да спасят някакви дървени чардаци и валове от пясък и земя!!!

Както казах веднъж по рано в темата тия две армии са се появили на бойното поле вероятно за да увлекат ромеите, и после са се оттеглили с някакви минимални загуби! И те разбира се че не са били 12000 и 50000 щото никой военен не би действал толкова малоумно, че предварително да си хвърли елита в битка при числено преимущество на врага, и в последствие когато е останал с слабо обучения ОГРОМЕН резерв от 50000 да се опитва да реши войната!!! Това са пълни безмислици!!!

Така Да се върнем на темата. Стига с лирическите отклонения.

Я да видим, я да видим; кой отново говори наизуст, без да чете изворите. "..."отбрани въоръжени българи, около дванадесет хиляди, оставени за отбрана на мястото..." Да има нещо да ми кажеш? Нали уж в хрониката не пишело, че тези юнаци защитават Плиска. А какво защитават? Вулканът Олимп на Марс?

Иначе сам виждаш, че не пише изрично какъв тип войска са. И можем да правим какви ли не предположения, но не и да се изхвърляме "авторитетно" преди това: "Много ясно че всички са били конници!!!!". Така не става. Ето, аз вчера ти предложих провокативното: "...според теб тези 12 000 "отбрани въоръжени българи" конници ли са били или постоянен гарнизон на Плиска?", само и само да се усетиш. Продължих с провокациите, в които просто е заложен очеваден джокер на тема "защита": Възможно ли е те да са тежки пехотинци (изцяло екипирани), събрани и групирани специално да защитават столицата от ромеите?", понеже тези хроники, за които ти ми говориш не ги чета по диагонала (да прощава дяда ми Либена ).

Видно е, че това са войски, които не са постоянен гарнизон (в противен случай bg икономиката клеква след първия месец) и които са събрани действително специално за защитата на столицата. В случая, обаче - те се явяват военновремеви гарнизон. Просто отбрана. Разбира се - може да са били спешени конници. Може да са всякакви. Но най-вероятно са конница и пехота. Ядрото на българската армия. А другите 50 000 (ах, тази цифра) са пълнежът на българската армия, т.е. това, на което ние му викаме опълчение. Защото и онези 12 000 сами по себе си са опълчение - ние българите нямаме професионална армия, както в Романия. Но поне са "отбрани", "елитни", "гвардейски полкове". С други думи - до Плиска (или в нея) е струпана цялата българска армия. Напълно логично.

Загубите е ясно, че не са били никак минимални, защото Крум нямаше да ходи след това да проси войници срещу заплащане от авари и славяни. Между другото - що за държава сме по него време? Федерация?

Накъде да увличаме ромеите, накъде? Към развалините на Марцианопол?

[resavsky]

Графе не те ли притеснява израза"оставени за отбрана на мястото"?Място по ми прилича на някакъв георгафски обект отколкото град,столица,въобще населен пункт.Ако са гарнизон има два варианта:

1.Излезли са извън чертите на населеното място да посрещнат врага.

2.Сражавали са по стените/укрепленията на Плиска.Тоест щурм в класическия смисъл на думата.

За второто нямаме данни в изворите а и с оглед размерите на Плиска е логично поне част от защитниците да се спасят /византийците трудно могат да обсадят целия огромен лагер/.Доста по вероятно тези отбрани войни да са приели сражението на открито.Тогава остава да виси въпросът защо не е орисано след сражението превземането на самата столица.

[isav]

АВР, макар и доста подробен, е пообъркан като последователност и трябва да се чете внимателно и с известен резерв...

Изворите, освен че са оскъдни ( аз различните преписи и цитати на АВР и Теофан не ги намирам за "богатство", най-много да изяснят някоя подробност изкривена при други преводи/преписи!) са и твърде различни като детайли! Мен лично в АВР най-много ме смущава тръгването към Сердика! Жажда за мъст или търсене на окончателен разгром на българите?

Другото, което не ми дава мира е: ЗАЩО Крум, при толкова време за подготовка, при ясна дислокация на ромеите, при очевидно наличие на български войски в района не е преградил всички проходи, не е организирал отбраната им и не е обявил мобилизация по-рано? Някак всичко е "пост-фактум", а "блиц-крийг" със скорост от 0,8 км/ч някак си ми звучи нелепо...

[isav]

Графе, какво ще кажете по въпроса, че българите всъщност ,може да са ударили не " само по императорския отряд", а "само по императорския лагер"? Тоест "другите" да са всъщност сбирщината събрана покрай редовната армия и охраната на обоза?

[monte christo]

мейкбулгар, един въпрос: наясно ли си въобще с материята? Военна история и така нататък...

Рядко по форумите могат да се напишат по-големи небивалици от твоите. Писанките ти са наистина в стил дрън-дрън и на това аз викам профанизъм. Разбирам, че българите сме с най-големите пишки; разбирам, че сме най-големите цензура; разбирам, че сме най-големите ездачи; най-добрите войници, които е познавал този святс; ама другите дали са смятали така?

Къде четеш тези глупости? Кога ще ги прочетеш тези хроники? Сега за пореден път трябва да си губя времето с теб...

Редактирано Декември 9, 2011 от Frujin Assen

[isav]

Остави го него да поспи - давай по моята част...

[Frujin Assen]

Да дам моите 5 стотинки. Първите 12 000 души се бият храбро, те не отстъпват дори когато положението им става безнадежно и умират почти всичките. Ето това е най важното сражение. Няма път назад, ромеите са в Мизия, тези хора са цвета на България и те трябва да я защитят. И те го правят, бият се до последна капка кръв, до последния войник. Събирането на 50 000 опълчение е акт на отчаяние. От тях едва ли са загинали особено много. Следва прерязване на комуникациите. Грабежа си е грабеж, но армията се снабдява преди всичко от Тракия. Няма храна, няма оръжие, няма облекло, каквото е в тях това е. И като връх сякаш от нищото се пръква още една българска армия. И Никифорчо изпада в паника. Да търси ли битка с новата българска армия? Да мъчи ли да възстановява комуникациите, а дали пък да не плюе на всичко и да кара по плана за Сердика?

Аз така си го представям.

[miroki]

АВР, макар и доста подробен, е пообъркан като последователност и трябва да се чете внимателно и с известен резерв...

Изворите, освен че са оскъдни ( аз различните преписи и цитати на АВР и Теофан не ги намирам за "богатство", най-много да изяснят някоя подробност изкривена при други преводи/преписи!) са и твърде различни като детайли! Мен лично в АВР най-много ме смущава тръгването към Сердика! Жажда за мъст или търсене на окончателен разгром на българите?

Другото, което не ми дава мира е: ЗАЩО Крум, при толкова време за подготовка, при ясна дислокация на ромеите, при очевидно наличие на български войски в района не е преградил всички проходи, не е организирал отбраната им и не е обявил мобилизация по-рано? Някак всичко е "пост-фактум", а "блиц-крийг" със скорост от 0,8 км/ч някак си ми звучи нелепо...

Така е, от известно време заради тези противоречиви данни загубих даже интерес, и гледам темата избяга от данните, може би за по сигурно.

Дори се опровергаха сумати извори. Като превишени. То явно всички са писани през пръсти.

Или на нас така ни изнася.

Щом и коментара за времето на идване с обозите се затисна...

[Кухулин]

Така е, от известно време заради тези противоречиви данни загубих даже интерес

С развитието на методологията противоречивите данни се превръщат от недостатък в предимство, защото позволяват сравнителен анализ на събитието от вътрешна гледна точка. Ако няма противоречиви данни, сравнителният анализ изисква привличане на външен за събитието материал (аналогии с други събития, общи закономерности и така нататък). Вторият метод по ред причини е по-неточен и крие повече рискове от първия.

Тъй че не си прав, когато губиш интерес заради разминаването на АВР и Теофан. Трабва да мислиш именно върху него

[DendroaspisP]

Да дам моите 5 стотинки. Първите 12 000 души се бият храбро, те не отстъпват дори когато положението им става безнадежно и умират почти всичките. Ето това е най важното сражение. Няма път назад, ромеите са в Мизия, тези хора са цвета на България и те трябва да я защитят. И те го правят, бият се до последна капка кръв, до последния войник. Събирането на 50 000 опълчение е акт на отчаяние. От тях едва ли са загинали особено много. Следва прерязване на комуникациите. Грабежа си е грабеж, но армията се снабдява преди всичко от Тракия. Няма храна, няма оръжие, няма облекло, каквото е в тях това е. И като връх сякаш от нищото се пръква още една българска армия. И Никифорчо изпада в паника. Да търси ли битка с новата българска армия? Да мъчи ли да възстановява комуникациите, а дали пък да не плюе на всичко и да кара по плана за Сердика?

Аз така си го представям.

Такава логическа конструкция, базирана на малкото ни известни (и сигурни) факти, не звучи невероятно.

Но има някои моменти, които ми изглеждат спорни. Графа макар и да прави по някога неверни изчисления (заради сбъркана методология при отчитане именно на конкретната система, която упорито отказва да признае като фактор) е донякъде прав в едно - не че не могат да се съберат 50 000 човека опълчение при конкретния форс-мажор (той счита, че не могат), но на мен ми се струва малко вероятно това да стане просто ето-така и при презумирана липса на владетелят Крум в този район на мобилизация.

В този аспект и аз считам, че това са сили, които могат да се съберат за ответен удар, но с Крум и наемниците - авари и славяни (но за разлика от Графа само толкова не поради липса на човешки ресурс, а поради липса на време, ако приемем логиката на изворите, че това става след началото на активните бойни действия). Това обаче означава, че няма трета армия с Крум. Три армии и на мен ми се струват слабо вероятни. Събирането на тази армия обаче предполага мобилизационен план - т.е те се събират по райони и после в съответствие със заповедта на някой (владетелят е този най-вероятен някой) отделните отряди тръгват към мястото на сбора. И тук е възможно византийците да се сблъсват с такива отделни отряди при предвижването им. И ако те се движат към сборния пунк от различни посоки, това може да създаде пречатление у византийците, че те са заобиколени от страшно много българи (за това спомага и обстоятелството, че византийците са групирани на едно място, защото няма сведения те да се разцепват на отделни армии и да действат в различни посоки след победата над първата българска армия).

Събрал тази армия, Крум е готов за контраудар (а византийците сблъскали се с някои от тези отряди, които най-вероятно или са разбили - ето ви впечатлението, че са разбили още български "армии" - или последните са се оттеглили, тъй като заповедите им не са били да влизат в сражение с многочислените вражи сили), византийците са убедени, че ги обкръжават от всякъде изкачащи български войници, ситуация като при всяка зле планирана война е неясна и императорът решава да си ходи като поне формално според духа и логиката на това време може да се похвали с победа - над една армия, запалил нещо си и плячкосал вражата императорска хазна и т.н. Тук вече версиите са много как при това отстъпление (защо не и към Сердика) и къде точно, Крум вижда своя шанс и контраатакува с познатите ни последици.

Разбира се, това пак не дава отговор на един от най-важните въпроси - защо така нескопосано е изградена първичната отбрана, къде е Крум по време на първата фаза на войната?