Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[isav]

Rogi, ще те съдя за "прохода"! Аз предположих това преди седмица, а май и митака имаше съмнения, че е така! Графа по принцип вече се съгласи, че е така...

Графе, не можем да сме сигурни, че Крум наистина е разрушил Сердика! Така твърди Теофан, когото аз вече приемам за необективен източник... Той хем мрази нас, хем Копроним, хем Никифор, май е просто мизантроп, та знае ли човек каква е достоверността му...

Редактирано Декември 15, 2011 от isav

[resavsky]

Графе тези разсъждение за Ахелой откъде ги вадиш?Че нашата армия два месеца е стояла византийците?

[XAHKPYM]

Нещо не ми се получи цитирането.

Та на makebulgar казва:

По-рано казах, че за да приклещят византийците българите са събрали като допълнение на основната армия и всичкия народ от близо и малко по-далеч, при което около Никифор се е струпала стохилядна армия, която вдигала Шум, и която за няколко часа си е свършила работата и се е разотишла!

Аз пък твърдя, че след битката три дена са яли, пили и се вселили.

А кой ще погребва 40 000 загинали?

А оправянето на бъркотията?

А прочистването на околностите и не толкова близките места от избягалите криещи се византийци?

Редактирано Декември 15, 2011 от XAHKPYM

[Rogi]

Rogi, ще те съдя за "прохода"! Аз предположих това преди седмица, а май и митака имаше съмнения, че е така! Графа по принцип вече се съгласи, че е така...

Графе, не можем да сме сигурни, че Крум наистина е разрушил Сердика! Така твърди Теофан, когото аз вече приемам за необективен източник... Той хем мрази нас, хем Копроним, хем Никифор, май е просто мизантроп, та знае ли човек каква е достоверността му...

Да драгий! Аз не се оправих единствено в гугъл картите, но мисля, има голяма логика с лутането. Ромейската армия при отстъплението навлиза през проход, различен от този на идване. Той не е сканиран преди това, или недостатъчно и същевременно има няколко ръкава. Възможно е всеки ръкав да е бил в някаква степен укрепен и затова Никифореца и генералите му се чудят (лутат) известно време, кой от тях да форсират. Но губят ценно време, което е достатъчно на българската армия (каквато й да е била) да ги притисне, да им стесни мястото за маневри, а по всяка вероятност е била по-силна от ромейската. Тука искам да насиля още малко интуицията си и да кажа, че тези събрани набързо 10 000 (авари, славяни и жени) са някаква инженерна част, която да варди укрепленията на прохода. Тоест ромеите да не надничат зад оградата или да я рушат и да са между два огъня. Тогава има логика Никифор да каже думите за пилетата.

Редактирано Декември 15, 2011 от Rogi

[monte christo]

Графе тези разсъждение за Ахелой откъде ги вадиш?Че нашата армия два месеца е стояла византийците?

Следвам логическия модел на Митака - предположения и пак предположения Спомни си за патриарх Николай Мистик: "Защото ние не знаехме това, което по-рано е било решено и подготвено, нито пък научихме как е станало придвижването на толкова голяма войска. Но след като разбрахме, както е естествено, тукашните работи и не остана скрито за нас, че е била събрана тук толкова голяма войска."

В края на краищата информацията е гонена от вятъра, пък и шпионажът не е от вчера. Симеон надали е чакал ромеите да стигнат до подножието на Стара планина, та чак тогава да се сети да събира армията си и да привиква съюзници.

Заради това съм на мнение, че през 811 г. българите са имали предостатъчно време да съберат абсолютно цялата си армия, но търпят неуспех в първите две сражения. Никифор Геник само увеселителен парк дето не е построил до Маркели. Виж ги само колко време се назландисват ромеите.

Редактирано Декември 15, 2011 от monte christo

[kramer]

Лекомислие, да не рекогносцират проходите ромеите. Вследствие на подценяване на разбит противник? Дали е само това? А ако е бързо отстъпление/паническо бягство от идваща с бръз марш мощна армия?

[miroki]

#148, че не ми се рови по-назад

Е

То ровене ама ни закара в началото, браво. Може на всеки да се е зародило мислене в следствие прочетено от теб.

[miroki]

Rogi, пиша само по точка 1-ва, щото гледам има хора които сън не ги хваща - кое, как и защо )) По другите точки тези дни.

makebulgar, ако си мислиш, че съм те забравил - жестоко се лъжеш! Имам много плява да посипя връз теб - просто чакам "темата" да се прехвърлят отсам Босфора и те почвам

Това за акънджиите и ........................................

Поздрави, много добро изложение.

Благодаря за което и +

На база на него и не директният отговор оставам с впечатление, че са тръгнали всички, и тогава да не броя 200к и повече, броя 90к само (последно споменатите), та от 90 к, нормално всичката, но все пак и манджа трябва (въпреки, че Тракия има манджа не е Сахара или похода за Палмира), та една 3-та остава, та с 60 к профита е нормално тръгнал Никито.

Към тях слагаме сбирнщайн 10-15 к. (възможно е дори да е много повече, обикновено са повече от профита масовките, случая предполагам, не)

Стават пълчище огромна войска от 70-75к.

Нормално в случая, дори разбирам Крум да моли за мир.

Той може максимум с 12к профита и 50 к неизвестни и още 10 тина май казахме пак сбирнщайн + жени.

...

Само ще помоля някой, като пише за напред, да не пише за своята теория, а това което е реално възможното, т.е. не да си докаже тезата, а да извлечем едно добро в темата и форума. все пак това е целта на темата и да уважим търпението на всички четящи и всички модератори които ни търпят, за благото на идеята.

Нека сме откровени.

[monte christo]

miroki, Никифор не може да тръгне с такава армия, каквато спомена. 4-ти и 1-ви набор са между 20 000 и 40 000 души. Нещо от тагмите е взел (споменава се в изворите), плюс мнозината бедняци. Армията е някъде между 35-45 000 души.

Наложи се да се преизчислят стратиотите, защото не взех под внимание, че в армията има подофицери и офицери... и сега ще ми се сърдят

Военен потенциал ("темата") от 90 000 души. 80 000 стратиоти. 10 000 подофицери и офицери, които са на постоянна служба. Гвардейци ("тагмата") около 22 000 в началото на IX в. Общ военен потенциал над 110 000 души (сухопътна армия). Флотът е отделно и не го броим. 50% от "темата" ни показва сериозна подготовка. Е, такава имаме от страна на Никифор.

Редактирано Декември 15, 2011 от monte christo

[mitaca]

Следвам логическия модел на Митака - предположения и пак предположения Спомни си за патриарх Николай Мистик: "Защото ние не знаехме това, което по-рано е било решено и подготвено, нито пък научихме как е станало придвижването на толкова голяма войска. Но след като разбрахме, както е естествено, тукашните работи и не остана скрито за нас, че е била събрана тук толкова голяма войска."

В края на краищата информацията е гонена от вятъра, пък и шпионажът не е от вчера. Симеон надали е чакал ромеите да стигнат до подножието на Стара планина, та чак тогава да се сети да събира армията си и да привиква съюзници.

Заради това съм на мнение, че през 811 г. българите са имали предостатъчно време да съберат абсолютно цялата си армия, но търпят неуспех в първите две сражения. Никифор Геник само увеселителен парк дето не е построил до Маркели. Виж ги само колко време се назландисват ромеите.

Уаууу, станал съм бил корифей ! Графе няколко пъти отговорих на въпроса, защо Крум не е тръгнал към Тракия през '11-та. Когато те питах, що Геник не отвръща на удара и не си взима Сердика, ти ми каза...абе те нещата не стават така, планиране трЕбе. Ахаа, а за Крум не трЕбе, щото е гаден кожогризец и черопопиец? Добрееее, имал затруднения, не тръгнал през '11-та, ам' чи армията му е била изклана нали така? Аааа защо е тръгнал през '12-та? Да не би за една година да са се родили, израсли и обучили мммммммм Х хиляди война? Абе тоя Крум бетер Сталин е бил бре . Че и на следващата, и на по-следващата агейн. И те така . Чак докат' не му направили магия на Хиподрума, ристиените де .

[resavsky]

Значи византийската армия със сигурност е изклана през 811 г.Само че малко по късно я виждаме при Версиникия с "десетократно числено превзъходство" над българите.

Редактирано Декември 16, 2011 от resavsky

[resavsky]

Въобще си мисля че по тази тема обръщаме твърде малко внимание на битката при Версиникия която е естественото продължение на тази кампания.Дори там Крум /въпреки безспорния успех от 811 г./ е в отбранителна позиция.

[isav]

Което идва да покаже колко пресилени са хиперболите в тези извори! "Изклани до крак" просто значи разгромени на бойното поле, без възможност за прегрупиране и по-нататъшно организиране като военни подразделения... Аз бих го заместил с "разбити и обърнати в паническо бягство"...

[resavsky]

Между другото Стратегиконите не препоръчват на византийците пълно обкръжение и изтребване на неприятеля.Точно обратното - съветват винаги да му се остава един изходд за бягство.

[isav]

Обкръжаването в ония времена се различава от сегашното такова - сега просто стреляш "на месо" с изключително унищожителни оръжия, а тогава е трябвало да избиеш в битка ( не рядко ръкопашна!) неприятел, на който не му остава друго, освен да загуби живота си! Ами ако страха от безизходицата премине в отчаян героизъм - колко жертви ще дадеш ти самия? По-лесно се унищожава панически бягащия противник...

[monte christo]

Мдам... "Темата" се прехвърлиха от Мала Азия в Европа. Започвам да те тормозя (мачкам) така, както даже Василий Българоубиец не е тормозил българите

Монте, това, че според теб е така, не означава че армията ни е била полу-конна, полу-пехотна!!! Твоето мнение сигурно може да е интересно за някой, но въпросът е, че не отговаря на ситуацията през 8 и 9 век в България! Ти ми правиш паралели с римската, арабската и един куп други армии, но не правиш паралел с българската армия! От Волжка България! Даваш ми пример с монголите, но не разказваш как 13 години те не успяват да победят Волжка България, въпреки че силно желаят това! Като изучиш и разбереш как волжките българи побеждават на няколко пъти монголската армада, тогава ще можем да говорим, но се съмнявам, че ще можеш да разбереш всичко, доколкото гледаш на нещата доста консервативно! Нали се сещаш, че на едно място се говори че българите правели магии, заклинания, игри и други подобни, и като научим българските магии ще схванем всичко!

И разбира се че една армия не е нужно да има пехота за да направи обсада!!!!! Всеки конник като слезе от коня и става пехота!!!! Като заградят отвсякъде града и града сам се предава след време, дори и конниците да не носят обсадни машини!!!!

мейкбулгар, а светни ме тогаз за ситуацията в България през 8-9 век защо е била една, а да речем през 10-11 век била друга? Защо по времето на Симеон имаме пехота? Да не би да смяташ, че при Булгарофигон и Ахелой сме карали пак само с конници?!?!?!?! Защо през 12-13 век хептен я закъсваме и нямаме своя собствена конница? Популацията на конете ли е намаляла? Какво става с българската конница? Защо така? Да не би да сме си изяли конете наполовина, та отнякъде взела и се появила насила пехотата? С какво ситуацията през 8 в. е по-различна от тази през 13 в.?

Кажи ми, как може хуните да имат пехота, печенегите да имат пехота, а ние да нямаме? Разбери го това - в момента в който се сблъскат с римския свят, всички степни племена (ама всички без изключение) променят част от тактиката си и им се налага да използват някаква пехота. Виж как римляните към III-IV в. преосмислят стратегия и тактика, създавайки собствени катафракти и придавайки вече по-голям приотитет въобще на конницата. С какво ние българите ще сме по-различни от другите?!? С какво?

Според мен още по времето на Тервел (най-късно) в българската армия вече имаме пехотни отряди. Ти какво си мислиш? Само ромеите ли се съобразяват с начина ни на воюване? Разбира се, че и ние българите се съобразяваме с ромеите и родовете им войски. Какъв процент от армията са съставлявали те никой не може да каже, но сме имали. Без пехота ние не можем да се задържим по тези земи.

Въобще никой няма право да прави генерални изводи (изхвърляния) за чисто конна армия при българите.

То хубаво - ще слязат от конете си и веднага ще се превърнат в пешаци, само дето обсадата може да се проточи и три години?

Точно така, не са знаели как да използват българската стратегия и тактика, защото е била на доста високо ниво и не всеки е можел да я разбере! Най добрия пример е шахмата! Всеки може да научи как се местят фигурите, някой могат да научат основните правила, други могат да станат добри, но много малко са гросмайсторите, и те постоянно се занимават с играта!!!

Това пак си е изхвърляне от твоя страна. Това какво е? Излишна патриотарщина...

Например Лъв Мъдри дали не е разбирал от българска стратегия и тактика? Колко като нас са минали и заминали по тези земи, а ние сме останали по странното стечение на обстоятелствата. Аз му викам Божий промисъл. Та ромеите за толкова години да не успеят да анализират българската стратегия и тактика, малко не ми се вярва Щото пък много има за анализиране... Той човекът е писал каквото се знае за българите и начинът им на воюване. Я виж как знае, че тежковъоржената пехота е особено ефективна срещу българската конница.

Да някой византийци са можели да стрелят от кон, но някой българи - конни стрелци по професия - умеели да стрелят от конете назад!

А защо да са нямали??? Още повече, че си го пише черно на бяло, че конете ни са били бронирани с плъст и желязо!

Аз хубаво ти писах за "партския" поздрав при конните стрелци на ромеите, ама ти не вдяна за какво иде реч, щото само българското си знаеш. За тази иновация на римляните са виновни преди всичко партите. Римляните започват постепенно преосмисляне на тактиката си срещу тях с внедряването на все по-голям контингент лека конница в състава на своята армия. Превод: римляните се "научават" да стрелят от конете си назад най-късно към III-IVв. По-късно, когато взаимствали стремената от аварите, допълнително се усъвършенствали и станали изключително точни майстори на стрелбата от кон. Напред, назад, настрани - всякак. Остана ли "неприятно" изненадан? По тях времена те воювали вече не с партите, ами със сасанидските перси. Обаче твърде не правели разлика - за тях иранските земи не били Сасанидска Персия, ами все още си оставали Партия, та поздравът го нарекли "партски". Извод: при всички положения ромеите стрелят назад от движещ се кон много време преди да се заговори само за българи.

Прати много поздрави на твоите учители от Графа

За "бронираните" коне какво да ти кажа? До 811 г. само знатните, само знатните. Буквално дружината на владетеля и боилите. Поне до 813-814 г. не можем да говорим за кой знае каква (многобройна) тежка конница при българите. Дори и след това; може би 1 000-2 000 души, но не повече. Би било проява на дебилщина сега да почнеш да ми даваш пример за онези 30 000 "облечени в желязо". Никъде не пише, че са били конници. Заради това те предупреждавах с "умната" по въпросите свързани с нея. В БС бях развил теорията, че сме се налапали на големи количества ромейско въоръжение (шлемове, ризници, мечове, копия и т. нат.) от кампаниите през 811 г. и 813 г. Според мен чак от него период нататък имаме някаква си тежка конница и де факто почти никаква преди 811 г.

"Мястото" на битката не е Плиска, тъй като ромеите воюват с 12000 българи, след това с още 50000 и накрая чак отиват да плячкосват чардаците!!! Тоест ако "мястото" беше Плиска след първата битка с "гарнизона" ромеите вече щяха да са в Плиска и да плячкосват! Хрониките не казват, че след победата над онези 12000 се е наложило да се обърнат с гръб към града, че да посрещнат огромното "опълчение" от 50000 българи! Събитията са последователни и следват настъплението: Битка 1 - Битка 2 - Плиска!!!

Липсата на професионална армия при българите е голяма глупост!!!! Имали са, и не е била само гарнизони по градовете! Имали са военно обучение почти подобно на съвременните казарми, но по примитивно, и там много българи са отивали със желание и готовност!!! Няма как само с нетренирано опълчение (каквото и да означава това в случая) да се вземе голяма победа! И разбира се, че не цялата българска армия е струпана до Плиска в полето, така че да бъде унищожена на веднъж!!! Това е най-елементарното и глупаво нещо което би могъл да направи Крум!

Ромеите са увлечени в заблуда! Прочети пак "Изкуството на Войната"!

мейкбулгар, отново даваш категорична и прибързана оценка за мястото на сражението без да се замисляш.

В този огромна землена крепост има достатъчно място за сражение. Макар аз да съм привърженик на тезата за сраженията буквално досами ("пред вратите" на) Плиска. Заради това почти винаги пиша за "сраженията в (покрай) Плиска".

Защото какво пише точно: "... навлязъл и се настанил в резиденцията... намерил някаква войска от отбрани въоръжени българи...". Това може да се изтълкува така - ромеите навлизат във външния град на Плиска, а след това водят сражение с тези 12 000 за вътрешния град. Щом е 700x700 m.

За професионалната армия говорихме вече. Вижда се, че не ги разбираш нещата.

То вече става видно къде е била струпана армията (въоръжените сили). Част от нея за защита на проходите, а основните сили с "опълчението" за защита на Плиска. Абсолютно логично и правилно решение на Крум. Други няма.

Оффффффффф....

Редактирано Декември 17, 2011 от monte christo

[resavsky]

Стига с тази тежка конница.Дори при Ахелой няма данни че ползваме такава.А графе не мога да се съглася че по време на ВБЦ нямаме собстена конница.Но това е тема на друг разговор.

[andreiS40]

Простете, че се намесвам отново.....

Фактът, че изписахте 47 страници е най-красноречивото доказателство за огромния интерес на темата, който пък е породен от .......от липсата на достатъчно информация/обективна причина- дистанция на времето, фрагментарни и и некоректни исторически извори/, а също и къде идва нашата официална историография???

какво е това?

Едно от най-важните и значими сражения в Българската военна история и.........нищо по-сериозно написано.

Обстоятелството, че тук се изказват хипотези, ожесточени дискусии се водят по темата, говорят че има нужда от своего рода наши български ,,Исторически детективи", както в Дискавъри.

Аз не съм професионален историк....Изказвам се по темата от гледна точка интерес към българската история и потреБност от изясняване на доста ,,бели петна" от знанията за българското историческо битие.

Та...

Според мен Монте Кристо е прав, когато направи извода, че ромеите не бягат...

Реално нямат причина да бягат...Вече писахме затова....

Явно са се объркали при пътя си назад....

Обаче....хващам се за думите на монте Кристо-,,за това лутане" на византийската войска в североизточна България.....

Не мога да приема подобна хипотеза безкритично...Как така победоносна армия, разгромила на два пъти противник и изгорила и превзела столицата му, ще се лута...Може да се лута, ако командването и е дало фира, тоест ако командването не дава адекватни или никакви ясни заповеди за деяствие.Ако има неяснота за бъдещите цели на похода...

А тая хипотеза, общо взето даказва със сигурност, че ромеите са загубили много дни в оперативно бездействие(да се разбира гралбежи, избивания, насилия, мародерства, бездействие на войската по военни задачи).......

Защо Никифор не развива успеха?

Учудва ме друго- как не се намери един професионален историк-медиевист, който да направи изследване по събитията от 811г?

Имаме ли някакви следи/доказателства/ във Върбишкия проход или подстъпите му от двете страни на Стара Планина, които следи неизменно доказват че по тези места е имало голямо сражение?Нямаме...

Тук Митака написа своето мнение, за което благодаря-, че всичко е заличено с изграждането на язовир...

След това възниква въпросът ,,завардили ли са българите всички източностаропланински проходи", които са потенциални ,,отвори" за изход от Мизия?

Аз не вярвам в това...

Нещата логически не се връзват...

Оцелелите бългаски войски ще ги прегрупират и разположат в стара Планина, та да изколят ромеите на излизане...

В същото време, тази наша войска ще стои и ще гледа заревото от пожарищата в Плиска, кланетата над завареното мирно население...

Твърдението, че роемиете излизат през друг проход е много резонно.Това, че са се сблъскали с укрепително съоръжение също го подкрепя.....

Но така какво излиза, Никифор І Геник освен психясал е и явно крайно некадърен като командващ войска....

Ми като си некадърен остави оперативното ръководство на професионалните военни -стратези.

Изобщо тази Византийска кампания от 811г. е много много странна.

Ясно е било на всички, че уголемена България с една-две сражения не може да бъде изтрита....

Превзели столицата- голяма работа/като изключим зверствата над мирното население/...

Ами българите ще я преместят на север от Дунава.....

неясно ми е защо след като постига две победи Никифор І, не тръгва да окупира-завладява български земи по принципа ,,докъдето и стигнал войнишки крак"...

След превземането на Плиска се лута, ама къде-в тясното пространство между Шумен и Източна Стара Планина...

Абе луда работа.....

Чудно как Ставракий не се е нвъзползвал да свали баща си, с оглед некадърнотго му командване.

[miroki]

Мен ми е чудно и с такава голяма армия, май излезе, че е тръгнал с една трета от нея Никифор.

Каза се 40 000 от 110 000. Останалите, как не посрещнаха после Крум, а го оставиха да разоре страната им. Или Никифор е взел и са избили повече по проходите или са били по-малко. Е или българите са били много, но последното вечно е трън.

[andreiS40]

За "бронираните" коне какво да ти кажа? До 811 г. само знатните, само знатните. Буквално дружината на владетеля и боилите. Поне до 813-814 г. не можем да говорим за кой знае каква (многобройна) тежка конница при българите. Дори и след това; може би 1 000-2 000 души, но не повече. Би било проява на дебилщина сега да почнеш да ми даваш пример за онези 30 000 "облечени в желязо". Никъде не пише, че са били конници. Заради това те предупреждавах с "умната" по въпросите свързани с нея. В БС бях развил теорията, че сме се налапали на големи количества ромейско въоръжение (шлемове, ризници, мечове, копия и т. нат.) от кампаниите през 811 г. и 813 г. Според мен чак от него период нататък имаме някаква си тежка конница и де факто почти никаква преди 811 г.

Дааммм...Не е далеч от акъла да се досетим, какво е станало с въоръжението на византийците, които са убити, избягали , пленени в последната битка през лятотото на 811г./умишлено не пиша във Върбишкия проход/....

Нормално, въоръжението на убити и пленени е събрано...Това е станадртна практика от древността до днес...

Само тъпак/,а кън КРум не е бил такъв/ е щял да остави да се пилее по полето въоръжението на убития неприятел.Това си е дар дюшеш, който позволява да се екипират безплатно и най-вече бързо нови твои части.Още повече, че тогава трофейното въоръжение, особено личното-копия, меч, екипировка като щит, ризница, шлем не са били свързани с логистични проблеми, ако се използуват от своите вайски/това не е система огнестрено оръжие, която да работи с боеприпаси/.

Именно това е и една от причините, поради които е трудно да разгадаем къде точно е мчястото на сражението....

Просто всичко желязно е било събрано от нашите.....Събрани са и дрехите от убитите....Това е често срещано през Средновековието...

Все пак въоръжението и екипирането на един войник тогава е струвало много, пък и желазото поради това, железните руди са стратегически ресурс.

Ако сме избили/пленили/разбили 20 000-25 000 ромеи, които са си оставили костите в България, това са едно поне 20 -на хиляди хлдни оръжия, всякакви ризници и шлемове.....Еми екстра.....

Пък и популацията на горските мечки, вълци и чакали ще да е била доволна....

Още нещо- не видях когато коментираме сражението да се обсъжда фокта, че тогава ландшафта е бил коренно различен от днешния......

Гъсти, веквни гори, тесни проходи....Наистина дива страна....

[monte christo]

Мен ми е чудно и с такава голяма армия, май излезе, че е тръгнал с една трета от нея Никифор.

Каза се 40 000 от 110 000. Останалите, как не посрещнаха после Крум, а го оставиха да разоре страната им. Или Никифор е взел и са избили повече по проходите или са били по-малко. Е или българите са били много, но последното вечно е трън.

Значи, miroki, не можеш да вдянеш какво ти се обяснява и туй то. Ще го напиша на простонароден български език. 1/4 от войниците (стратиотите от набор 4-ти) със сигурност заминават на поход, защото са "дежурни" през годината. Другата четвърт (стратиотите от набор 1-ви) също ще отиде на поход, ако той е голям и замислян от сума време. По времето на Никифор стратиотите са към 80 000, а с подофицери и офицери военния потенциал е 90 000. На "тагмата" (по принцип) не им е задължение да ходят да се бият, а пък стратиотите да си седят вкъщи, нали? По молба/заповед на василевса, военното ведомство преценява и му докладва за състоянието на нещата. Ромеите никога, повтарям никога не са тръгвали с повече от 40-50% от наличните стратиоти срещу българите. Защо? Много трудно се изхранва такова колосално количество войници, а и минава време докато се съберат при Адрианопол, Аркадиопол или Константинопол. Може да останеш изненадан, но в повечето случаи ромеите воюват срещу нас (през вековете) само с наличните войници от темите Тракия (от 681), Македония (от 802), Струма (от 840). Когато решат да прехвърлят и анатолийските "темата" значи много сме ги издразнили преди това

По-късно, с антидинатските новели на Роман Лакапин и особено на Василий Вулгароктон този % дори намалява, защото стратиотите се увеличават като бройка. По времето на последния военният потенциал (без тагмата) набъбва на колосалните 250 000, от които стратиотите ще са към 225 000, а другите 25 000 са подофицери и офицери.

Редактирано Декември 17, 2011 от monte christo

[miroki]

Значи, miroki, не можеш да вдянеш какво ти се обяснява и туй то. Ще го напиша на простонароден български език. 1/4 от войниците (стратиотите от набор 4-ти) със сигурност заминават на поход, защото са "дежурни" през годината. Другата четвърт (стратиотите от набор 1-ви) също ще отиде на поход, ако той е голям и замислян от сума време. По времето на Никифор стратиотите са към 80 000, а с подофицери и офицери военния потенциал е 90 000. На "тагмата" (по принцип) не им е задължение да ходят да се бият, а пък стратиотите да си седят вкъщи, нали? По молба/заповед на василевса, военното ведомство преценява и му докладва за състоянието на нещата. Ромеите никога, повтарям никога не са тръгвали с повече от 40-50% от наличните стратиоти срещу българите. Защо? Много трудно се изхранва такова колосално количество войници, а и минава време докато се съберат при Адрианопол, Аркадиопол или Константинопол. Може да останеш изненадан, но в повечето случаи ромеите воюват срещу нас (през вековете) само с наличните войници от темите Тракия (от 681), Македония (от 802), Струма (от 840). Когато решат да прехвърлят и анатолийските "темата" значи много сме ги издразнили преди това

По-късно, с антидинатските новели на Роман Лакапин и особено на Василий Вулгароктон този % дори намалява, защото стратиотите се увеличават като бройка. По времето на последния военният потенциал (без тагмата) набъбва на колосалните 250 000, от които стратиотите ще са към 225 000, а другите 25 000 са подофицери и офицери.

Благодаря, че полагаш усилия нищо, че не ти се отдаде с думи прости (много четящи не знаят нито 1 ви нито 4 набор). Обяснявай не са мо за мен (благодаря ти все пак), а така, че всеки човек да разбере.

Корекцията предполагам (защото не го написа), е че не са 110к, а 90к, т.е. 40 000 от 90 000.

Та това което по-рано писах, е остатъкът става 50 000. Защо не са посрещнали Крум, а са го оставили да им порути мостът и града в съседство на Константинопол (да не говоря за всички градове до там). И защо отказват да нападнат, след като в открит бой биха били много по-добри от Българите.

Цифрата е без Тагмите нали?

От любопитство само, предполагам, че си ги извел за себе си цифрите, колко е с тагмите.

Целият въпрос за мен започна от това, че голямо количество военни се оставят без качествено управление, т.е. те няма да са супер успешни в битка.(както и от недомлъвките) Но предполагам е заради манджата.

Тогава, обаче за чий.. е помъкнал голтаците.

[monte christo]

miroki, добре, един прост пример: през 2008, 2009, 2010 ти си в имотът, който ти е предоставила държавата за да се изхранваш с него; а в замяна на това носиш военна повинност. През 2011 си "дежурен" през цялата година в калето, което отстои на 50-100 км. от твоята земя, а в нейния край те изритваме с 54 Nomismata (54 000 лв. кеш) Следващите три години отново си у дома и се радваш на жената и децата, бачкаш си стотината декара, плащаш ако се наложи на сезонни работници, продаваш готовата продукция и т.нат. Селски живот - без излишни нерви.

В случая 2008 на теб ти се явява набор 1, 2009 - набор 2, 2010 - набор 3, а 2011 ти се пада набор 4. След като мине годишното "дежурство" ти дават заплатата за това четиригодие (3x12N, 1x18N).

През юни 812 г. Михаил Рангаве се отправя на голям поход и стига до Чорлу. През това време Крум обсажда и превзема Девелт. Обаче голяма част от войниците-иконоборци (предимно от темите Опсикий и Тракезий) отказват да тръгнат на север срещу българите и походът се проваля. По-късно Крум обсажда и превзема Месемврия.

През февруари 813 г. ромеите на Михаил Рангаве отново се отправят на голям поход. Българите са отблъснати и изтласкани от Тракия("... Крум се завърнал, без да направи нещо, като загубил немалко хора") и изоставят Адрианопол. Ромеите влизат в него и си го връщат. През юни 813 г., Крум ги разбива при Версиникия. Тяхната армия е също толкова голяма, както през 811 г. и 812 г. След поражението на ромеите Крум е господар на положението. За известно време е разстроен военния ефектив на Романия.

През лятото на 814 г. (след смъртта на Крум) ромеите вземат реванш и Лъв Арменец разбива българите при Буртодизос (близо до Аркадиопол). Този път лукавите гърци използват българските приоми - увлекли в засада българската конница и тагмите я изтребили до крак. Българите веднага се съгласили на мир

Какво още не ти е ясно?

Редактирано Декември 17, 2011 от monte christo

[miroki]

Примера ти е готин.

Парите също

Това за стратиотите нали?

т.е. 22 000 са на служба и изчезват за БГ веднага, останалите е въпрос на мобилизация (за това не им е нужен командир)

Малко е офтопик, но би ли ми споменал (тъй-като никога не съм се занимавал с византийските военни единици, а вероятно си споменал някъде тук ) кои са другите видове бойни единици по това време освен стратиотите. За гарнизионите питах също.

Поздрави.

[monte christo]

Да, тези, които са "дежурни". В случая с Никифор и 811 г. тази четвърт от набор 4 са приблизително 20 000* и сигурни за поход срещу България. Преценяват, че само тези няма да свършат работа, защото няма да се отбива нападение, а ще се навлиза в България. Следващите по ред са тези от набор 1, на които след успешния край на кампанията ще бъдат изплатени не 12N (както им се полага), ами 18N (защото им се пада "извънредно дежурство"). Ако правителството прецени ще ги настани на зимни квартири по големите градове в Тракия, за да са на полусъединител и ще зимуват там.

Например по времето на Василий II имало войници, които с години не се били прибирали у дома, мърморели, дори пред императора се изразявали дръзко; обаче когато ромеите набарали царското съкровище в Охрид, Василий направо си позлатил войската. Макар да не е обичал учените люде и тяхното "загуби-време", та дори им се присмивал нетактично, Българоубиецът знаел за Никифоровата глупост два века по-рано.

miroki, какви "бойни единици" те гонят пък сега? Стратиотите са редниците; тагмите са гвардейските части и това е всичко. В Романия през различни периоди се използват и наемници, но те не ни интересуват в конкретния случай.

Е, предполагам вече всички сте наясно как се е събирала ромейската армия. Като няма кой в България да се заинтересува цял век, съответно да го напише и да го прочетем от там, трябва да се справяме сами. Да не съм чул вече глупости за стохилядни ромейски полеви армии!

* с КГб-то не можем да се оправим сума ти време да ми редактира пост #912, че той като и.д. администратор на форума гледа през други очила )))