Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[isav]

Не, че има кой знае какво значение, но! На млякото му трябват поне 40 дни от издояването за да стане сирене. Тъй, че в случая ако са яли сирене, значи си го мъкнат готово. А издоеното мляко консумират на място. Попаричка бе, за закуска.

Сювиги Кане, , няма как да мъкнат сирене при 30 по Целзий!!! Освен ако нямат подвижни хладилници! Правели са някакви меки сирена на място или просто са варели извара от млякото ката ден! "Моцарелата" ще изкара максимум 3-4 дни преди да стане опасна за ядене!

[miroki]

Иначе, мекото става за един ден. Стига да има къде да се цеди.

...

А проходите е най-лесно да се заградят в тясно място и зависимост от целта дали да има джоб за влизане в капан или от единия край да е, като затворен, но тогава няма изненада.

Но реките не са по средата а в краищата. Теснините също са около реките.

най-вече в средата са билата и по-рядко е клисура. Но зависи от самият поход.

Както всички се убедихме нощувка в Преславският Смядосвки едва ли е имала, малък е. А и време може би нямат, да стигнат до него.

Но това според хрониката. А иначе....

[Rogi]

Rogi, гледам Йончев ме е изпреварил. Приятелю - един съвет, който ще ти е от полза, ако решиш да продължиш с коментарите: прочети изворите, свързани с темата. Така.

Военният потенциал на Романия в тях години е към 90 000 души, или малко повече. На база тази информация, аз определих, че максималната численост на ромейската армия, която би предприела поход срещу България е в порядъка на около 45 000 войници (стратиоти) и неизвестен брой бедняци. Спор, обаче няма - данни за нейната численост въобще липсват. Може да са били и 15 000?!? Понеже криво-ляво съм запознат с кое, как и защо си позволих да направя оценка. В изворите се говори, че войници са участвали не само от тракийската тема, но и от другите, т.е. подавящото мнозинство от войниците са от Мала Азия. Въз основа изплащането на заплатите (за което има данни) вече е лесно да се определи как става набирането на войската при голям поход. Имаме данни и за други армии на ромеите нахлували в България. Например най-големите армии отправяли се на поход срещу България са във времената на Константин Копроним, Никифор Геник, Зоя Карбонопсина и Василий Вулгароктон. Та по въпроса - според мен ромейската армия през 811 г. е в порядъка на 35 000 до 45 000 души. За средновековните стандарти това е много голяма армия, но в никакъв случай не е била по-голяма.

И понеже не си запознат подробно с тези средновековни войни, всичко ти се вижда лудост. Крум не е събирал "сволоч", а наел боеспособните люде от аварите и славяните. Цифра от 10 000 души е повече от реална, и която може да се събере (наеме) през тези 15 дни, докато ромеите се размотават из Мизия. Имай предвид, че три години по-късно Крум отново включва авари и славяни в армията си, която трябва да предприеме обсада на Константинопол. Излиза, че тези, които са били наети през 811 г. определено не са "сволоч" и на никой не му се е налагало да ги обучава специално за юлската среща с ромеите И ти ли (понеже много ги разбираш нещата) се мяташ на хипотезата за "основната" българска армия, щото само тя имала възможност да резне квитанцията на ромеите? То ако беше така, ние нямаше да залостваме ромеите по планините и да нападаме само императорския отряд, а щяхме да ги бием на равното в третия рунд, вместо да им организираме засади на майната си.

Тесни проходи и чукари, викаш... Например Върбишкия (с неговото разклонение през Садовския) или пък Ришкия проход не са чак толкова тесни. Удобни са за засада и нападение над тези които се движат през тях или са закъсали в тях.

Това за стандартното 3:1 атакуващи-отбраняващи не е кой знае какъв критерий през Античността и Средновековието. Дори и днес. При Иса и Гавгамела, Александър е с три пъти по-малка армия. Това не му пречи да атакува и в крайна сметка да спечели. Важен е броя на профешънълите или ветераните в армията. При Кадисия персите били два пъти повече от арабите, но ветераните им били два пъти по-малко от тези на арабите. Краен резултат: арабска победа. Какъв друг пример да ти дам? Чувал ли си за Аргираспидите? Значи 3 000 от тези чичковци и дядки на по 40-50-60 г. въоръжени с дървени мечове и големите си щитове (нека да са без копията си), направо ще размажат и почупят крайниците на въоръжена с електрошокови палки и щитове 10 000 американска полиция (и то "ветерани" от битките за Сиатъл едно време). Ако са въоръжени с железни мечове, направо ще я изколят Както виждаш, дори херои-грийнхорни от Уест Пойнт ще се окъкат. Така, че всичко е относително.

Разбира се, в нашия случай българското войнство в никакъв случай не е начислявало общо 62 000 души. Използвана е хипербола за онези 50 000. Всички, които са чели тази тема от-до са свидетели и знаят, че аз дълбоко се съмнявам в тази численост и на практика я отхвърлям.

Армия от 100 000 души в средновековна България пък просто нямаме право да коментираме. Нека мейкбулгар и дендро ми се сърдят колкото си искат. Както и да е била събирана (какъвто и модел да е използван) тя просто никога не е могла да бъде събрана.

Една лека корекция, ако позволиш. 60 000 армия би нагънала на ден не 30 тона хляб, а 60 тона. Сирене - поне 30 тона (яко са го ядели на поразия българи и ромеи). Поне 30 тона каша или чорба някаква си там (два пъти на ден). Мръвките ще отидат поне на 15 тона. Вино - към 12 000 литра (яко се пие-дава сила). Лук - поне 6 тона. Това всичкото - на ден! Както се казва - мамата си ебало. Поне на теб долу-горе ти е ясно, че с яденето шега не бива и логистиката е кошмарът на кошмарите. Нека другите продължават да събират армии - то на лист е лесно

Роги, никога не подценявай силата на Църквата. В нас тя изглежда летаргична, но само на пръв поглед. Остави това, дето днес голяма част от нейните служители я компрометират. Навярно с Митака говорите за покойния дядо Пимен. В ДС и БНА той беше класика и еталон. Митака е абсолютно прав. Висши партийни интриги не му позволяват да стане патриарх през 1971 г. Той постигна мечтата си под крилото на СДС през 1996 г., но не беше признат от останалите поместни Църкви, понеже беше разколник. Каноничният патриарх си оставаше дядо Максим.

Наистина благодаря за мнението, много ми хареса!

Сега, малко мои тези, обвързани с написаното от тебе:

1. Ромейската армия. Долната граница на нейната численост не би трябвало да е под 30 000 и то добри войници. Ако приемем 45к, в т.ч. 15к акънджии... приема се. Не е описан случай в древните източници, когато императора тръгва на сериозен поход с по-малко. Считам, че многобройните провалени походи (стигнал до Одрин и се върнал и тем подобни) са били именно малки наказателни армии, които са се отказали от нахлуване поради разни причини, вкл. евентуален военен сбор на противника (българите) който с лекота би прекършил подобен отряд. Справка - съдбата на легионите на Вар. Ако приемем твоята метода за ресурса на ромеите, то 50% е добра цифра, да се дигне лично императора и то барабар с генералния си щаб, правителството, че и престолонаследника! Не ми се вярва тези хора да са поели на такъв риск, с по-малко от 40 000.

2. 10 000 войника сбрани из паланките за 15 дни е... леко несериозно. Единствено може да се допусне, че са привикани по тревога и са били конници. Плюс това, ти елегентно пропускаш въоръжените жени! Затова използвах израза за набърже събрана сган, това се загатва от източника. Ако 10 000 (дори и добре обучени и най-вече снаряжени) авари и славяни са успели да направят това, което основната българска армия не е сторила, то логично би било държавата от този момент насетне да се казва Авария или Славиния? Колко му е да съберат всички аварски и славянски войници и да превземат България!

3. Влизаш в известно противоречие. Хем 62 000 не е реална цифра, хем масата български бойци ги няма в сражение, срещу поне 30 000? (виж по-горе) Тоест военния потенциал на българите трябва да не повече от 15 000, които са разбити от Никифор. А поданниците на Крум - авари и славяни, които само за 15 дни вадят 10 000 (от най-близките села) някак си са по-малко от българското население. Усещаш ли "куцата логика"?

3. Пак казвам - ако ромеите са "загащени" на лош терен, това с какво облагодетелства противниците им? А колкото до средновековнити битки... ами и до ден днешен полето на боя е най-несигурната и непонятна човешка дейност от деня, в който се е появила първата човешка армия. С други думи, след започване на сражението, всеки един пълководец (вкл. Александър Македонски) е приключвал с фунциите си по управлението на влязлата в боя войска. Единственото, което е можел да направи е да прегрупира резервите, или войските, които не участват пряко в ръкопашен сблъсък. Затова до ден днешен, във всички армии по света, първо наблягат на строевата подготовка. За да се научат бойците да действат, като автомати. За средновековната или антична арммия това важи с пълна сила. За твое сведение, в БНА срока за мунщровка беше 45 дни блъскане по плаца. След това идват упражненията с меча и другите такъми. Това се прави, за да може една тълпа, от примерно 100 мъже, да се движи в строй (много е важно) и да изпълнява командите дори и насън. А за да накараш 10 000 да правят същото, че дори далеч по-сложно... ами иска повече време. Нарича се бойно сглобяване. Римляните са били истински майстори на тая работа, питай последния римлянин.

4.Яденето и каруците ги посочих, като противовес на твърдението, че в падналия аул (бил той и Плиска) са били събрани 50 000 войника. Виж, ако приемем, че аула е Плиска и това е било населението му, тогава бих се подписал с две ръце! Но тогава любимите ти източници олекват.

5. Затова смятам, че сповествувателите им - поповете, не са коректни, просто заради военната си неграмотност, от една страна и различните им религиозно-политически подбуди от друга.

[Rogi]

Ромеите си хапват доста сирене и то фигурира на практика ежедневно в средновековното им меню. Те и българите си го жулят яко. С тези огромни обози, мъкнещи със себе си (понякога десетки) хиляди овце и кози навярно сиренето се произвежда на място?

С това напълно потроши фаянса, драги мой!

Изобщо мисля да прекратя мненията си по тази тема, след като в нея пишат хора, които смятат, че хляба расте в магазините!

Редактирано Декември 13, 2011 от Rogi

[isav]

Rogi, за предното мнение имаш плюсче, но за сиренето - не! При походите наистина са сирили меко сирене или поне варили извара! Това е по-трайната форма на млякото в жегите!

[monte christo]

С това напълно потроши фаянса, драги мой!

Изобщо мисля да прекратя мненията си по тази тема, след като в нея пишат хора, които смятат, че хляба расте в магазините!

Rogi, обясни ми - защо празните приказки винаги изпреварват мисленето ти? Защо така? Не виждам смисъл да ми влизаш и с двата крака, след като не си екипиран подобаващо с бутони. По тази материя определено си по-босичък... дори от мен. Батка, недей така с лошо. Слушай кво ти пее радио "Опсикий".

Аз се мъча да разбера кое-как за сиренето в армията (защото знам, че ромеите са го нагъвали като за световно), а ти се изхвърляш "авторитетно". Ако положиш труд да се запознаеш малко по-обстойно с този проблем, направо печелиш безплатен превоз с волска каруца по дестинацията Плиска-Сердика. За сиренето не се притеснявай - мейкбулгар ще ти определи подобаващ рацион. Повярвай ми - няма да успееш да умреш от глад...

Знаеш ли - ти си като онези непросветените (непосветените), които до вчера не са могли да четат, а от утре вече са готови да напишат книга. Мисля, че темата нищо няма да загуби с твоя отказ да пишеш по нея. Тук нямаме нужда от спам. Наистина - не си хаби силиците напразно. Чака те цял роман...

Нека се върнем на прословутото сирене и потенциалното му производство в обозите по време на поход. Какво например може да се прочете:

"Според твърдостта на готовия продукт:

Твърдостта на сирената се определя не само от типа, но и от "възрастта" им - колкото е по-старо (узряло) едно сирене, толкова е по-твърдо. Това е така, тъй като с времето, водното съдържание намалява. Първият представител на тази категория са т.нар. пресни сирена. Те са с висок процент водно съдържание, не зреят и не могат да се съхраняват дълго време. Тук спадат бялото сирене (фета), изварата и сметановите сирена. Белите български сирена са в тази категория."

Я да видим къде най-много се похапва "фета"? Я! Гърция?!? Ама Гърция влизала ли е в състава на така наречената Византийска империя? Чакай да погледна... Да, бе, мама му стара - вътре е била А, стига е

Да продължим:

Фета сирене - (гръцки: φέτα, също изписано fetta) по традиция се произвежда в Гърция с козе и овче мляко.

От 2005 г. Feta е защитено сирене с обозначение за произход в Европейския съюз, и определено съдържание като най-малко 70% овче мляко, останалата част е с козе мляко. Извън ЕС, сирена, продавани като "Фета" може да са с краве мляко, или дори да се състои изключително от краве мляко. Фета сиренето, обикновено се произвежда в блокове, и има леко зърнеста текстура. То се използва като трапезно сирене, както и в салати, сладкиши и печене, особено в популярните phyllo-базирани ястия Баница ("спанак пай") и tyropita ("сирене пай").

Подобни бели сирена (често наричани "бели сирена" в различните езици) са открити в източната част на Средиземно море и около Черно море. Фета е солено сирене и се съхранява в саламурен разтвор (на базата на вода или суроватка) за няколко месеца. Feta изсъхва бързо, когато се отстрани от саламурата.

Фета сирене е бяло, обикновено образува квадратни пити и може да варира от меко към твърдо, с остър, солено ароматизиран вкус. Fetfa също е важна съставка на Гръцката салата. Фета, като повечето сирена, също може да се сервира сготвено, на скара, като част от сандвич, или като алтернатива на сирена в най-различни ястия.

Подобни сирена са общи в Албания (djath), България (SIRENE сирене), Република Македония (бело сирење, Бело sirenje; "бяло сирене"), Сърбия (Сър сир), Израел (gvina bulgarit българско сирене), Турция (beyaz peynir "бяло сирене"), Египет (domiati) и Судан (gibna beyda), Румъния (brânză telemea), Русия (brynza, брынза), Украйна (brynza, бринза), Иран (panir liqvan), Малта (Ġbejna Тан nagħaġ "овче сирене"), и други страни.

Така. "Кърти, чисти, извозва" ще получи ли нова поръчка?

p.s. Живот и здраве утре ще коментирам другите ти бисери. Гледам хубава номерация си им направил. Още отсега да подострям червения молив, а?

Редактирано Декември 14, 2011 от monte christo

[XAHKPYM]

Сювиги Кане, , няма как да мъкнат сирене при 30 по Целзий!!! Освен ако нямат подвижни хладилници! Правели са някакви меки сирена на място или просто са варели извара от млякото ката ден! "Моцарелата" ще изкара максимум 3-4 дни преди да стане опасна за ядене!

Имам честта да произхождам от село и мога да ти кажа - със сигурност в тези жеги "сиренето" ще е прокиснало преди още да се е изцедило. За извара става. Но си мисля, че най-лесния, а и ефективен начин за използването на прясното мляко е като се смеси със сух хляб (сухар) и папкаме попаркааа. Само не ми казвайте, че с обоза са мъкнели и преси за изцеждане на сирене. Сега ще трябва да смятаме и колко каруци са необходими за тая работа.

Редактирано Декември 14, 2011 от XAHKPYM

[Rogi]

Драги графе! Наистина не виждам как на военен поход ще се носят устройства за цедене на сирене или извара! Виж какво ти е написал по-горе и преди хана. Ако не си влизал в мандра си кажи и ще те разберем. А за другото съм съгласен да поспорим. Но пак повтарям, освен в известна недобросъвестност, "източниците" могат да бъдат обвинени и в незнание. Два бързи примера: според един хронист - свещенник, някакъв поход бил предприет от 10 000 (дест хиляди) войника, които карали 1 (една) кола с оръжие и припаси. Както се изразява един колега, по една ябълка да имаше вътре, пак доникъде не би им стигнало на тази дивизия. Даже бръсначите си не могат да натоварят в колата! Във връзка с последствията от кампанията на нашата тема, пак любимия ти източник пише за някакви коли, които били обковани с желязо, за да докарат обсадните машини на Крум до Константинопол. Това е меко казано диващина. От какъв зор ще наблъскаш железа по една талига, с която ще превозваш багаж? По-лесно ли ще им стане на добитъците, които ще я дърпат? Като я наковеш с ламарини, осите по-лесно ли ще се въртят и на колелата ще им олекне, така ли? Виж, ако подобно съоръжение е част от самата обсадна техника, тогава нещата си идват на мястото. Затова твърдя, че не винаги добрите монаси са писали правилно, просто защото си нямали хал хабер от военната тематика, поради което в днешно време си трошим клавиатурите, в опити да отгатнем, какво наистина е станало в крайна сметка.

Редактирано Декември 14, 2011 от Rogi

[isav]

Кане и Роги - аз не съм расъл на село, но правя много хубаво домашно сирене! Хубаво е, че сте гледали как се прави сирене В МАНДРА, ама е хубаво да видите как го правят и бабите ви! Нито изисква толкова специална техника, нито е толкова трудоемко! За да спрем с тоя ОТ - приемете, че именно "моцарела"-та е форма на съхранение на сиренето за 3-4 дни в жегата! Изварата ще "изкара" 2-3 дни! Яденето на попара е хубаво нещо, Кане, но нали разбирате, че за да приемете еквивалента на 0,5-1 кг сирене или извара ядейки попарка ще загубите 2-3 часа, а и ще ви се отяде... Това имах предвид, като предложих меко сирене или извара...

Графе - оставете я тая фета - тя зрее 40 дни, но при 25-30 по Целзий след 10 дена е готово химическо оръжие! Човечеството още не е открило начин да го съхранява при такива жеги по естествен път!

За по-любознателните ето малко помощна информация по технологията:

http://biology.clc.uc.edu/fankhauser/cheese/cheese.html

Човека е любител с чудесна домашна технология, почти като на баба!

[T.Jonchev]

Или коментирайте тези неща в тема "Византийска гастрономия", или тази ще трябва да я преместим в алтернативната история.

[miroki]

По-рано питах но отговор нямаше. Та питам пак.

Казахме 90 к военен потенциал на Византия нали така? Това профита ли бяха?

Включени ли са гарнизоните?

Много е важно това.

И ако са взели половината 45 000, другите 45 000 на кого са ги оставили, след като са взели генералите?

По времето като служех единицата да речем батальон или рота или какво да е, се движеше със своите началници по йерархията на горе.

В случая кой би водил сражение с тези останали 45 000 войска, ако се наложи. Или това са гарнизоните?

[XAHKPYM]

Сигурен съм, че византийците (държа византийската тема) не са имали мандри (каквото се разбира в съвремието). Аз за съжаление не съм влизал в съвременни. Плюскам само сирене приготвено в домашни условия. И съм имал честта да участвам в приготвянето му. А като сте такива специалисти по домашното сирене знаете ли какво е "Бял мъж". Поне при нас така му викат. Прави се от прокиснало прясно сирене след термична обработка. Само дето не ми се струва точно византийците при поход да са го правили.

Абе, стига с тия мандри бе. На война само до това ще им е. Да подсирват. А температурен режим кой ще осигурява? Я стига глупости.

Дайте нещо по-сериозно - защо например Никифоровите генерали допускат разложение сред войската. Професионалната византийска войска. Какво аджеба се случва с тези обръгнали на какво ли не войници. Няма пари? Едва ли - заплатата им тече, живи са, победители, е..ли на воля български булки, крали какво можали ... Не си мислете, че разложението е дело на самият Никифор. Генералите и офицерите са виновни за това. За реда и духа в подразделенията отговарят те. Ония, скитниците по никакъв начин не би трябвало да повлияят на ситуацията.

[КГ125]

Според мен го допускат заради смута на ръководителя си и заради грабежите в Плиска и по пътя до нея. Една войска направи ли такива работи, отива си.

[isav]

Някой тук изказа еретичната мисъл, че злато всъщност не е имало! Възможно е да е именно така - хазната да е укрита надеждно и именно поради това Никифор да е изнервенн и да я "пази" достъпа до нея строго, а плъзналите слухове за това да са катализирали емоциите сред сганта и това да е повлияло на редовните войници! В резултат са допуснати грабежи за понижаване на напрежението, но ако и те са били със слаб резултат е съвсем обяснимо, че преминават в жестокости и изстъпления върху населението!

Но все пак това е война и е съвсем нормално да има терор над местното, при това НЕХРИСТИЯНСКО население...

[КГ125]

Чак такъв не е нормално. Никифор страда от някакъв писхологически проблем, вижда се. Първо безчинства безогледно, после изпада в депресия и накрая побягва.

[miroki]

Вярно е 10 сандъка с камъни да се носят си е депресия.

И ако някой разбере, не ръката ами и главата...

Беше просто мисъл разбира се, но както ме знаете пускам от време и такива.

[XAHKPYM]

Вярно е 10 сандъка с камъни да се носят си е депресия.

И ако някой разбере, не ръката ами и главата...

Беше просто мисъл разбира се, но както ме знаете пускам от време и такива.

Аааа, miroki, съжалявам, тук ще се съдим за авторско право . Тази мисъл съм я казал преди повече от 10 страници (виж пост 746). Само, че няма кой да ми обърне внимание на мен, лаика.

Редактирано Декември 14, 2011 от XAHKPYM

[miroki]

Аааа, miroki, съжалявам, тук ще се съдим за авторско право . Тази мисъл съм я казал преди повече от 10 страници (виж пост 746). Само, че няма кой да ми обърне внимание на мен, лаика.

Ау, извинявай мислех, че съм само аз

[XAHKPYM]

Важното е, че мислим.

[miroki]

Аз в 768 пост съм писал, по-рано не ми се търси

...

Но е по-важно за мен с колко са дошли и колко са оставили на произвола без генерали.

Нещо, като да тръгнат в нападение с половината танкове, но със всички командващи танкисти.

Редактирано Декември 14, 2011 от miroki

[Кухулин]

#148, че не ми се рови по-назад

[monte christo]

Rogi, пиша само по точка 1-ва, щото гледам има хора които сън не ги хваща - кое, как и защо )) По другите точки тези дни.

makebulgar, ако си мислиш, че съм те забравил - жестоко се лъжеш! Имам много плява да посипя връз теб - просто чакам "темата" да се прехвърлят отсам Босфора и те почвам

1. Ромейската армия. Долната граница на нейната численост не би трябвало да е под 30 000 и то добри войници. Ако приемем 45к, в т.ч. 15к акънджии... приема се. Не е описан случай в древните източници, когато императора тръгва на сериозен поход с по-малко. Считам, че многобройните провалени походи (стигнал до Одрин и се върнал и тем подобни) са били именно малки наказателни армии, които са се отказали от нахлуване поради разни причини, вкл. евентуален военен сбор на противника (българите) който с лекота би прекършил подобен отряд. Справка - съдбата на легионите на Вар. Ако приемем твоята метода за ресурса на ромеите, то 50% е добра цифра, да се дигне лично императора и то барабар с генералния си щаб, правителството, че и престолонаследника! Не ми се вярва тези хора да са поели на такъв риск, с по-малко от 40 000.

Това за акънджиите и тяхната численост не е много уместно. Указно е "мнозина". Може да са били 2-3 000, но не и цели 15 000! Никой няма да се дигне да храни толкова много бродяги бам-бадева, още по-малко Никифор. Помагали са там квото могат; сигурно са им намирали някаква работа по обоза? Както и да е.

Многобройните провалени походи на ромеите надали се дължат на "малки наказателни армии", които отказват да нахлуят. Причините са от съвсем друго и най-различно естество.

По тази точка (1.) същевременно ще отговоря както на miroki, понеже се интересува, а така също и на makebulgar, та да разбере какво означава професионална армия и оттам да си направи изводите ималa ли е такава България в началото на IX в.

Аз нямам метод, определящ военния ресурс на ромеите. Този метод е заложен в изплащането заплатите на стратиотите и гвардейците от тагмите, както и в сведенията за военния потенциал на Романия, който сами можете да си намерите в интернет. Тези сведения са свързани с големи имена. Те хората затова са специалисти; някои от тях покойници (Бог да ги прости), други са наши съвременници, но са ГОЛЯМА работа. Последните двадесет-тридесет години тези проблеми се изследват повече от качествено и се разискват прекалено задълбочено.

Простата сметка за времето на Никифор ни указва следното: към 90 000 военен потенциал от θέματα (редници-стратиоти, десетници-декарси, стотници-кентархи и т.нат.). Излиза, че стратиотите начисляват към 80 000 души. От тях 1/4 са служещи на ротационен принцип за по една година в по-големите градове и малките гарнизони, т.е. калетата. След това се завръщат за три години в "именията" си (след края на четвъртата прослужена година) със заплатата си от общо 54 номизми (54 000 лв. - 1N = 1 000 лв.). Държавата им плаща дори и когато стратиотите не са на служба в гарнизона, а са в 'именията' си (3x12N, 1x18N). И така - на всеки четири години стратиотите получават от държавата по 54 000 лв., а на всеки 12 години освен заплатата за даденото четиригодие получават и премия (може би в порядъка на 12-18 000 лв.)

Постоянно служещите гвардейци от всички видове τάγματα, са на брой между 6 000 (кавалеристи "по ведомост") и 22 000 души общо за "тагмата" (схоли, ескувити, аритми, иканати, нумери, тихисте и най-накрая причисляваме към "тагмата" дори оптиматите, които са обслужващ персонал; част от елитните подразделения (полкове) на "тагмата" са гарнизон на Константинопол). На гвардеец от тагмите са плащали всеки месец по 6N = 6 000 лв. Всъщност хаосът с тагмите (кавалерийски и пехотни) е пълен и до днес!

Ами това са те: θέματα и τάγματα. Или общ военен потенциал от порядъка на около 110 000 души, от които стратиотите са към 80 000. Ама кой в България да се рови и потърси това-онова? Кой? Аз и не видях никъде другаде написано на български език как се събират армиите на ромеите. Щом професионалистите не знаят, идва редът на аматьорите да ги поучават.

Между другото само тук в Булгаристан не се прави нищо по въпроса и продължаваме да пишем тотални глупости за 60-70 000, че дори и за 80-120 000 ромейски полеви армии при Онгъла или Плиска. Преди време turanaga-та ми викаше: "Ама остави ги ти тези западни специалисти - те от нищо не разбират". Само заради тези свои думи заслужава да бъде завързан, бит с камшик и най-накрая разкъсан от четири коня пред входа на БАН или СУ. Тукашните "специалисти" да не би да разбират? Някой може ли да ми каже кога в България е имало специалист (военен историк) занимаващ се с проблемите на ромейската армия, въобще занимаващ се с ромейското военно изкуство? Никога не е имало, та заради това ми се налага да чета в повечето от случаите само глупости по форумите. Другият вариант е Викито или нещо "по-сериозно". Аз например съм на цветни оспрейчици (и не само)

Имам чувството, че едва ли не в България съм един от пионерите, на които им е писнало от тези глупости и се налага да ревизирам подобни цифри. И то не защото ми е скимнало да не ги приемам ей така на прима виста, ами защото по изворите и в трудовете на доказаните световноизвестни специалисти пише съвсем друго.

Нямаме данни за числеността на ромейската полева армия от 811 г. разположена до Маркели. Това е факт. Знаем само, че са използвани и малоазийските теми. Самото споменаване на патрикия Роман, който е стратег на тема Анатолик ни указва много неща. Стратег 1-ви разряд (армейски генерал, генерал-полковник), същевременно е и военен министър с годишна заплата от близо 2 600 000 лв. Повече от видно, че стратиотите начисляват (според мен) някъде между 20 000 (гарнизонните войски от 4-ти набор) и 40 000 (гарнизонните войски съставени от стратиоти 4-ти набор и стратиоти от 1-ви набор); между 3 000-6 000 гвардейци (споменати са иканатите и по презумпция там също са аритмите, щото няма къде другаде да бъдат, освен при василевса; навярно там също са схолите и ескувитите), а също така и мнозина бедняци. Всъщност, само Господ знае колко народ е помъкнал със себе си Никифор. Пак казвам - тези числа въобще не са изсмукани от пръстите, но в нашия случай са повече от условни. При всички положения (според мен) ромейските войници (пехота и конници) при Плиска са минимум 1.5 пъти повече от тези войници които навремето въобще са тръгнали за Онгъла!

Сега някой може да зададе въпрос: "Графе, ама нали ти споменаваше, че по времето на Василий II военния потенциал по ромейско (стратиотите, подофицерите, офицерите) били към 250 000 души. На база твоя метод, това би ли означавало, че Василий по време на безкрайните си кампании е помъквал 125 000 армия към България?" Разбира се, че не е мъкнел подобен брой войници. Условно: 15-20 000 е голяма и "стандартна" полева армия; 35-40 000 е много голяма полева армия; 55-60 000 е изключително голяма полева армия; 75-80 000 са на границата на съмнението; а 95-100 000... Повечето разбраха, че тези люде (по задължение) събрани на едно място все пак трябва да се хранят. Разбира се - не само с проклетото сирене...

Редактирано Декември 17, 2011 от КГ125

[monte christo]

Със сигурност българите са имали професионална армия, казарми за обучение, и запасняци, но те не са били заплащани и организирани по ромейски модел. Просто е абсурдно човек да вярва, че държава, която нияколко века бие яко Византия и и отнема Балканите, е била с армия-сбирщина на племенен и родов принцип.

Това наистина е несериозно от твоя страна и граничещо с глупост.

Тюрките-селджуки например й отнемат Мала Азия. И те ли са имали професионална армия? Тези понятия са ти малко далеч в бъдещето.

Какви казарми за обучение? Че и запаснаци? Не виждаш ли, че ставаш смешен. Ама те не били заплащани и организирани по ромейски модел... Така като гледам как си представяш нещата, иде реч точно за ромейския модел. "Обучението" и запасняците ги има в ромейската държава, но тук? По принцип всеки може да замахва с меч, но тук "обучението" ("тренировките") на опълчението се е предприемало непосредствено преди поход. Кой ще ги събира, и изхранва тези запасняци на специални ставки, казарми и прочее? Вадиш ги от ръкава ей така, колкото да се намираш на приказка. Така са правели със стратиотите по Романия. Били са задължени няколко пъти в годината да се явяват за известно време в запас. Но тук? Вместо да си гледат нивицата, магарето и жената, ти ги изпращаш запасняци и ги правиш професионални войници? Българският владетел в кожи ли им е плащал? Или в наложници? Освен дружината и "хранениците" на хана и "хранениците" на боилите кои други ще изкараш професионални войници?

Как досега нито един историк в България не написа, че сме имали професионална войска, а сега отведнъж на теб ти щукна подобна мисъл? Повече от видно е това, че за България въобще липсват подобни данни.

Най-показателно за силата и организацията на армията ни са войните по времето на Константин В! Човека, въпреки, че има нияколко победи над нас, и въпреки, че предприема цели 9 похода срещу България, не успява да постигне нищо. Константин е бил много добър стратег и именно заради това често се връща "стахливо" назад, защото е имал шпиони и българи, от които е знаел какво ще се случи с армията му, ако навлезе в центъра на България.

Никифор и сина му, обче са били слаби стратези и са ниямали много шпиони. Били са глупави и са наказани за глупостта си!

Какво ще кажеш за Василий II? И той често се е връщал "страхливо" назад за да не попадне в засада. И това ли е показателно за силата и организацията на армията ни? От това следва ли, че по времето на Крум сме имали 100 000 армия, че на това отгоре и професионална такава?

И когато Монте, знаеш че в хроники има данни за монголски, персийски, славиянски и други средновековни армии от над 100 000 души, не се съмниявай в това, че и българите са можели да съберат такава у дома си.

Може за античноста 100 000да са невъзможна армия, но за средновековието не е невъзможна. А по-късно през наше време е направо нищожна!

Не само се съмнявам, но аз знам и съм твърдо убеден, че подобен брой войници е абсолютно невъзможно да бъдат събрани на едно място при тогавашните български условия. Няма как да стане това нещо нито за 15 дена, нито за 30 дена. Какъвто и модел да използваш.

Въобще най-голямата българска армия събирана някога (60 000) е тази при Ахелой през 917 г. и в която има контингенти от маджари и печенеги. Събирана е минимум един месец (юни). Още два месеца (юли, август) тя тормози до краен предел българското стопанство, преди да навлезе в ромейските земи.

Къде летиш ти през 811 г.? Къде? Това са болни фантазии. Въобще как си ги представяте тези неща?

Защо Крум не задържа Сердика през 809 г., ами я разрушава? Изключително важен и стратегически град. Защо не и е вкарал да речем 5-6 000 души гарнизон? А? Нали според теб сме имали професионална войска? 1 000 души поне да беше вкарал гарнизон, а в случай на опасност другите щяха да долетят за нула време на кончетата. Щом сме можели като едното нищо да събираме ей така по 100 000 души...

Редактирано Декември 15, 2011 от monte christo

[T.Jonchev]

Графа, графе, обуздай гнева си! Все пак това е makebulgar, а не Данглар!

[Rogi]

Ааа... графе, като те натиснахме малко, си можел да пишеш разбрано. Шегичка!

Тогава вярвам, че може да предположим 45 000 войника на Никифор, а с башибозука съм съгласен да не се занимаваме?

Но при това положение, разгром на 62 000 врагове, били те и опълчение, е малко невероятно. И дори да е станало, то на Никифор биха му останали малко над половината боеспособни войници. За мен вариантите са два: или намаляме с една нула сведенията на хрониста, или приемаме 12 000 "някаква" армия, било то и "знатна" и 50 000 общо изтормозени в превзетия аул. Население предимно и някакъв гарнизон.

Но тогава последвалия разгром на ромеите надали е осъществен от сбрани набърже персонажи, от двата пола!

И последно, за лутането. Може ли това всъщност да е навлизането през друг проход (различен от този на нахлуването), които има няколко разклонения, тоест няколко възможни трасета? И тогава ромеите да са се замотали. На тая мисъл ме навежда описанието на боя и по точно случката при стената. Ако приемем, че ромеите достигат солидна ограда и при опита да я прехвърлят "падат в дълбоки ями, с колове в тях", то това не е ли типична защитна линия на българите по проходите? Принципно подобни съоръжения се строят с ров отпред, в който се слагат разни гадости за евентуалните нападатели, а отбраната е зад самата ограда и обстрелва атакуващите, докато те се мъчат с рова. С две думи, ромеите достигат защитната линия отзад и я форсират в ход, без да сещат какво точно преодоляват? Това е мое хрумване, но ще се радвам да го обсъдим.

Редактирано Декември 15, 2011 от Rogi