Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[andreiS40]

Да, тези, които са "дежурни". В случая с Никифор и 811 г. тази четвърт от набор 4 са приблизително 20 000* и сигурни за поход срещу България. Преценяват, че само тези няма да свършат работа, защото няма да се отбива нападение, а ще се навлиза в България. Следващите по ред са тези от набор 1, на които след успешния край на кампанията ще бъдат изплатени не 12N (както им се полага), ами 18N (защото им се пада "извънредно дежурство"). Ако правителството прецени ще ги настани на зимни квартири по големите градове в Тракия, за да са на полусъединител и ще зимуват там.

Например по времето на Василий II имало войници, които с години не се били прибирали у дома, мърморели, дори пред императора се изразявали дръзко; обаче когато ромеите набарали царското съкровище в Охрид, Василий направо си позлатил войската. Макар да не е обичал учените люде и тяхното "загуби-време", та дори им се присмивал нетактично, Българоубиецът знаел за Никифоровата глупост два века по-рано.

miroki, какви "бойни единици" те гонят пък сега? Стратиотите са редниците; тагмите са гвардейските части и това е всичко. В Романия през различни периоди се използват и наемници, но те не ни интересуват в конкретния случай.

Е, предполагам вече всички сте наясно как се е събирала ромейската армия. Като няма кой в България да се заинтересува цял век, съответно да го напише и да го прочетем от там, трябва да се справяме сами. Да не съм чул вече глупости за стохилядни ромейски полеви армии!

* с КГб-то не можем да се оправим сума ти време да ми редактира пост #912, че той като и.д. администратор на форума гледа през други очила )))

Което доказва, че през вековете на българо-византийския военно-поличитески антагонизъм на нас българите никак, ама никак не ни е било лесно...

Просто историческите филми от времето на социализма и митологемите, разпространени днес от историци като Фет Бо правят така, че разгромяването на една 30 000 дна византийска армия да е било ,,лесна задача" е така като за ,,добър ден"...да ама не съвсем.В този смисъл филми като Хан Аспарух, Борис І, а пък за гротеската ,,Златният век" да не говорим са изиграли да известна степен лоша роля вав възприятията на масовите българи за Византия.До такава степен, че омаловажаваме солствените си успехи...

Глупостите за 10 000 хил българи на Аспарух, които разбили 50 000 армия ...............Ромеите далеч не са били кекави женчоци, и не е ставало в реалността това ,,един българин до трима ромеи пронизва".

кОЕТО ДОКАЗВА, ЧЕ И КОЛКОТО И СКРИТО ДА ЗАВИЖДАМЕ НА ВИЗАНТИЯ, ДОРИ ДНЕС НЕ СМЕ СЕ НАУЧИЛИ ЗА НЕЙНАТА СЪЩНОСТ И НЕ СМЕ Я ОПОЗНАЛИ!

Аз неслуайно казвам, че ние Българите не сме учени хора.

Официалната ни историография е на същия хал....Митологеми, клишета....и те така вече близо век и половина от съществуването на Третото Българско царство....

[miroki]

Да, тези, които са "дежурни". В случая с Никифор и 811 г. тази четвърт от набор 4 са приблизително 20 000* и сигурни за поход срещу България. Преценяват, че само тези няма да свършат работа, защото няма да се отбива нападение, а ще се навлиза в България. Следващите по ред са тези от набор 1, на които след успешния край на кампанията ще бъдат изплатени не 12N (както им се полага), ами 18N (защото им се пада "извънредно дежурство"). Ако правителството прецени ще ги настани на зимни квартири по големите градове в Тракия, за да са на полусъединител и ще зимуват там.

Да ясно за това се включват тези с идващият (догодина) "набор" и стават 44 000 с командването им.

miroki, какви "бойни единици" те гонят пък сега? Стратиотите са редниците; тагмите са гвардейските части и това е всичко. В Романия през различни периоди се използват и наемници, но те не ни интересуват в конкретния случай.

Да де, до сега говорихме за стратириотите.

За това питам колко са другите в случая (тагмите).

А кои от споменатите са гарнизоните?

Не питам някой друг защото знам , че ти можеш да ми отговориш.

Редактирано Декември 17, 2011 от miroki

[isav]

Може да останеш изненадан, но в повечето случаи ромеите воюват срещу нас (през вековете) само с наличните войници от темите Тракия (от 681), Македония (от 802), Струма (от 840). Когато решат да прехвърлят и анатолийските "темата" значи много сме ги издразнили преди това

Графе, пращате куцо и сакато да чете извори до припадък, а вие тях за нищо ги нямате! Поне до средата на Х-ти век ИРИ води войни с нас не само с войници от изброените по-горе теми, но винаги прехвърля и такива от Мала Азия! Това, че Империята е велика сила(смятам няма нормален човек да го оспорва) не бива да ни кара с лека ръка да се заблуждаваме, че не е била притеснявана от българската "държавица" и едва ли не е отбивала номера водейки по някоя и друга войничка с нея! Самият факт, че ромеите затриват вандалското кралство в Африка, намиращо се на майната си, пращайки морски експедиции с ограничен ресурс спрямо използвания срещу нас и, че това кралство е на територия сравнима с тази на Крумова България не ви ли кара да се позамислите върху качествата на нашата войска? И да не ми пускате сега партенки за удобството от познат противник на север или за защитната функция на България спрямо степните народи... Вярно е, че липсват летописни сведения за войни на българите с авари и хазари през 8-ми век( не че има летописи за каквото и да е освен битките с ромеи!), но нали не мислите, че те са седели кротки и мирни на границите ни? А фактът, че сме се справили в такава обстановка означава, че сме имали и ресурс и качество, за да успеем! Оценявам достойнствата и превъзходството на византийската държава и култура, но нека не принизяваме в калта уменията на нашите прадеди!

Това за "новоекипираната" ни тежка конница не заслужава коментар - вярно е, че не пише тези 30 000 "обковани в желязо" да са само конница, но едва ли са и само 1000-2000! Свободни съчинения може да прави всеки, така че давайте по-сериозно! По отношение на численост - всички е само гадаене, докато не намерим свитъците с административните отчети за похода... За жертвите вече писах, по същия начин стои и въпроса с достоверността на числеността на армиите в битка - там всичко е ставало по системата "зрители средно на мач нАоко..." Губим си времето да смятаме безсмислици!

И така - нека да разсъждаваме над това как, къде и кога е станала тая пуста битка!

Давайте предположения за хода и мястото на битката!

За мен има два варианта - първия го описах: около Смядово или дори навътре в Ришкия проход, но съм склонен и на варианта Шипченски проход около Дряново! Макар първия вариант да е по-логичен от военна точка, втория е в съзвучие с АВР.

[monte christo]

По времето на Никифор тагмите са с обща численост към 22 000 души, като в тях е включен обслужващия персонал. "По ведомост" всеки гвардеец имал и слуга, както също така "по ведомост" тагмите трябва да са кавалерия. При всички положения, обаче половината от тези елитни подразделения са пехота. Тези проблеми все още се изясняват. Има доста сведения от най-различни периоди, съответно с различни данни. Все пак се смята, че схолите, ескувитите, аритмите и иканатите са от по 1 500 гвардейци всяка, а с обслужващия персонал към 4 000 души за тагма. Нумерите, тихистети и оптимати са другите, които съответно са гарнизон на Константинопол, стражите на стените, както и "драйверите" на армията.

Гарнизоните са всички стратиоти от 4-ти набор, разпръснати по крепостите на Империята. miroki, това го пиша за стотен път вече, хайде вземай се в ръце.(Тези набори са условни понятия от моя страна). Просто четири групи. Според Константин Багренородни това са "старите порядки" в армията, но не е уточнил кои са "новите порядки". Най-вероятно по негово време наборите за армията да са вече към 6, понеже с антидинатските новели на Роман Лакапин числото на стратиотите се увеличава и ако държавата запази четирите набора икономиката ще се види в чудо. По-добре стратиотите да си седят в къщи, а само 1/6 от тях да дават годишно "дежурство". И така - пак си се въртят всички.

[isav]

Да ясно за това се включват тези с идващият (догодина) "набор" и стават 44 000 с командването им.

Да де, до сега говорихме за стратириотите.

За това питам колко са другите в случая (тагмите).

А кои от споменатите са гарнизоните?

Не питам някой друг защото знам , че ти можеш да ми отговориш.

Прочети поне Вики, че Графа ще те анатемоса...

http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_army

[monte christo]

Графе, пращате куцо и сакато да чете извори до припадък, а вие тях за нищо ги нямате! Поне до средата на Х-ти век ИРИ води войни с нас не само с войници от изброените по-горе теми, но винаги прехвърля и такива от Мала Азия!

Хайде де, ти ще ми кажеш Сядай да си преговориш уроците. Винаги съм се дразнил, когато някои смятат, че знаят всичко свързано с войните между ромеи и българи. Аз писах ли тук в този форум, че такъв човек в България никога не е имало? Писах ли? Ей заради това е такова дереджето на българската медиавистика. Щото цялата работа при вас се ограничава с едното бла-бла. Сядайте и направете една конференция свързана с българската средновековна армия, щото иначе изпадате от "А" група. Защото армията е държавата по тях времена. Да не стане така в един момент чужденците да поназнайват повечко неща от вас за българската армия. Какво ли съм се загрижил за професионалистите, когато историческите факултети бълват пълни капути...

Точно темите Тракия, Македония (отделена от Тракия след 802г.) и Стримон (отделена от Македония след 840 г.) понасят винаги тежестта на българските нападения. Обща численост към 6-10 000 души. Заради това са им тежковъоръжени както пехотинците, така и конниците, докато половината от малоазийските теми са лековъоръжени.

Да не смяташ, че всяка година ромеите ще прехвърлят малоазийските теми в Европа? За разлика от теб, те са се усетили още в 681 г. какви административни мерки да предприемат.

Това, че Империята е велика сила(смятам няма нормален човек да го оспорва) не бива да ни кара с лека ръка да се заблуждаваме, че не е била притеснявана от българската "държавица" и едва ли не е отбивала номера водейки по някоя и друга войничка с нея!

Самият факт, че ромеите затриват вандалското кралство в Африка, намиращо се на майната си, пращайки морски експедиции с ограничен ресурс спрямо използвания срещу нас и, че това кралство е на територия сравнима с тази на Крумова България не ви ли кара да се позамислите върху качествата на нашата войска? И да не ми пускате сега партенки за удобството от познат противник на север или за защитната функция на България спрямо степните народи... Вярно е, че липсват летописни сведения за войни на българите с авари и хазари през 8-ми век( не че има летописи за каквото и да е освен битките с ромеи!), но нали не мислите, че те са седели кротки и мирни на границите ни?

А фактът, че сме се справили в такава обстановка означава, че сме имали и ресурс и качество, за да успеем! Оценявам достойнствата и превъзходството на византийската държава и култура, но нека не принизяваме в калта уменията на нашите прадеди!

Слушай сега какво ще ти кажа: един български историк не осъзнае ли, че навремето България е била бледо копие на южната си съседка, значи не е историк, а обикновен историчар-патриотар. От там се започва - не от нас към тях; а от тях към нас!

Примерът ти с вандалите и затриването на тяхното кралство не е много удачен. Качествата на нашата войска викаш? Със сигурност не сме били хванати от гората, но сме доста далеч от добро представяне, когато се срещнем очи в очи на полето. Забележи - почти всичките ни победи се дължат на асиметричност. Търсим им слабото място и в доста случаи го намираме - засади в проходите. Иначе ни избиват зъбките на полето...

Ресурс и качество викаш сме имали... Не е само това. Много по-важно е какъв човек седи на престола в Константинопол, защото ако той реши да използва рационално ресурсите и качествата на своята държава, тогава почваме да се чудим какво да правим. Исаве, за съжаление никой от вас не проумя, че България се е задържала на Балканите само защото Романия има прекалено много ангажименти свързани с арабите.

Това за "новоекипираната" ни тежка конница не заслужава коментар - вярно е, че не пише тези 30 000 "обковани в желязо" да са само конница, но едва ли са и само 1000-2000! Свободни съчинения може да прави всеки, така че давайте по-сериозно! По отношение на численост - всички е само гадаене, докато не намерим свитъците с административните отчети за похода... За жертвите вече писах, по същия начин стои и въпроса с достоверността на числеността на армиите в битка - там всичко е ставало по системата "зрители средно на мач нАоко..." Губим си времето да смятаме безсмислици!

Ти не подценявай така с лека ръка сведенията на хронистите, дето след всяка ромейска катастрофа сме събирали въоръжението. През Средновековието да си екипиран (защитен с доспехи) войник е било нещо като "голямата работа", "гъзе" и тем подобни. Наистина по-трудничко те убиват. Подобна екипировка е струвала цяло състояние. Много ми е чудно сега мейкбулгар дали няма да изръси глупости от сорта, че всички български войници (конници) били защитени с ризница. Щом половината ромейска армия не е била екипирана с ризница, както и не всички били със шлем, какво остава за нас? Сигурно пак ще кажем, че ние българите действаме и се въоръжаваме по друг модел?!?!?! Аз приемам тези сведения за напълно достоверни, но си имам винаги едно на ум относно численост. Забележи - аз никога не махам нули. Така е най-лесно, но и най-подвеждащо. Най-голямата грешка в подобен род изследвания е да махаме нули. Най-голямата! И ако тук числеността не е кой знае колко смущаваща, смущаващо е вече да се приеме на прима виста, че всички (при тази численост) били облечени в желязо. Поне едното нещо не е наред.

Е, колко да са тежковъоръжените конници на Крум? Десетки хиляди ли? Стига глупости! Аман... Ами никоя държава през Античността и Средновековието не е имала подобна по численост тежковъоръжена конница! Повтарям - никоя!! Потретям - никоя!!! Приемането на подобна цифра от 30 000 е престъпление спрямо българската история!

Или пак греша, задето сравнявам с другите държави?

Исаве, вече няма гадаене. На българската историография само това и дай - "ама то туй нямало, онуй нямало.." Е, как да няма? Информацията е по-голяма от капките в дъждовен облак. Тя буквално ни залива.

За безсмислиците - аз си губя времето да смятам, а не вие!!! Щото, ако не ви пресметна как се движат волските каруци в планината, вие ще продължавате да си мислите, че са били по-бързи от Шумахер на дългите прави.

И така - нека да разсъждаваме над това как, къде и кога е станала тая пуста битка!

Давайте предположения за хода и мястото на битката!

За мен има два варианта - първия го описах: около Смядово или дори навътре в Ришкия проход, но съм склонен и на варианта Шипченски проход около Дряново! Макар първия вариант да е по-логичен от военна точка, втория е в съзвучие с АВР.

Исаве, само с предположения няма да стане. Трябват ни детайли какво може и какво не може българската войска...

Защото никой български историк не се усети през миналия век да изпроси известна сума пари от БАН; след това да наеме от Върбица 100 добродушни хорица с каруците си теглени от по два вола, а яденето да бъде в тях; да установи връзка с началника на Шуменския гарнизон, и ако от ГЩ разрешат, да се изпратят към Върбица около 2 400 души с офицерите, колкото е била една турма. След това цялото това множество (обуто в сандали) да се пусне пеша през лятото в прохода, за да се види колко километра ще изминат за даден ден и на какво разстояние ще се проточи колоната. Ей така се прави! Много неща щяха да се разберат. Я виж за "Хан Аспарух" що народ е бил ангажиран, що народ само?!? Заради това сега се чудим и маем - щото акълът ни е мравешки!

[Rogi]

От последното по темата, разбрах само, че във форума си имаме "исти" фанариот! Друго не успях да схвана, сигур щот съм тъп гявол!

И да не излезе само заяждане, да попитам, след като Ромея води войни с България с лека ръка и 1/4 от наборите, как така писмените български паметници показват/подсказват друго?

Защо Исбул ще си сложи надписа баш в центъра на темата Струма!? Защо Крум ще си оставя колоната в Хамбарли, покрай Адрианопол? Откъде накъде Омуртаг ще осее с паметниците си цялата пригранична зона на проходите, вместо да конструира засади, за да се справи със славната ромийска армия? И да, Тервел не се омотал досами Константинопол, не е е свалял и качвал императори, само защото го е било страх да влезе в бой на открито! И всички след него. Да, невинаги са имали успех, но общия брой победи превишава значително пораженията. Но както разбирам, българите са го карали на засади, гол ентусиазъм без въоръжение и тук-таме някоя валкирия в българска носия! Машшаалах и евала!

Редактирано Декември 18, 2011 от Rogi

[monte christo]

Rogi, определено нищо не си разбрал Не ме обиждай с подобна думичка "фанариот" - аз съм римлянин На всичките твои въпроси можеш да намериш отговори в грамотите на императорите от Василий II до Исаак II Ангел

[miroki]

аз съм римлянин

Това все пак какво трябва да значи.

[miroki]

По времето на Никифор тагмите са с обща численост към 22 000 души, като в тях е включен обслужващия персонал.

Още веднъж благодаря, знаеш, че е и за доброто на темата.

Т.е. към 2 та набора стратиоти 44 000 в случай на нужда можем да прибавим тагмите с персонала им, 22 000

Или ри необходимост може да се изкара 66 000 качествена армия. (с помощният персонал, но като се брои противник, се броят вскичи прииждащи.)

А с в случай отбрана на Византия могат да се включат и 4 те набора и тагмите.

....

Това с 6 те набора не е ли по-голям проблем, повече оземлени хора и по-малко на служба в даден момент?

.....

Има и някоя друга победа на българите над византийците в полето де. И май са от грандиозните.

....

Isav, Аз четох по викито, но дори и да съм разбрал нещо, няма да разбере следващият четящ темата тук, трябва и него да пратим там и т.н. като е по-лесно да го напишем ясно и точно.

Проблем е естествено защото всичко е догадки до някъде и всеки бяга и от ясно и от точното.

Но поне общата мощ можем да предположим. Колко са тръгнали е друга работа.

Поздрави на всички.

[decapitator]

Графче нема да се ядосваш, хубави и верни работи пишеш , ама не са за всеки...

[andreiS40]

Евалла Графе/Монте Кристо/!

Поздравления за смислените постинги и затова дето ни понаучи за састъва и рекрутипрането на византийската армия....

С риск да се отклоня от темата, професионален историк ли си?

В смисъл история ли си завършил?

Още един път ПОЗДРАВИ!

Едно леко уточнение-

При Ахелой 917г. побеждаваме в открито сражение.

Затова сражение не мога да приема квалификацията за ,,асиметричност на тактиката"...

Това за асиметричността е вярно и в крайна сметка продиктувано от факта, че всеки се бие както може и гледа да оцелее.

Хвала и на нашите деди, че толкова време са удържали империята.

Но за другото си прав.

Дори и прези езическия период Българите са се възхищавали, страхували от Византия....

завиждалии-неслучано толкова от походите ни срещу ИРИ, които са успешни са имали за резултат и разграбване на богатствата, до които сме се докопали...

Срамно няма да си кажем, че винаги сме били по-слаби от империята.

Това не е срамно.Дори успехите ни срещу византия са още по-достойни за уважение.

Но е тъпо да се пишат клишета в учебниците по история за средния курс.Клишета, от които един непредубеден и непознаващ в детайли Средновековната история на Балканите, добива представа, че едва ли не бием като ,,маче у дирек" византийската армия.

Това просто не кореспондира с истината.Такива историографски митологеми просто принизяват занчението на българските военни победи.

Доста трудно ни е било....

Графе, все пак:

Едно уточнение:

Според мен България започва да копира Византия в края на ІХ век при управлението на княз/цар Симеон І(893-927г.)...При Цар Петър І нещата се усдилват кото трайна тенденция.Това е неизбежно поради спецификата при християнизацията на България....поради факта че сме напосредствани съсде на Визнтия, която е носител и проекция на много по-напреднал цивилизационен и културан модел-От крой време човешката логика е проста и прагматична: СРАВНЯВАШ СЕ И КОПИРАШ ТОЗИ, КОЙТО Е МОНОГ ПО-НАПРЕД ОТ ТЕБ!Искаш да бъдеш като него.

Ами мащабните стротилни мероприятия, реализирани в новата столица Преслав при Симеон, за какво говорят?

Но все пак е неприемливо да се обобщова, че Първото Българско царство е само бледо копие на Византия.

Виж При Второто Българско царство, вече нещата отиват на пълно копиране, което за мен се дългжи на обстоятелството, че с византийсконто владичество ни е прекъсната българската държавно-организиционна традиция...

Така че копирането на византийски административно-териториялен апарат в периоза 1186-1396г. е неизбежно.

[andreiS40]

Значи да разбираме, че българите се въоражавали само с пленени оръжия!? Конете също си ги взимали от битките, а тъй като се биели с римската пехота и тя нямала коне, съответно с времето и ние сме станали пехота! Що за глупости!

Имали сме си оръжие, желязо и каквото друго си поискаме! За армията е имало инвентаризирано оръжие по крепостите, но и хората са си имали собствено! Коне са имали много! Като това си се подразбира и просто няма място за повече обсъждане тук! Хората са имали по няколко коня, като ЗА БОЙНИТЕ КОНЕ СМЕ ИМАЛИ ЗАКОНИ, тоест ЗАКАНИ, че ако ги ползваш за друго и ги яздиш без причина ще бъдеш наказан жестоко!!!! Римляните имат ли такива закони???

Монтекристо, може и да разбиращ от римска армия, но от българска не разбираш. Не знаеш как са били устройвани засадите, как е била управлявана конницата, защо Крум не тръгва веднага да гони ромеите при Версиникия, и най-вече не знаеш почти нищо за България като държавна система, доколкото виждам какво пишеш! Откъслечните данни които са служели досега на историците за да изградят представите за българската армия скоро ще бъдат допълнени, но дотогава и ти и те трябва да изчакате! После на свобода може да изчисляваш бройки и километри!

МейкБулгар, никой не твърди, че през средновековието българската войска се воъръжава само от пленени/трофейни оръжия.

Не изопачавай думите!

По-тгоре е казано, че при успешнва битка естествено е да се приберат мечовете, копията, ризниците и изобщо всичко желязно на убитите неприятерлск войници.

Това го има и днес.В днешните военни конфликти.

Оръжието и тогава и днес струва пари, при това немалко.

Хванатото от нас оръжие през 811г. от убити и пленени византийци е екстра за Крум, най-малкото защонто му позволява сравнително бързо да развърне нови военни сили.!

Военните закони от времето на Първата Българска държава са известни на повечето тук.

Аз специално съм ги учил, както когато се готвех за кандидат-студентската кампания, така и като източник на средновековно българско обичайно право като студент І-ви по ИБДП/История на Българската държава и право/.

[mitaca]

.....Въоръжени са с ризници, мечове, лъкове и дълги копия, така че повечето от тях носят в битките двойно въоръжение. На раменете си носят копията, а лъковете държат в ръцете си, като си служат и с едните, и с другите според случая, който им се представи. Въоръжени са не само те, но и предните части на конете на знатните са покрити с желязо или с плъст. Те грижливо се обучават да хвърлят стрели, яздейки на кон. Придружава ги и много добитък, мъжки и женски, който едновременно им служи за храна и ги прави да изглеждат многобройни...

Това по повод на въоръжението. Ясно е, че 6-ти/7-ми век не е 9-ти, но не виждам логика броните, копията и мечовете да са премахнати.

.....А този (Тервел) обещал.....и вдигнал цялата нему подчинена войска от българи и славяни. И следващата година, като се въоръжили стигнали до столицата (705г.).

................

А Телец, като чул за похода по суша и море против него, взел като съюзници 20 000 от съседните племена...

Това по повод, че едва при Крум се използват славяните и други племена.

Всъщност Графа е скрит проповедник на силата на българския ум и военно обучение. Щото той проповядва, че като гепили снаражението на тагмите и турмите за една година се научили и как се носи и как се използва и на ред и на строй. Велики сме били ейййй! По велики от германците дето унищожили до крак 30 000 легионера на Вар, гепили им снаражението, ама пак си продължили да си воюват по тяхно му .

[miroki]

На това, кой по-по-най на бойното поле, мисля да не говорим в тази тема. По добре конкретиката по нея.

Защото и силата на едните и силата на другите са от писанията за прослава само на едните.

Няма как да са обективни.

Ако дръпнем чертата, кой колко пъти е нападал столицата на другия, ще излезе една интересна картинка. (в случая е редно да сметнем и отравянето на нападателите, че без него картинката щеше да е друга).

Но ако правим сравнение, нека е в отделна тема.

...

Радвам се, че от зададените въпроси (не ми беше леко така да питам) и хубавите отговори на графа, има хора, които им е по-лесно четенето на темата. Знаех, че е за хубаво.

ПП. Сега видях поста ми е 1330 на колкото години е България (официално).

Редактирано Декември 18, 2011 от miroki

[andreiS40]

На това, кой по-по-най на бойното поле, мисля да не говорим в тази тема. По добре конкретиката по нея.

Защото и силата на едните и силата на другите са от писанията за прослава само на едните.

Няма как да са обективни.

Ако дръпнем чертата, кой колко пъти е нападал столицата на другия, ще излезе една интересна картинка. (в случая е редно да сметнем и отравянето на нападателите, че без него картинката щеше да е друга).

Но ако правим сравнение, нека е в отделна тема.

...

Радвам се, че от зададените въпроси (не ми беше леко така да питам) и хубавите отговори на графа, има хора, които им е по-лесно четенето на темата. Знаех, че е за хубаво.

ПП. Сега видях поста ми е 1330 на колкото години е България (официално).

Само не ми казвай, че вярваш, че не сме превзели Константинопол, заради отравяне на българки владетели или магии срещу тях, организирани от ромеите....

Да опитът за отравяне на кан Крум е израз на отчаянието на ромеите....

Но както Крум, така и Симеон І не са имали потенциал да превземат Константинопол...

Не малко, а твър де много не им е достигало, за да го постигнат.

При това говоря не само за липсата на флот!

Нали забелязваш Мироки, как все пишем- ,,в навечерието на решителната подготовка за обсадата", ,,малко преди да превземе".

Истината за нас българите, че абсолютно никога не сме имали потенциала да превземем сами Константинапол...

Тук историческите факти, просто са железни!

Няма срамно в това да си признаем, че Константинопол не е лъжица з нашата уста!

[mitaca]

Сега имали ли сме пехота тежка и лека и тежка конница. Горе цитирах Теофан, как мислите славяните на Тервел конни стрелци ли са били? Или само кашавари? Да видим как продължава Теофан за Телец: "20 хиляди от съседните племена, поставил ги в укрепленията и ги обезопасил......Телец бил обърнат в бяг. Сражението продължило от 5 часа до късно и голямо множество българи били погубени, мнозина пък били пленени". Хммм как се слагат конни егери в укрепления, ми нали ще станат обикновенни пеши. А най-вече защо трябва да се спешават? А и как леката конница може да бъде хваната и избита или пленена на равно поле? Само ако е обкръжена (а и тогава трудно се лови с пехота и тежка конница), а как се обкръжапа по-мобилна бойна единица с по-малко мобилни такива? Тук се спомена, че и конните стрелци са сила. Така сие, сила са, но само ако компенсират с бройка, а и бройка да имат с/у римските карета много няма да направят ако ще и 10 стрели да изтрелват на минута и до с гръб към движението. Просто никой няма да е луд да ги преследва, ако са само те. То и не може де, ромейската конница няма как да ги стигне, камо ли пехотата. Видяхме, че още при Телец българите приемат бой на равно поле. При Кардам не само го приемат, ами и го търсят и дават. И печелят: "на 20 юли Кардам заема съседните на Маркели възвишения, където по-рано е пристигнал Константин 6-ти. "Въодушевен и убеден от лъжепророци, че победата ще бъде на неговата страна" императора излиза от лагера и атакува. Губи и то катастрофално. Пак са пленени палатката на императора, че и неговата прислуга, Императора се спасява, щото рано е побегнал ."

Сега да разгледаме, какъв е бил с-ва на тези 30 000 "облечени в желязо". Според Графа абсурд да са били повече от хиляда две хиляди конника. Ми добре, значи сме имали 28 000 тежки пехотинци. Ама като имаме пред вид източниците то ние сме имали повече тежка пехота от римската армия. И не си мислете тези обковани в желязо като късните рицари и пешите сержанти. Не са били такива, наистина такава армия не е имало. Но очевидно са имали шлемове, ризници (не ковани разбира се) и щитове. И някои от тях вероятно са били от разгрома на Геник, може и да са повечето, но българите са могли да си служат с тях и те СА били част от българската стратегия и тактика. Ще припомня, че от отговорите на папата чак при Борис си личи, че си имаме собствена стратегия и тактика. А дори и по-късно вече като християни пак си се обличаме по маджарски тертип, които тогава не са били християни.

[monte christo]

Такава логическа конструкция, базирана на малкото ни известни (и сигурни) факти, не звучи невероятно.

Но има някои моменти, които ми изглеждат спорни. Графа макар и да прави по някога неверни изчисления (заради сбъркана методология при отчитане именно на конкретната система, която упорито отказва да признае като фактор) е донякъде прав в едно - не че не могат да се съберат 50 000 човека опълчение при конкретния форс-мажор (той счита, че не могат), но на мен ми се струва малко вероятно това да стане просто ето-така и при презумирана липса на владетелят Крум в този район на мобилизация.

Дендро, след като и до ден днешен не е изяснена със сигурност цифрата на българското население на юг от Дунав по тях времена, ти каква методология ще предложиш? Как се е набирала българската армия?

За теб аз все съм с грешен метод при пресмятането. По-назад в темата ви бях предложил елементарното просто делене, което принципно е най-верния метод при изчисляването военния потенциал на една бивша номадска полууседнала "орда". Да вземем числото "X" = 100%. От това число 50% са мъже. От тези 50% към половината са деца (1/4 от 100%). От тези останали 25% около половината са старци. Остават 12.5% (1/8 от 100%), които са "трудоспособни", т.е. потенциалния общ сбор (целият военен потенциал) на нашата държава. От тези 12.5% какъв би бил процентът на "хранениците" и лична дружина на владетеля? Тези, които можем да класифицираме като люде, носещи някаква военна повинност, т.е. "основната" армия? Половината от общия потенциал, т.е. 1/16 от 100%? Иначе и на малките деца е ясно, че тази армия не е професионална в буквалния смисъл на думата. Останалото при всички случаи се явява опълчение.

Какви са археологическите данни за началото на IX в.? Колко калета са били "обитавани" от гарнизони? Въобще има ли такива? Това ме интересува. Повтарям - говорим за началото на IX в.!

При евентуални 500 000 българи (грубо) в Мизия към началото на IX в. (славяните и всички други като брой население са отделно) при 12.5% (1/8) простата сметка ни указва общ военен потенциал от 62 500 души. Тази цифра пък се доближава съвсем до онези прословути вече цифри от АВР (12 000 § 50 000). При 6.25% (1/16) цифрата заковава на 31 250 - ето ти една голяма средновековна армия.

Ами, ако тази цифра за българите в Мизия се окаже доста по-малка? Аз предлагам опростен (наивен) модел. Ти какъв модел ще предложиш? Теб да чуя искам. То е ясно, че мейкбулгар цифрите ги няма за нищо. На него му дай да набира армии (на свещена война) от стотици хиляди. В един момент беше стигнал до цифрата от 200 000. Сега се е спрял "само" на 100 000.

Графът често е прав, но разсъждава схоластично, когато смята армиите. Това за мен му е основната грешка. Не отчита спецификата на системата, а тя в някои случаи позволява от 1000 човека население да събереш и 70% обучена армия и 10% такава. Така на калпак и на ангро не се смята без оглед на конкретните особености на системата.

Добре, какво толкова сме специфични ние българите? С какво толкова ще се различаваме от готи, хуни, гепиди, лангобарди, авари, мадяри, печенеги, кумани?

Редактирано Декември 18, 2011 от monte christo

[mitaca]

По време на Балканските войни България 'вади' 600 хил. армия при население малко над 4.5 мил. Хем през средновековието не е имало индустрия и момчетата са ставали войници доста по-рано. Гибън (или този другия корифей, Рънсиман) дава за готите 1 000 000 човека, а те както знаем не са успели да се задържат.

[resavsky]

Защо хронистът изрично е отбелязал че тази 30 000 бъгарска армия е "изцяло желязо".Явно му е направило сериозно впечатление.

[miroki]

Остават 12.5% (1/8 от 100%),

Ами, ако тази цифра за българите в Мизия се окаже доста по-малка?

Мисля в темата за Онгъла посочихме това, не ми се рови но около 7-10% от населението са боеспособните.

12,5 е горе долу вярно, но сякаш е много. Може и да намалиш.

Старци няма много, и мъже няма много, те не са 50 % от населението по обясними причини.

Но се пак говорим за каква част от България (тази наречена Мизия) а другата ?

[miroki]

Защо хронистът изрично е отбелязал че тази 30 000 бъгарска армия е "изцяло желязо".Явно му е направило сериозно впечатление.

Защото това се е набило в очите, и 50 0000 други да има те не са важи.

Като при обсадата на Солун.

[mitaca]

Само не ми казвай, че вярваш, че не сме превзели Константинопол, заради отравяне на българки владетели или магии срещу тях, организирани от ромеите....

Да опитът за отравяне на кан Крум е израз на отчаянието на ромеите....

Но както Крум, така и Симеон І не са имали потенциал да превземат Константинопол...

Не малко, а твър де много не им е достигало, за да го постигнат.

При това говоря не само за липсата на флот!

Нали забелязваш Мироки, как все пишем- ,,в навечерието на решителната подготовка за обсадата", ,,малко преди да превземе".

Истината за нас българите, че абсолютно никога не сме имали потенциала да превземем сами Константинапол...

Тук историческите факти, просто са железни!

Няма срамно в това да си признаем, че Константинопол не е лъжица з нашата уста!

Това пък каква връзка има с темата? Андрей забелязвам, че постоянно забиваш във мерене на атрубути. Не зная защо? Отвори си една темичка за, хммм примерно "Истината за българите..." и си пиши там. Тук пишем за "Кампанията от 811 г. (и най-вече) спорни и неизяснени моменти". А че Крум (според хронистите) е подготвял и то добре обози с обсадни машини е факт, както и че не е успял да хвърли тези машини с/у Константинопол или където и да е никак даже не е спорно. Защо постоянно изместваш темата? Разбрахме твоето мнение и за силата и най-вече за слабостите на българите, ако смяташ, че не си се изказал пълно изкажи се, ама трябвали в тази тема? А ти повтаряш и повтаряш. А после защо имало спам.

[mitaca]

Защото това се е набило в очите, и 50 0000 други да има те не са важи.

Като при обсадата на Солун.

Ммммда, и това е въпрос, ако 30 000 са били в желязо (т.е. тежки, независимо пехота или конница), то колко ли са били останалите?

[resavsky]

Макар че не ми се вярва когато Телец в 763 г. е приел да се сражава на равно поле с Копроним /и Телец не е бил далеч от победата/българите да са се биели голи до кръста.