Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[miroki]

... когато губиш интерес заради разминаването на АВР и Теофан. Трабва да мислиш именно върху него

Прав си не трябва да се отказва човек.

Имам предвид не само тези 2 (аз за тях споменах, че трябва заради разминаване да се гледат един по един), а всички извори бяха поставени под съмнение, навсякъде се променя цифрата на хората, няма 30 000 железни, под съмнение са и 100 000 славяни споменати малко по-рано, и тн и тн. и при Онгъла цифрите гравитират и т.н.

Няма една цифра, която да се вземе за истинска, което обезсилва сравнителният анализ.

На база възможностите на Византия се изчисли армията на Никифор, знаем, че към нея се включват и обикновени хора, а тях как мерим пак ли според възможностите на Византия за мирно население?

И колко станаха нападателите сега.

А възможностите на Византия са пак по извори. Ако приемаме, че са грешни всичко е .....

По-рано е описано, че славяните и авраите дошли, ами значи са дошли, ние доказахме почти, че не могат а дойдат? (по-горе споменах защо са дошли не от Мизия. Или поне не от централната зона на битката и заладяната от Никифор. Ако разбира се приемем, че е завладял голяма част от Мизия, както е според извора.

Събрал тази армия, Крум е готов за контраудар (а византийците сблъскали се с някои от тези отряди, които най-вероятно или са разбили - ето ви впечатлението, че са разбили още български "армии" - или последните са се оттеглили, тъй като заповедите им не са били да влизат в сражение с многочислените вражи сили), византийците са убедени, че ги обкръжават от всякъде изкачащи български войници, ситуация като при всяка зле планирана война е неясна и императорът решава да си ходи като поне формално според духа и логиката на това време може да се похвали с победа - над една армия, запалил нещо си и плячкосал вражата императорска хазна и т.н. Тук вече версиите са много как при това отстъпление (защо не и към Сердика) и къде точно, Крум вижда своя шанс и контраатакува с познатите ни последици.

Това всъщност е твърде вероятно. Дава много отговори и някак си подрежда нещата.

[miroki]

Някой изчисляваше колко коне можело да се отглеждат в земята ни! И дали е можело да се снабди голяма армия с коне! Ето какво пише за каракачаните -

Тоест, щом каракачаните го могат това да гледат много коне, защо и българите "номади" да не го могат това, и съответно да са тръгвали на война с по 2, 3, 5 или повече коня, които да са служели за храна и за транспорт на обоза(храната за из път осигурявана от вкъщи)!?!?!?

Това изобщо не го мисли.

Щом са можели да правят преходи значи са можели, с 1000 с 10 000 или 100 000 души, колкото и каквото е било нужно на глава са взели и са направили прехода. Хората през пустиня правят преходи ние сега се чудим дали през нашата страна ще може.

При това през собствена земя.

А земя за коне има колкото искаш, всички се съгласиха, че северно от Дунав (Североизточна България) е по слабо населено и повече свободни площи. Не, че тези ни тука са малко.

[XAHKPYM]

DendroaspisP, а защо си мислиш, че тези отряди не са могли да се съсредоточат за месец и нещо си след започването на събирането на византийските войски. Тепърва след минаването на планината е започнала българската мобилизация?

Графа колкото и консервативно да разсъждава е прав в много неща.

[Frujin Assen]

Защо всички конни народи се установяват в Панония, а не в Мизия? Защото там е обширна равнина способна да изхрани по 5-10 коня на човек. Да, в България животновъдството е било много по развито отколкото във Византия, но въпреки всичко, едва ли са можели да извадят по няколко коня на човек.

Българите винаги са изпитвали уважение и завист към Византия и са се старали да я копират. Кой е държавния език в България по това време? Правилно, гръцкия.

Редактирано Декември 10, 2011 от Frujin Assen

[DendroaspisP]

DendroaspisP, а защо си мислиш, че тези отряди не са могли да се съсредоточат за месец и нещо си след започването на събирането на византийските войски. Тепърва след минаването на планината е започнала българската мобилизация?

Графа колкото и консервативно да разсъждава е прав в много неща.

Защото ако е събрана преди това, наистина говорим за три армии (поне според следващото от източниците), което ми се струва нереално. Отделно ако е събрана пред това, тя просто стои и чака без да се намеси докато византийците унищожават "първата" елитна армия. Няма никаква, не само обикновена, но и военна логика, а Крум може да е всичко друго, но не и слаб военоначалник.

Графът често е прав, но разсъждава схоластично, когато смята армиите. Това за мен му е основната грешка. Не отчита спецификата на системата, а тя в някои случаи позволява от 1000 човека население да събереш и 70% обучена армия и 10% такава. Така на калпак и на ангро не се смята без оглед на конкретните особености на системата.

Редактирано Декември 10, 2011 от DendroaspisP

[XAHKPYM]

Струва ми се, че всички смятат българите от Крумово време за много изостанали. Едва ли не за номади. Сигурен съм, че е имало пехота. И сега още се казва, че където не е стъпил крак на пехотинец, територията не е завладяна. А пък без тежка конница е невъзможно да сме оцеляли. А, с каква ли конница Тервел е спасил Европа, а?

DendroaspisP, аз не защитавам графа. Дори напротив. Писах какво мисля по въпроса, но много страници по-напред. Понеже съм само любител историк (не и военен ) мненията ми бяха пренебрегнати. Мисля (колкото и противно да е на сведенията), че ако махнем по една 0 от бройката всичко си идва на мястото. 1200 редовни - отбраняват проход, 5000 - някакъв аул. Крум може да е взел мерки срещу друг - евентуален съюзник на Никифор и след това се завръща. Това за "Панонската армия" е нещо като хипербола според мен, т.е. единствената армия на България, но намираща се някъде из територията на страната за решаване на някакъв друг важен въпрос. Не ми се вярва и Плиска да е превзета. Не се връзва нищо в тези хроники. Преди нахлуването на византийците в България има време, но Крум - никакви мерки. След нахлуването - няма време за всичко което е описано. Както се казва - няма логика. Друго което се сещам е коментара на Никифор при завземането на "Плиска". Казва "ще построя град". Че то си има и той се разхожда по чардаците. А пък случая, че ще нощува Никифор в не укрепен лагер с българи, авари и въоръжени самодиви наоколо - е тук пък никаква логика.

Редактирано Декември 10, 2011 от XAHKPYM

[DendroaspisP]

Е, да де, но точно Графът оспорва да сме имали тежка конница...

[XAHKPYM]

Прав е, какво пише в хрониките. Там "ясно" пише. Другото са само предположения. За мен това е един от най-интересните моменти от нашата история, а Крум най-великият ни владетел (може би съм пристрастен). Ника ми не е избран за тази тема, а го нося над 10 години. А нашите "историци" ..... нищо. Чак ми е интересно с какво си заработват хляба. Тоя Дянков не вижда ли?

[resavsky]

Е, да де, но точно Графът оспорва да сме имали тежка конница...

Така си е.Преди Ахелой май няма данни за таково нещо.Може би само Маркели по времето на Кардам но нищо категорично.

[isav]

То данни за тактиката и състава на българската войска от периода почти няма! Вие как си представяте един народ само с лека конница от стрелци да завземе Мизия и да я задържи 130 години докато се появят първите данни, че имат тежка конница! С КАКВО са противостояли на ромеите? За да устоят БИ ТРЯБВАЛО да са по-силни с нещо! С пехота ли? Или с едната хитрост? Да, бе...

[resavsky]

Ами леката конница също си е сериозна сила.Справка -Чингиз хан.

[miroki]

Защо всички конни народи се установяват в Панония, а не в Мизия? Защото там е обширна равнина способна да изхрани по 5-10 коня на човек. Да, в България животновъдството е било много по развито отколкото във Византия, но въпреки всичко, едва ли са можели да извадят по няколко коня на човек.

Българите винаги са изпитвали уважение и завист към Византия и са се старали да я копират. Кой е държавния език в България по това време? Правилно, гръцкия.

Замислих се от поста ти, каки са мерите на Византийците за гледане на коне, ми цлята островна Гърция, ако броим изобщо Рим с Апенини, Андола и пясъците на Африка, все недобожелателни места, Добре,че са имали Тракия (южно от Стара Планина) и земята над Константинопол.

България има повече тогава, те са обект също на копиране.

[miroki]

Това за "Панонската армия" е нещо като хипербола според мен, т.е. единствената армия на България, но намираща се някъде из територията на страната за решаване на някакъв друг важен въпрос. Не ми се вярва и Плиска да е превзета. Не се връзва нищо в тези хроники. Преди нахлуването на византийците в България има време, но Крум - никакви мерки. След нахлуването - няма време за всичко което е описано. Както се казва - няма логика. Друго което се сещам е коментара на Никифор при завземането на "Плиска". Казва "ще построя град". Че то си има и той се разхожда по чардаците. А пък случая, че ще нощува Никифор в не укрепен лагер с българи, авари и въоръжени самодиви наоколо - е тук пък никаква логика.

Так си е.

Няма я връзката.

Панонска армия има все пак, било то и аварска.

Черно на бяло написано в изворите, дори и славяните до там са се поселявали.

Просто Крум вероятно при Маркели иска мир да има време да дойдат. И идват почти навреме все пак.

А, дали са платени или не, нито един византиец още повече преразказвач няма от къде да знае. И това е едното спекулативно нещо според мен.

А съвсем неангажиращо да спомена (просто хрумка)

Че сандъците на Никифор (Крум) може и да са били празни, златото да го няма, затова и да не дава да пипат там и реже ръце. Да не излезе тайната, и да се е побъркал от лъжи дори. Че няма кинти. Той и без това няма преди да дойде, та обира страната за целта.

Редактирано Декември 10, 2011 от miroki

[mitaca]

Няма. Не е втората половина на осми век. През девети и следващите няма подобни детронации, въпреки че има български поражения. Ситуацията е много променена.

Аз пък не съм на това мнение. Между Телериг и Крум е единствено Кардам, както знаем той няма засвидетелствано загубено сражение, нещо повече побеждава ромейте няколко пъти на тяхна територия, като съвсем не се бои да им излезе на равно поле (толкоз за някакви особени преимущества на ромеите в мобилизационен потенциал). До Крум, а и след него нямаме засвидетелствано такова мащабно нахлуване и превземане на 'половината страна' (или до средата) чак до похода на Цимисхий. А и да се сравняват 'поредките' на дохристиянска България с тази след покръстване ми се струва некоректно. Но все пак. Колко войни е загубил Борис на бойното поле? Какво пишат хронистите? Пленени боили и престолонаследник в резултат на което идват сръбски дарове, че и заложници едва ли не. неуспешни действия през 862-863 с неясни резултати. Каква територия губи Борис? Къде е тази територия? Превзети ли са или поне заплашени о-ните български станове и поселища? А знаем, че е имал един и то сериозен бунт с/у него, значи не е да не са се бунтували, когато са смятали че има 'лош закон'. При Симеон (освен, че вече д-вата е християнска и трябва да има доста повече причини от военни неуспехи за смяна на владетеля, а смяня пак знаем е имало по-рано) е също различно, маджарите нападат също сравнително неочаквано, завзема територии, минават на южния бряг на Дунава, но бързо са изтласкани, разбити и изклани (всъщност точно както пти Крум). Нещо друга, аз смятам, че големия престиж на Крумовата династия, чак до Роман се дължи именно на нейния основател. И причината е именно в това, че няма вина за началните несполуки във войната с Геник, както разбира се и последвалите събития. На това отдавам и прословутото 'мнение' че българите държат на властвуващия род и не го сменят (лесно). Това не може да се отнася (само) до рода Дуло, защото него го сменят както знаем, а крумовия не е сменен насилствено от друг. Сменен е чак след естественото му пресъхване.

Сега малко за 'мобилизационните потенциали'. Графа сметна мобилизационния потенциал на ИРИ по тез времена на 90 000. Ама Геник не е тръгнал с толкоз нали? Що? Че сам императора тръгва на поход и то не с някаква мижава цел а да завладее страната или поне голяма част от нея. Къде са останалите? Ами много ясно не може да се оголи империята. Но защо някои хора смятат, че Крум е по-глупав от Геник? Нима българската д-ва няма нужда да пази придобитите си територии на северо-запад (от аварите) и на юго-запад (от ромейте)? Още повече, че Франкската д-ва е доста мощен и несигурен съсед. Геник също не е слаб, но два похода му се провалят вече, единия през 807-ма, заради опасения за преврат и после опита да си върне Сердика, а освен това е бил бит и то тежко, а освен това въпреки несъмнено правилната фискална политика (за подобна прославят Василии, щото е победител, но не прощават на Никифор). Значи според мен Крум е смятал, ИРИ на чело с Геник за 'второстепенен театър на военни действия', поне до нахлуването му на север от Стара планина. Графа пита вече няколко пъти, защо Крум не е 'развил' успеха след 26-ти юли, без да забележи, че още след първия път съм му отговорил. Освен, че очевидно не е имал достатъчно резерви, като храна и теглителна сила (опожарената реколта и избитите животни), освен, че обозите пратени някъде (според моята теория) се връщат много по-бавно даже от пехотата (ако е трябвало да се връща на пожар), а и сигурно не са били достатъчни, трябва да си припомним и други неща. Като това, че Крум за разлика от наистина глупавия си опонен е подготвял кампаниите си много добре, без да поема ненужни и излишни рискове. А пъ нахлува на следваща година и какво желае? Просто преподписване на мира от 716-та. Защо да го прави, като Константинопол е пред него, а той даже Несебър не взима. Ами пак по същата причина, смятал е че 'култивирането' на северо-запада е по-важно или на югозапада и съвсем резонно не е желаел да си рапилява силите, т.е. пак е смятал този театър за второстепенен. Нищо алогично .

[miroki]

Някъде четох мнение, че Никифор е взел със себе си всички генерали, така ли е?

Т.е. не е оставил генерали в страната си?

Или е взел само престолонаследниците, за да не го детронират приживе.

Ако е така това означава, че е оставил само гарнизони по градовете, без други войски.

Което междуврочим се потвърждава донякъде следващите 2 години при нападенията на Крум, редовна войска не му се противопоставя. (или аз пропускам)

Византийските градове се предават, те не чакат помощ. И околностите на Константинопол нямаще да разруши Крум, дори моста. И варинати 2 пъти подред опит да го убиват нямаше да има, ако имаше друг начин.

[miroki]

Дали можем да направим някакъв паралел с ханския дворец в Плиска, евентуално защитаван от 12 000 души? Аз все ще питам, и все забравям - я кажете, кой се явява по-голям по площ (дворец и вътрешен град)? Този в Плиска, или този в Преслав?

Плиска е по-голяма и вътрешен и външен град.

Вътрешният над 700 на 700 метра. А Преслав най-голямата дължите няма 700 а е тесен наполовина.

Външният Преслав около 1,5км. срещу 7км на Плиска, (срещу 6 на Константинопол) само, че при Преслав вече са от камък, докато при Плиска от камък се води само около 2 метра на могилите при рововете на външният град.

Дворците изглеждат еднакви по 70 метра. Но ако някой има точни данни ще е по-добре, че там не се знае кое се включва.

Двореца на Крум не е в цитаделата при Плиска. Там може да се наблюдава едно вторично превземане. Някаква такава ситуация май беше описана.

[isav]

Ами леката конница също си е сериозна сила.Справка -Чингиз хан.

Силна с многобройността си...Каквато ние не сме имали според авторитетите!

[DendroaspisP]

Силна с многобройността си...Каквато ние не сме имали според авторитетите!

И според терена...

[miroki]

И според терена...

Е, аварската част е точно една част от Панония, т.е. супер терен.

Другата, Дунавската равнина, Добруджа. Там и където и сега се гледат коне, Стара Планина и цялата долина между нея и Средна Гора.

А сега да прибавим и земята северно от Дунав, която е колкото цяла Мизия. (където да речем нашата кавалерия разбива казашката, години по-късно)

Знаем, че хуните не населяват само Панония, а доста повече, и си имат конница, терена не им пречи.

Та терена позволява според мен.

Дали са имали е друга работа, но от всичко, което се сещам за българите смятам, че са имали доста коне.

[monte christo]

Вярно е, Графе, това е императорът и са го пазели като писано яйце, но по отношение на инстинкта за самосъхранение конфликта става голям - ако той откровено с решенията си е водел войската към явна гибел, са щели да го пратят при Йисус!"Ma peau m'est plus chère que ma chemise", както е казал великият бохем!!!

За голямата отдалеченост на частите определено има причина, важното е да я открием, анализирайки фактите, а не с остроумия да се крием от истината...

Вие,Графе, как бихте отбранявали проход? Къде бихте изкопали ров , ако преградите прохода със стена? Къде бихте изградили въпросната стена и защо? Аз смятам, че войската на Никифор се е "загубила в безкрайно добре познатите" проходи на Хем!!! И погрешка се е натресла в такъв, който е затворен от началото на кампанията (ровът е на "външната" страна!)Какво е спало разузнаването вие ми кажете? Може би просто са отстъпвали прекалено устремно...

Исаве, нямаме никакво свидетелство, което да указва, че Геник е водил войската към явна погибел. Заради това нямаме никакви основания за бунт. Как си ги измисляте тези неща - не мога да разбера?!? По-скоро армията дрейфува. Защо? АВР ни е осветлил този момент. Уж в посока Сердика. За някои от нас всичко това звучи някак си наивно от гледна точка на XXI в., ама как да го анализираме?!? Дали дъртият цънцър е потънал в "златен сън", или го избива някаква шизофрения на моменти, обаче поне едно нещо за мен липсва: страх от българите, т.е. войската в никакъв случай не бяга. Повтарям - тя се лута, т.е. дрейфува. Никифор не знае какво да прави, а стратезите не са оторизирани и не могат да вземат самостоятелни решения. Щом императорът е там, те нямат думата. Освен, ако не им поискат мнението на военен съвет. Чак тогава се появяват дезертьорите. Това са хора, които виждат, че нЕма далавера от цЕлата рабУтЪ.

За отдалечеността на частите аз отдавна имам обяснения и гледна точка.

Ромеите не са се заблудили (те наистина поназнайват добре проходите из Стара планина), а се е наложило да отстъпват през проход за който те не са знаели (подозирали), че е бил блокиран (преграден) още преди началото на кампанията. За това свидетелства самият ров до преградата, който е от южната и страна. Аз заради това отдавна съм на мнение, че те са навлезли в България през един или няколко прохода, а излизат през съвсем друг.

Но за да не знаят за преградата на прохода (който е затворен още преди началото на кампанията), значи има някаква причина, нали? Възможно ли е този проход да е сравнително доста на запад от Маркели? Щом не знаят, че е блокиран, т.е. въобще не ги интересува в началото на кампанията? По принцип ромеите би трябвало да се интересуват най-вече от Айтоски, Ришки и Върбишки проход за промъкване в България, като първите два са уж "по-леки" за преодоляване.

Исаве, напомни ми по-нататък да разгледаме малко по-обстойно този проблем.

Такива разсъждения ВЕЧЕ приемам за верни и смислени! Един кг. сух грах,бакла, нахут или леща носят повече калории от същото количество месо! За мед да не говорим...За сиренето, обаче, имам известни възражения - понеже съм скромен производител на домашно сирене по класическата древна технология и познавам проблемите по съхранението му, смятам, че е адски трудно да се осигурява нормалното му потребление ПО ВРЕМЕ НА ПОХОД ПРЕЗ ЮЛИ... Възможно е да са правели прясно такова на място, тоест по-скоро са се ограничавали с едната "моцарела" или с извара в краен случай!

Ромеите си хапват доста сирене и то фигурира на практика ежедневно в средновековното им меню. Те и българите си го жулят яко. С тези огромни обози, мъкнещи със себе си (понякога десетки) хиляди овце и кози навярно сиренето се произвежда на място?

Аз не твърдя, че са повече от 45 000, дори си мисля, че са максимум 35 000! И са дали немалко жертви в първите две битки...

Крум никой тук не го "отлъчва" - правят го любимите "извори"!!! Нали се сещате, че ако армията ни НАЧЕЛО с Крум бе победена ТОВА щеше да е отразено подобаващо в де що има хроники, преписи и плагиатщини... Всички щяха да са още по-учудени как, аджеба, той не само се е спасил от смъртта, но и е събрал нови войски за решителен разгром! Такива данни НЯМА!!! Ако не съм прав - дайте ги! И именно това е важната подробност, която ние не обсъждаме - тя би дала отговор защо кампанията е протекла така( и как всъщност точно е протекла след превземането на "аула", който и да е той!)! Дали е Плиска, не зная, това, че е опожарена също не е задължително да е от 811-та ( що да не е от Копроним в 764-а - ГИБИ т3.,с.272?)! Да молиш за мир може и от Марс, стига да те информират за събитията навреме! Дали е търсел отсрочка за нещо, не зная, изворите мълчат!!!

Както и да го гледам, за мен Крум не е около Плиска, на друго място е, което обяснява както липсата на подготовка за отбрана на всички ИЗТОЧНИ проходи, така и на столицата му! Може с авари, славяни и с дами да спре отстъплението и да си направи чаша от череп , а отначало с редовната войска не може да си опази проходите? Да, бе, да ....

Несъмнено ромеите са дали жертви. Колко точно - никой не знае, дори и Теофан.

Исаве, те изворите "отлъчват" Крум дори и при третото сражение. Повечето ме обвиняват в консерватизъм и буквализъм. Е, не пише, че Крум е присъствал на забавата призори, нали? Ама по презумпция е повече от ясно, че е присъствал. Защо тогава го отлъчвате от сраженията в (покрай) Плиска, а го тислимите чак за купона с императорските тагми? Това "Нали се сещате, че ако армията ни НАЧЕЛО с Крум бе победена ТОВА щеше да е отразено подобаващо в де що има хроники, преписи и плагиатщини..." ще мине пред Митака и пред децата от четвърти клас. Пред мен - не. Странни доводи...

Е, сега... липса на подготовка и отбрана на проходите. Ами не е така. Проходите са били защитавани. Иначе Никифор няма да заобикаля и да се вре на невъзможни места за да сколаса да направи визита в "бъдещите" си провинции. Имал е голямо желание. Дори се карал на стратезите и възхвалявал Ставракий. В ЖНС дори е засвидетелствано отбрана и поредното "избиване" на българите. Както споменах и преди - възможно е ромеите да са предприели проникване с няколко колони.

И още нещо, Графе ( а и всички други тук) - "отдалечеността" на войската отдавам на търсенето на проход от различните отряди на Никифор. "Побъркването" му може да иде от факта, че са намирали все повече и повече прегради по пътя си и от намаляването на припасите( в резултат и грабителските действия на войниците)! Тоест подценяване на походните проблеми от един самолюбив лаик със свръхего и свръхочаквания...

Битката за мен е станала около Смядово - там Камчия вече е с черти като описаните - тинеста и достатъчно дълбока, а и вероятно на влизане са минали през Айтос-Дългопол и са искали да се върнат пак оттам... "Преградата на смъртта" е била на Ришкия проход, а вероятно са навлезли в него, понеже и Айтоския е бил преграден наскоро!!!

На вашият въпрос - "Защо Крум не вилнее из Тракия" през 811, аз отговарям с контра - защо Копроним не завласява България през 764-а?

Аулът му е опожарен, някаква част от хазната му е погубена, част от реколтата е унищожена, много добитък - също, дал е загуби в жива сила, било е краят на юли, трябвало е да се събере остатъка от реколтата и прочие проблеми! Той в онзи момент е имал силната позиция, за да спре и да си подреди нещата за погром през следващите години! Те ресурсите не са безкрайни през Средновековието...Нямал е хартиени пари!

Исаве, частите (отделните отряди) няма как да се отдалечат една от друга и да тръгнат да търсят проход. Армията се движи сравнително компактно. Група конници (например една кентархия или бандон) се насочва насам; друга група - натам; трета - на майната си. След 2-3 часа се връщат и докладват това и това. Така се прави, Исаве, а не както ти си я мислиш; дай сега да разпилеем авангарда, след него основните сили, а пък обоза - вълци го яли... Що? Щото търсели "свободен" проход?!?

Ще опитам да сканирам (по-късно) 3D пикчърси през ГуглатЪ Еърт на Смядово-Веселиново, пък да видим какво ще излезе от твоята хипотеза. Имай предвид обаче, че сама по себе си тя отрича укрепен ромейски лагер в който частите няма как да са отдалечени една от друга. Покрай Смядово място бол за укрепен лагер, че и равно на това отгоре. Каквото да правят и струват ромеите, колкото и да са разпилени по пътя, но час-два по-късно ще се съберат на едно място.

Крум няма чисто българска войска след юли 811 г.

Копроним е бил умен човек и е разбрал, че с един удар през 768 г. няма да успее да завладее България. Когато ни бие много лошо при Анхиало през 763 г. защо не е завладял България, а? Няма как с обезкървена армия. Щото неговата цел е да я изнемощи постепенно, а аристокрацията да се деморализира. Тогава всичко ще стане по-лесно и без проливането на излишна ромейска кръв. По-късно Василий Порфирогенет следва неговите стъпки.

Айде сега - остатъка от реколтата ще спасяваме или пък животинките похабени... Трябвало да се спре Крум, да си оправи бъкиите и да набира гарез на ромеите. Пак доводи предназначени за четвъртокласници. А дето вместо да стоят и набират гарез могат да отмъкнат половин Тракия със съде народец, животинки и покъщнина не ти иде на ума, нали?

[miroki]

За мен проблема е, че владеещият положението допуска да му блокират проход под носа (или да ми минат зад гърба), след като е изтласкал българите.

Проход, охраняван, българите избягли, после като е завладян го изтървали, ето това е проблем за мен.

После след като споменават, че няма проблем на равното да бие българите, да бяга от тях, и да се натиква в непознат проход, какво му пречи на Никифор да си отстоява пътя по който е дошъл при това победител. И потенциален победител пред българска войска на равното според хрониките де.

второто.

Ако приемем, че не можем да си отговорим на въпросът по-горе, или е решил Никифор по някаква причина да мине през нов проход.

Колко време е необходимо на конна група разузнавачи да минат един проход и да докладват дали е наред?

Редактирано Декември 12, 2011 от miroki

[isav]

Исаве, нямаме никакво свидетелство, което да указва, че Геник е водил войската към явна погибел. Заради това нямаме никакви основания за бунт. Как си ги измисляте тези неща - не мога да разбера?!? По-скоро армията дрейфува. Защо? АВР ни е осветлил този момент. Уж в посока Сердика. За някои от нас всичко това звучи някак си наивно от гледна точка на XXI в., ама как да го анализираме?!? Дали дъртият цънцър е потънал в "златен сън", или го избива някаква шизофрения на моменти, обаче поне едно нещо за мен липсва: страх от българите, т.е. войската в никакъв случай не бяга. Повтарям - тя се лута, т.е. дрейфува. Никифор не знае какво да прави, а стратезите не са оторизирани и не могат да вземат самостоятелни решения. Щом императорът е там, те нямат думата. Освен, ако не им поискат мнението на военен съвет. Чак тогава се появяват дезертьорите. Това са хора, които виждат, че нЕма далавера от цЕлата рабУтЪ.

За отдалечеността на частите аз отдавна имам обяснения и гледна точка.

Аз за бунт не съм говорил! Само обясних (припомних факта), че нерядко лоялността на ромейските генерали е относителна работа и това води до смяната на императорски особи... Дали са ходили към Сердика не можем да сме сигурни, макар да е вероятно обяснение на събитията. Позоваването на АВР е ххубаво, стига да е редовно... "...той преминал през средата на БЪлгария, желаейки да стигне до Сердика, като смятал, че е завладял цяла България..." Сега - в каква посока са пресекли "през средата" е интересна тема: И-З или С-Ю? После - кога е станала битката - при това придвижване или по-късно - можем само да гадаем! Местности отговарящи на описанието да имат тинеста и мъчно пребродима река няма чак толкова много на запад от ВЪрбица, даже можем да твърдим, че са само два - Хаинбоаз и Шипка! Твърдишкия би могъл да е вариант, но чак някъде около Златарица...

Ромеите не са се заблудили (те наистина поназнайват добре проходите из Стара планина), а се е наложило да отстъпват през проход за който те не са знаели (подозирали), че е бил блокиран (преграден) още преди началото на кампанията. За това свидетелства самият ров до преградата, който е от южната и страна. Аз заради това отдавна съм на мнение, че те са навлезли в България през един или няколко прохода, а излизат през съвсем друг.

Но за да не знаят за преградата на прохода (който е затворен още преди началото на кампанията), значи има някаква причина, нали? Възможно ли е този проход да е сравнително доста на запад от Маркели? Щом не знаят, че е блокиран, т.е. въобще не ги интересува в началото на кампанията? По принцип ромеите би трябвало да се интересуват най-вече от Айтоски, Ришки и Върбишки проход за промъкване в България, като първите два са уж "по-леки" за преодоляване.

Исаве, напомни ми по-нататък да разгледаме малко по-обстойно този проблем.

Тоест проходът е най-вероятно Хаинбоаз или Шипка! Р. Белица при Килифарево определено не е подходяща, тоест остава Шипка с р.Янтра около Дряново...

О, Шипка...

Ромеите си хапват доста сирене и то фигурира на практика ежедневно в средновековното им меню. Те и българите си го жулят яко. С тези огромни обози, мъкнещи със себе си (понякога десетки) хиляди овце и кози навярно сиренето се произвежда на място?

Несъмнено ромеите са дали жертви. Колко точно - никой не знае, дори и Теофан.

За първото изказах забележка, която е повече от задължителна, за второто съм ХАПСЕЛЮТНО съгласен!

Исаве, те изворите "отлъчват" Крум дори и при третото сражение. Повечето ме обвиняват в консерватизъм и буквализъм. Е, не пише, че Крум е присъствал на забавата призори, нали? Ама по презумпция е повече от ясно, че е присъствал. Защо тогава го отлъчвате от сраженията в (покрай) Плиска, а го тислимите чак за купона с императорските тагми? Това "Нали се сещате, че ако армията ни НАЧЕЛО с Крум бе победена ТОВА щеше да е отразено подобаващо в де що има хроники, преписи и плагиатщини..." ще мине пред Митака и пред децата от четвърти клас. Пред мен - не. Странни доводи...

Е, сега... липса на подготовка и отбрана на проходите. Ами не е така. Проходите са били защитавани. Иначе Никифор няма да заобикаля и да се вре на невъзможни места за да сколаса да направи визита в "бъдещите" си провинции. Имал е голямо желание. Дори се карал на стратезите и възхвалявал Ставракий. В ЖНС дори е засвидетелствано отбрана и поредното "избиване" на българите. Както споменах и преди - възможно е ромеите да са предприели проникване с няколко колони.

Графе - всяка форма на летопис, агиография или житиеописанние при ромеите е преди всичко ПРОПАГАНДА! Тоест ако аз възпявам мъчениците на светата вяра загинали от ръката крумова и този гад поне веднъж бе победен в битка преди да ги погуби вероломно, дали щях да го пропусна в словото си? Едва ли! Най-малкото това би ги героизирало още повече - те го победихам достойно в битка, а той подло го изби от засада...

Относно сериозността на отбраната на проходите - ако такава е имало, щяхме да имаме "О, Шипка.." още в 9-ти век! Имало е причина, поради която Крум не е организирал надеждна отбрана, което при положение, че липсва изненада в подготовката на ромеите би означавало, че Крум е идиот! Аз категорично отхвърлям такъв вариант, тоест търся друга причина това да е факт! И - не твърдя, че няма никаква отбрана! ма причина за изненадата в похода на ромеите и тя не е в светкавичността му, нали?

Исаве, частите (отделните отряди) няма как да се отдалечат една от друга и да тръгнат да търсят проход. Армията се движи сравнително компактно. Група конници (например една кентархия или бандон) се насочва насам; друга група - натам; трета - на майната си. След 2-3 часа се връщат и докладват това и това. Така се прави, Исаве, а не както ти си я мислиш; дай сега да разпилеем авангарда, след него основните сили, а пък обоза - вълци го яли... Що? Щото търсели "свободен" проход?!?

Ще опитам да сканирам (по-късно) 3D пикчърси през ГуглатЪ Еърт на Смядово-Веселиново, пък да видим какво ще излезе от твоята хипотеза. Имай предвид обаче, че сама по себе си тя отрича укрепен ромейски лагер в който частите няма как да са отдалечени една от друга. Покрай Смядово място бол за укрепен лагер, че и равно на това отгоре. Каквото да правят и струват ромеите, колкото и да са разпилени по пътя, но час-два по-късно ще се съберат на едно място.

Отдалечеността може да е плод на тактически действия на Крум - поява в различни места на войскови отряди, тоест атаки от няколко страни. Ако сме в теснина или нека е котловина и ни нападат от две(или три) страни, ние да се събираме към центъра, за да сме по-удобни за клане ли? Или за обстрел от околните хълмове? Това е като въпроса ми защо се преграждат проходите поне в средата, а не на входа?

Крум няма чисто българска войска след юли 811 г.

Копроним е бил умен човек и е разбрал, че с един удар през 768 г. няма да успее да завладее България. Когато ни бие много лошо при Анхиало през 763 г. защо не е завладял България, а? Няма как с обезкървена армия. Щото неговата цел е да я изнемощи постепенно, а аристокрацията да се деморализира. Тогава всичко ще стане по-лесно и без проливането на излишна ромейска кръв. По-късно Василий Порфирогенет следва неговите стъпки.

Айде сега - остатъка от реколтата ще спасяваме или пък животинките похабени... Трябвало да се спре Крум, да си оправи бъкиите и да набира гарез на ромеите. Пак доводи предназначени за четвъртокласници. А дето вместо да стоят и набират гарез могат да отмъкнат половин Тракия със съде народец, животинки и покъщнина не ти иде на ума, нали?

Верно - Говнаров, великият воин не е завзел БЪлгария, щото претърпял загуби в жива сила и то след като тотално е разбил войските ни, но Крум ЗАДЪЛЖИТЕЛНО е трябвало да вилнее из Тракия и да поробва ромеи!Нонсенс...

Дайте да видим къде пише, че Крум има ЧИСТО българска армия преди 811-та? В тази конкретна кампания пише за 12 000 отбрани БЪЛГАРИ и за други 50 000, ама какви не е ясно...

Прочие - да не се замерваме с празнодумия, а?

[monte christo]

АВР, макар и доста подробен, е пообъркан като последователност и трябва да се чете внимателно и с известен резерв...

Изворите, освен че са оскъдни ( аз различните преписи и цитати на АВР и Теофан не ги намирам за "богатство", най-много да изяснят някоя подробност изкривена при други преводи/преписи!) са и твърде различни като детайли! Мен лично в АВР най-много ме смущава тръгването към Сердика! Жажда за мъст или търсене на окончателен разгром на българите?

Другото, което не ми дава мира е: ЗАЩО Крум, при толкова време за подготовка, при ясна дислокация на ромеите, при очевидно наличие на български войски в района не е преградил всички проходи, не е организирал отбраната им и не е обявил мобилизация по-рано? Някак всичко е "пост-фактум", а "блиц-крийг" със скорост от 0,8 км/ч някак си ми звучи нелепо...

Графе, какво ще кажете по въпроса, че българите всъщност ,може да са ударили не " само по императорския отряд", а "само по императорския лагер"? Тоест "другите" да са всъщност сбирщината събрана покрай редовната армия и охраната на обоза?

Ами каша е с тези извори; начин на мислене, начин на изразяване на летописците... И мен ме смущава това тръгване към Сердика. Или викаш - и това е пропаганда?

С Митака пояснихме, че тази скорост от 0.8-1.0 км/ч е скоростта на основните сили из планините, които са забавяни от обозите. При всички положения авангардът се е движел малко по-бързо при проникването на чужда територия. Не може да не са имали изнесени напред отряди ("командоси"), на които задачата е точно това - "обезопасяване" на пътя.

В хрониките пише, че българите са ударили точно императорския отряд (императорската палатка). Сбирщината (доколкото е останала) върви след ариегарда. Тях никой не ги мисли. Тоест "другите" определено не са "сбирщината", а са (част от) отрядите на авангарда или на основните сили.

[XAHKPYM]

Не, че има кой знае какво значение, но! На млякото му трябват поне 40 дни от издояването за да стане сирене. Тъй, че в случая ако са яли сирене, значи си го мъкнат готово. А издоеното мляко консумират на място. Попаричка бе, за закуска.

[isav]

Ами каша е с тези извори; начин на мислене, начин на изразяване на летописците... И мен ме смущава това тръгване към Сердика. Или викаш - и това е пропаганда?

С Митака пояснихме, че тази скорост от 0.8-1.0 км/ч е скоростта на основните сили из планините, които са забавяни от обозите. При всички положения авангардът се е движел малко по-бързо при проникването на чужда територия. Не може да не са имали изнесени напред отряди ("командоси"), на които задачата е точно това - "обезопасяване" на пътя.

В хрониките пише, че българите са ударили точно императорския отряд (императорската палатка). Сбирщината (доколкото е останала) върви след ариегарда. Тях никой не ги мисли. Тоест "другите" определено не са "сбирщината", а са (част от) отрядите на авангарда или на основните сили.

Графе, "φoσσατov" (АВР) не значи палатка, а военен лагер, казарма(помещение), окоп, отред, войска! Нещо сериозно... Теофан казва "палатка"! Пак избирателно ползваме изворите,а?

http://books.google.bg/books?id=2gSo4GOk4QMC&pg=PA1150&lpg=PA1150&dq=%CF%86o%CF%83%CF%83%CE%B1&source=bl&ots=Y0UpoAKMTr&sig=XZrqa9JiCc7GMhkkJSBUKUBSrRA&hl=bg&ei=JznnTsLjJseF4gSOxqCICQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDYQ6AEwAw#v=onepage&q=%CF%86o%CF%83%CF%83%CE%B1&f=false

"Тръгването" не е пропаганда, тема за анализ е!

Скоростта я дадох за пример колко време е имал за подготовка Крум, а той безгрижно се е мотал някъде с нещо!

Имам известни резерви относно изграждането на перфектен лагер, като на картинките ви, в или в близост до проход, така че за мен армията не е била така компактна, както вие очаквате - поотпуснете я тая фантазия, стегната е като възел на "ком-партийна" вратовръзка! ОК, стандартите в римската войска са хубаво нещо, ама как те обясняват глупостта на един Вар, например? Стават и грешки...

Повтарям, че за мен отбраната на проходите е слаба и говори за липса на подготовка, което не се връзва с продължителното присъствие на ромеи в Тракия преди военните действия! Нещо върху което е редно да мислим!!!