Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[mitaca]

Ооо на мен също, но тук някои смятат очевидно така. Може да не са имали метални ризници, но все нещо са имали, не са били като германците с/у Вар .

[isav]

Графе, Графе, Графе, пенявите се, повдигате се на пръсти и ще загубите равновесие...

Хайде де, ти ще ми кажеш Сядай да си преговориш уроците. Винаги съм се дразнил, когато някои смятат, че знаят всичко свързано с войните между ромеи и българи. Аз писах ли тук в този форум, че такъв човек в България никога не е имало? Писах ли? Ей заради това е такова дереджето на българската медиавистика. Щото цялата работа при вас се ограничава с едното бла-бла. Сядайте и направете една конференция свързана с българската средновековна армия, щото иначе изпадате от "А" група. Защото армията е държавата по тях времена. Да не стане така в един момент чужденците да поназнайват повечко неща от вас за българската армия. Какво ли съм се загрижил за професионалистите, когато историческите факултети бълват пълни капути...

Точно темите Тракия, Македония (отделена от Тракия след 802г.) и Стримон (отделена от Македония след 840 г.) понасят винаги тежестта на българските нападения. Обща численост към 6-10 000 души. Заради това са им тежковъоръжени както пехотинците, така и конниците, докато половината от малоазийските теми са лековъоръжени.

Да не смяташ, че всяка година ромеите ще прехвърлят малоазийските теми в Европа? За разлика от теб, те са се усетили още в 681 г. какви административни мерки да предприемат.

Не само, че нямам намерение да ви задължавам да ми вярвате - напротив, аз настоявам да си припомните любимия Теофан и специално следните страници от т.3 на ГИБИ: 270 ( за стратега на Траезион), 271 ( за 800-те хеландии с по 12 коня), 273 ( за 2600 хеландии, а после и за още 2000!), 274 ( за 80 000! армия от оптимати и тракезийци) , 275 ( за 12 000 конница!) или 287 ( войска от всички тема!)! При Никифор нещата са подобни, но той е пропуснал част от походите на Короним! Последният най-успешния ромейски император от 8-ми век ли е или не? Спирам да цитирам страници - няма да ви опреснявам знанията по извори, я!

Голям потенциал в тия европейски теми на Романия , еййй! И все с хеландии ги транспортират - сигурно и по Струма, а?

Слушай сега какво ще ти кажа: един български историк не осъзнае ли, че навремето България е била бледо копие на южната си съседка, значи не е историк, а обикновен историчар-патриотар. От там се започва - не от нас към тях; а от тях към нас!

Примерът ти с вандалите и затриването на тяхното кралство не е много удачен. Качествата на нашата войска викаш? Със сигурност не сме били хванати от гората, но сме доста далеч от добро представяне, когато се срещнем очи в очи на полето. Забележи - почти всичките ни победи се дължат на асиметричност. Търсим им слабото място и в доста случаи го намираме - засади в проходите. Иначе ни избиват зъбките на полето...

Ресурс и качество викаш сме имали... Не е само това. Много по-важно е какъв човек седи на престола в Константинопол, защото ако той реши да използва рационално ресурсите и качествата на своята държава, тогава почваме да се чудим какво да правим. Исаве, за съжаление никой от вас не проумя, че България се е задържала на Балканите само защото Романия има прекалено много ангажименти свързани с арабите.

Това, че България е била новосъздадена, неукрепнала и по-ниско развита от ИРИ държава е извън съмнение, но не означава нито, че на византийците им е било лесно в борбата с нас, нито безразлично дали Тракия и Мизия са техни, поради което и неведнъж са опитвали да си го възвърнат!!! Защо не са успели в първите 150 години срещу такъв незначителен народ, при общи граници, постоянни битки и безбройни жертви, след като са успели срещу вандалите САМО С ТРИ ЕКСПЕДИЦИИ - може би вие ще успеете да обясните не само на мен, но и на цялата историческа гилдия, която също като нас лаиците, продължава да търси смислено решение... "В полето" ние ги бием сериозно три пъти, те нас - пет за споменатия период! В проходите - 5:1!

Отделен въпрос е били ли сме ги по времето на Тервел, за което няма и дума за сериозни сражения по тия земи? И защо тая суперсила ИРИ не смее да навлезе в спорните територии до средата на 8-ми век? Вярно е, че нямаме потенциал да превземем Константинопол, ама да ги напердашим " на наш терен" - хайде холан(д)!

Апропо, нали знаете каква е била армията на вандалите? Аз много харесвам Велизарий и войните му! Внимавайте...

Ти не подценявай така с лека ръка сведенията на хронистите, дето след всяка ромейска катастрофа сме събирали въоръжението. През Средновековието да си екипиран (защитен с доспехи) войник е било нещо като "голямата работа", "гъзе" и тем подобни. Наистина по-трудничко те убиват. Подобна екипировка е струвала цяло състояние. Много ми е чудно сега мейкбулгар дали няма да изръси глупости от сорта, че всички български войници (конници) били защитени с ризница. Щом половината ромейска армия не е била екипирана с ризница, както и не всички били със шлем, какво остава за нас? Сигурно пак ще кажем, че ние българите действаме и се въоръжаваме по друг модел?!?!?! Аз приемам тези сведения за напълно достоверни, но си имам винаги едно на ум относно численост. Забележи - аз никога не махам нули. Така е най-лесно, но и най-подвеждащо. Най-голямата грешка в подобен род изследвания е да махаме нули. Най-голямата! И ако тук числеността не е кой знае колко смущаваща, смущаващо е вече да се приеме на прима виста, че всички (при тази численост) били облечени в желязо. Поне едното нещо не е наред.

Е, колко да са тежковъоръжените конници на Крум? Десетки хиляди ли? Стига глупости! Аман... Ами никоя държава през Античността и Средновековието не е имала подобна по численост тежковъоръжена конница! Повтарям - никоя!! Потретям - никоя!!! Приемането на подобна цифра от 30 000 е престъпление спрямо българската история!

Или пак греша, задето сравнявам с другите държави?

Исаве, вече няма гадаене. На българската историография само това и дай - "ама то туй нямало, онуй нямало.." Е, как да няма? Информацията е по-голяма от капките в дъждовен облак. Тя буквално ни залива.

За безсмислиците - аз си губя времето да смятам, а не вие!!! Щото, ако не ви пресметна как се движат волските каруци в планината, вие ще продължавате да си мислите, че са били по-бързи от Шумахер на дългите прави.

Странна работа е вашата, Графе! Ако някой извор ви отърва, той е достоверен, ако не - е подвеждащ! Ама нали SI беше сериозен такъв, защо сега рипате на тия 30 000 "железообковани" българи? Нали не искахте да тълкувате безкрайно достоверните извори? Не твърдя, че всичките са конници, ама не тълкувам, гадая или отхвърлям! "Никоя-някоя" - нито вие сте били жив свидетел, нито някой от съвременните корифеи-тълкуватели на средновековната история! Тоест всичко си остава просто едно допускане!!! Може да сте прав, може обаче и да грешите! Място за категоричност няма! Не обиждайте опонентите си като се държите с тях като слабоумни, особено при положение, че вместо аргументи им поднасяте заклинания! Изворите засега са аргументи, тълкуванията - все още не са! Те са само анализ...

Та - да се спрем на 10-15 000 конника и 15-20 000 пехотинци! Всичките екипирани с ризници или брони! Тежка конница поне 5000...

DEAL?

Исаве, само с предположения няма да стане. Трябват ни детайли какво може и какво не може българската войска...

Защото никой български историк не се усети през миналия век да изпроси известна сума пари от БАН; след това да наеме от Върбица 100 добродушни хорица с каруците си теглени от по два вола, а яденето да бъде в тях; да установи връзка с началника на Шуменския гарнизон, и ако от ГЩ разрешат, да се изпратят към Върбица около 2 400 души с офицерите, колкото е била една турма. След това цялото това множество (обуто в сандали) да се пусне пеша през лятото в прохода, за да се види колко километра ще изминат за даден ден и на какво разстояние ще се проточи колоната. Ей така се прави! Много неща щяха да се разберат. Я виж за "Хан Аспарух" що народ е бил ангажиран, що народ само?!? Заради това сега се чудим и маем - щото акълът ни е мравешки!

Скъпи Графе, ако при Върбица е имало битка, това неминуемо щеше да е разкрито по някакъв начин от ентусиазираните изследователи от началото на ХХ-ти век! Периодът е такъв, че вече е имало изградена теория за тая победа, имало е интерес към историята и все някой щеше да успее! Доколкото си спомням "Тича" е започнат през 1967 и завършен десет години по-късно!!!! Достатъчно много време за историците ни да се сблъскат с някой местен артефкт...

Относно същите историци - жалко е, че са си губили времето в преразказ и анализ на корифеите от началото на века, вместо да търсят живи доказателства или опровержения на теориите им! Надявам се съвременните такива да тръгнат в нова посока и да спра да чета разни апологети на ИРИ, които на всяка цена държат ние да си останем дивашки народ, неприятно полазил красивия заден двори на Великата Империя...

Прочие - помолих за аргументи, не за ала-бализми, ама нейсе! Както и да е - каквото повикало, такова и се обадило...

[Кухулин]

Защо не са успели в първите 150 години срещу такъв незначителен народ, при общи граници, постоянни битки и безбройни жертви, след като са успели срещу вандалите САМО С ТРИ ЕКСПЕДИЦИИ

Причините са две:

1) Флавий

2) Велизарий

[miroki]

Само не ми казвай, че вярваш, че не сме превзели Константинопол, заради отравяне на българки владетели или магии срещу тях, организирани от ромеите....

Да опитът за отравяне на кан Крум е израз на отчаянието на ромеите....

Но както Крум, така и Симеон І не са имали потенциал да превземат Константинопол...

Не малко, а твър де много не им е достигало, за да го постигнат.

При това говоря не само за липсата на флот!

Нали забелязваш Мироки, как все пишем- ,,в навечерието на решителната подготовка за обсадата", ,,малко преди да превземе".

Истината за нас българите, че абсолютно никога не сме имали потенциала да превземем сами Константинапол...

Тук историческите факти, просто са железни!

Няма срамно в това да си признаем, че Константинопол не е лъжица з нашата уста!

Поздрави

Историческите факти все пак писах на кого са.

Е, под сами не знам, какво имаш предвид и Византия не е винаги сама.

За да се достигне до обсада на столица, значи е разорана страната, това е крайният нежелан ефект у всеки управник. Е да, при достигането и на това, крайният нежелан ефект е превземането и, и в това отношение хрониките ни казват за позорни действия у едната страна.

Какво значение, че столицата (земя по-малка от Плиска) не е превзета.

каквото и колкото събрано там какво, не пречат да се използва останалото.

Пълно разорение на страната е това.

Все едно става Ватикана, град държава. Останалото население тачи българският владетел и не веднъж.

И най-важното България остава, а Византия НЕ.

Всъщност остава и след Рим, Византия, Османска Империя, Съветски Съюз.

Скоро ще се реши дали и след Европейският.

А както каза, Константинопол не е лъжица за всяка уста, т.е българската столица е лъжица за много усти, е защо тогава не я нападат постоянно византийците, щом е толкова лесна. А обратното Константинопол е нужно повече усиля и въпреки това се правят, колкото и да е странно. И то от 518, да не казвам по-рано.

А има и обсади с лодки и т.н.

И защо след като Византия е по-добра в открит двубой, седи в крепостта, а не излезе на такъв???

На Крум 2 срещи в опити за убийство втората успешна, без да излязат, на Симеон подобно, Подбиране на съседите за целта и плащане за война.

А при обикновената битка няма никой.

Византия е по-добра в общуването и манипулациите, всеки го знае. С това печелят преди битка.

Има страни доказани победители не само над нея, а и над нейните победители.

Не може да се каже напълно Българите ги няма. Те са слаба ракия, Византия е велика, но комплексно. В битките не е съвсем баш тъй.

И в резултат, няма Я.

Всеки каламбур е до време, това важи и във форума.

Има си НО, но си има и НО.

Нека сме обективни. А не да се бием в гърдите с нашата си теза. На кого е нужна тя.

Само на нас си. А темата иска общото комплексно мнение, не точно "моето".

Нека сме обективни и лека вечер.

[resavsky]

Крум е превзел крепости като Средец и Одрин и е натрупал самочуствие да се пробва и за Константинопол.

[resavsky]

Между другото и през 813 г. не личи Крум да е страдал от липса на хора.Да напомня:той едновременно обсажда Одрин и стига с част от армията си до Константинопол.

[isav]

Дендро, след като и до ден днешен не е изяснена със сигурност цифрата на българското население на юг от Дунав по тях времена, ти каква методология ще предложиш? Как се е набирала българската армия?

За теб аз все съм с грешен метод при пресмятането. По-назад в темата ви бях предложил елементарното просто делене, което принципно е най-верния метод при изчисляването военния потенциал на една бивша номадска полууседнала "орда". Да вземем числото "X" = 100%. От това число 50% са мъже. От тези 50% към половината са деца (1/4 от 100%). От тези останали 25% около половината са старци. Остават 12.5% (1/8 от 100%), които са "трудоспособни", т.е. потенциалния общ сбор (целият военен потенциал) на нашата държава. От тези 12.5% какъв би бил процентът на "хранениците" и лична дружина на владетеля? Тези, които можем да класифицираме като люде, носещи някаква военна повинност, т.е. "основната" армия? Половината от общия потенциал, т.е. 1/16 от 100%? Иначе и на малките деца е ясно, че тази армия не е професионална в буквалния смисъл на думата. Останалото при всички случаи се явява опълчение.

Графе - ДНЕС, при това развитие на цивилизацията, на територията на РБ отношението "хора на 20-54години/хора на 55-85 години е" 1,76:1 по данни на НСИ за 2011 ( 51%:29% от цялото мъжко население)!!! А вие ми пишете за 50% старци от всички мъже за епоха, в която средната продължителност на живота е била като на съвремените ни роми - до 35-40 години!!!!! Хайде малко по-сериозно с аритметиките и стъкмистиките... Тогава е било дори 3:1!

Ресурс и качество викаш сме имали... Не е само това. Много по-важно е какъв човек седи на престола в Константинопол, защото ако той реши да използва рационално ресурсите и качествата на своята държава, тогава почваме да се чудим какво да правим. Исаве, за съжаление никой от вас не проумя, че България се е задържала на Балканите само защото Романия има прекалено много ангажименти свързани с арабите.

Понеже забравих любимата си тема - какво е това перверзно удоволствие, което изпитвате като ни убеждавате, че ИРИ задължително се управлява от идиоти, които нехаят за делата на държавата си и бившите и територии в близост до столицата им? Които не само не могат да спретнат една умна военна кампания срещу тъпите, смотани , диви и примитивни българи, а вместо това просто идват в полите на Балкана, за да бъдат разнебитени или дори убити? Колко яизантийски императори са загинали в битки с арабите?

Редактирано Декември 18, 2011 от isav

[isav]

Причините са две:

1) Флавий

2) Велизарий

Хитрец си ти, Андрешко, хитрец! Пошибваш по малко воловете...

Но за второто съм съгласен! Апропо именно той е причината ромейската конница да усвои "партските" методи на война...

[Rogi]

Монти!

Познанията за Ромейската армия (за Римската не си толкова напред, за разлика от Ласт Роман- така е по-добре ) не опосредстват знанията ти за Българската войска. Ама никак!

По твоята логика, кавхан Исбул заедно с няколко диверсанта, с познания по гръцки и каменоделство, след построяването на поредната чешмичка в Шуменско, тихомълком отиват до Солун, изчукват един надпис набърже и.... беж лиске да бягаме обратно в Балкана, да правим засади!!! Ти на колко ракийки ги пишеш тея работи? Аз също уважавам етиловия алкохол, но в разумни количества. и така също

Редактирано Декември 18, 2011 от КГ125

[Rogi]

Защо хронистът изрично е отбелязал че тази 30 000 бъгарска армия е "изцяло желязо".Явно му е направило сериозно впечатление.

По всяка вероятност, на хронистите в Истамбул тези 30 000 са им се видели, като орките на Саруман от Исенгард?!

[monte christo]

Това по повод на въоръжението. Ясно е, че 6-ти/7-ми век не е 9-ти, но не виждам логика броните, копията и мечовете да са премахнати.

Теофан Иповедник said:

.....А този (Тервел) обещал.....и вдигнал цялата нему подчинена войска от българи и славяни. И следващата година, като се въоръжили стигнали до столицата (705г.).

................

А Телец, като чул за похода по суша и море против него, взел като съюзници 20 000 от съседните племена...

Това по повод, че едва при Крум се използват славяните и други племена.

Митак, никой никъде в темата не е твърдял, "че едва при Крум се използват славяните и други племена".

Аз например твърдях, че българската армия по времето на Крум не е била съставена само от конници (както твърди мейкбулгар) и бях определил съотношение конници-пехота 50%-50%. За славяните е ясно, че (по презумпция) техните военни контингенти в българската армия са били предимно пехота.

Всъщност Графа е скрит проповедник на силата на българския ум и военно обучение. Щото той проповядва, че като гепили снаражението на тагмите и турмите за една година се научили и как се носи и как се използва и на ред и на строй. Велики сме били ейййй! По велики от германците дето унищожили до крак 30 000 легионера на Вар, гепили им снаражението, ама пак си продължили да си воюват по тяхно му .

Не ми приписвай нито подобни думи, нито подобни мнения! Това, че сме приватизирали оръжие от полесраженията не означава, че сме имали за цел да се научим как да се бием с него, или пък задължително да сменяме тактиката! Оръжието не е ТМ (трейд марк). Много мразя да се изопачава смисълът на дадени мои твърдения! Добре знаеш, че няма да оставим въоръжението бам-бадева да ръждясва по доловете и горските чукари! Съответно процентът "екипирани" в нашата армия ще се увеличи. Виж какво ни съобщава "Скриптор инцертус" за събитията при Версиникия 813 г. когато 2/3 от ромейската армия побягнала без да вземе участие въобще в сражението, оставяйки хората на Аплакий сами срещу българите: "И всички хвърляли по пътя оръжието си и ризниците си."; "... и тъй неприятелите събирали отзад оръжията на бягащите."; "... те събирали оръжията и обсаждали крепостите..."

Видяхме, че още при Телец българите приемат бой на равно поле. При Кардам не само го приемат, ами и го търсят и дават. И печелят: "на 20 юли Кардам заема съседните на Маркели възвишения, където по-рано е пристигнал Константин 6-ти. "Въодушевен и убеден от лъжепророци, че победата ще бъде на неговата страна" императора излиза от лагера и атакува. Губи и то катастрофално. Пак са пленени палатката на императора, че и неговата прислуга, Императора се спасява, щото рано е побегнал ."

Митак, защо пропусна да споменеш, че при Маркели 792 г. ромеите атакуват "укрепленията" в които се намира българската армия? А? Нищо не постигат, а след това (навярно) са контраатакувани от нашите и гризват лука. Какво излиза? Разглежданото сражение не е класическа битка "очи в очи" на полето, където ромеите 100% ще имат предимство. Малко са ни труднички на равното - проумейте го всички това. Историята ни го доказва.

Сега да разгледаме, какъв е бил с-ва на тези 30 000 "облечени в желязо". Според Графа абсурд да са били повече от хиляда две хиляди конника. Ми добре, значи сме имали 28 000 тежки пехотинци. Ама като имаме пред вид източниците то ние сме имали повече тежка пехота от римската армия. И не си мислете тези обковани в желязо като късните рицари и пешите сержанти. Не са били такива, наистина такава армия не е имало. Но очевидно са имали шлемове, ризници (не ковани разбира се) и щитове. И някои от тях вероятно са били от разгрома на Геник, може и да са повечето, но българите са могли да си служат с тях и те СА били част от българската стратегия и тактика.

Аз пак казвам - трябва да подходим твърде внимателно с тази информация от "Скриптор инцертус", където българите са "целите покрити в желязо". Може да е хипербола самото число от 30 000; може да е стилистичен похват, но абстрахирайки се от тези предположения трябва да имаме предвид, че тази информация ни е предоставена от същия извор, който преди това ни дава сведенията за побягналата ромейска армия при Версиникия, където тя захвърляла ризниците си и оръжието си!!! Точно това прави голямо впечатление на неизвестния автор на хрониката (както и на този/тези от които черпи информация) и съобщението за "покритите с желязо" българи вече се явява между другото! Няма как да бъде другояче, щом българите са се налапали на въоръжение при Версиникия през юни 813 г. Повече от естествено е половин година по-късно през зимата на 813-814 г. те да се направят на "гъзета" и да използват защитните доспехи. Всеки на тяхно място ще направи така. Имайте предвид, че през Средновековието ризницата е възможно най-голямата гъзарийка с която може да се снабди човек. Между другото навярно струва доста nomismata. Ще потърся при кака Сесил и кака Ангелики за информация, скрита от простосмъртни. Така, че твърденията ми за "превъоръжаването" на българската армия не се основават на голи предположения.

В този ред на мисли нека обърнем малко внимание на потенциалния състав на тези 30 000. Аз категорично отхвърлям предположенията и твърденията, че това са само конници. Още по-малко пък, че ще карат само на пъстърма от прословутия псевдорацион на мейкбулгар, сравним само с този от април 1945 по лагерите в Дойчланд. Едно на ръка, дето в извора не е упоменато изрично за конници; второ - все пак е зима, макар и мека. Тези десетки хиляди коне откъде ще 'рупат тревица, а? Значи им трябва фураж. А за да има фураж, той трябва да се превозва с обоз. А щом има обоз, значи работата става дълга и широка. При всички положения тази армия се явява смесена (конници и пехота). Това ни указва друг съществен момент - в тази кампания (мега-шевоше, а, Митак ))) участва цялата българска армия (или 90-95% от нея). 30 000 не са никак малко, а доста голяма полева армия, приемем ли тази цифра за достоверна.

Да поставим акцент и на тежката конница. Обличането само на едната ризница от един конник не го превръща автоматично в елемент/част от тежковъоръжена конница, както си мислят голямата част от нас. Както виждаме от списванията на Лъв Философ (царувал почти век след разглежданите от нас събития) само знатните българи са имали защита (броня) отпред на конете. Имайте предвид, че това е само едно от условията или критерий за определянето/дефинирането на понятието "тежка конница". И кончетата трябва да са по-едри, и наколенници трябват, и дълги копия, и умение да се влиза фронтално и да се развива пробив в дълбочина. Това е то тежката конница и нейният приоритет. Не се връзва с маньоврите и увличанията в засада, въобще с тактическите приоми на българската армия и по-специално с действията на нейната конница. Предполагам, че няма задравомислещ човек в България, занимаващ се с история, който да вземе да си помисли, че щом е възможно да са налице някои и други предпоставки за наличие на тежка конница при българите, какво ни пречи тогава дори да сме имали катафракти? Засмяхте се, нали? Преди половин година се посрещнах с монфератския и stan в БС точно по този проблем.

Извод: основната ни кавалерия през цялото съществуване на средновековната ни държава е именно леката конница, пък макар и с приватизирана ризница връз себе си. Няма какво да се лъжем. Той Лъв Философ не ни лъже, когато твърди, че нашата конница не струва пукната пара пред фалангата и гората копия.

Пак казвам - да се твърди, че сме имали 30 000 тежковъоръжена конница през зимата на 813-814 г. е тежко престъпление срещу българската история! Тя боледува именно заради подобни клишета и митологеми, защото с належащите проблеми са се занимавали хора избиващи комплекси от тежкото историческо наследство.

Митак, в него период като нищо ще излезе, че "тежковъоръжените" ни пехотинци са повече от тези на Романия, след като Лъв Арменец "събрал оцелелите войници от различни градове, раздал им заплата" за да го приветстват по време на брумалиите и календите.

Редактирано Декември 19, 2011 от monte christo

[monte christo]

Ооо на мен също, но тук някои смятат очевидно така. Може да не са имали метални ризници, но все нещо са имали, не са били като германците с/у Вар .

Разбира се, че са имали - кожени ризници. Но някои не са имали и това.

[resavsky]

Добре де графе защо смяташ че Крум е бил първият който се е плеснал по челото и е открил ползата от ризниците.Все пак българите са съседи на Византия от много време преди това.И други битки са губили византийците.Да не говорим че въобще не е било задължително тези ризница да попаднат в България единствено по пътя на военната плячка.А следва да има предвид че има и алтернативни пътища по които българите могат да се сдобият с тези екстри.

[isav]

Ами много просто - защото "връзва" теорията му за 813-та! Която сериозно издиша, ако трябва да се напъне да обясни КАК един малоброен народ ( има-няма 500 000), с немногобройна и незащитена лека конница и пешаци-голишари от околните славянски племена успява цели 130 години да пердаши ромеите достатъчно, за да им държи влага и да ги кара през 10-20 години да се опитват да си върнат мизийските земи! Профанизирането на спора ( това с "гъзареенето" с пленени ромейски оръжия и ризници!) е твърде вредно - как, бе Графе, с голи гърди се обръща в бягство премного пъти РЕДОВНАТА ВОЙСКА НА СУПЕРСИЛАТА РОМАНИЯ? Един-два пъти с късмет - ОК! Ама 7-8 за 130 години си е рецидив-олигофрения от страна на Генщаба на ИРИ!!!! Ето до какво води сляпото преклонение пред величието на византийската цивилизация! то е точно толкова вредно, колкото и сляпото възхваляване на все още неразкритата сила на прабългарската военна машина...

Графе, чЕкам си отговори на въпросите, които поставих в постове #951,#974 и #980!

Ако може без клишета или лични квалификации, а особено без локуми - такива съм чел достатъчно от професионални историци, за да ги чета и от лаици-новатори...

Ако не ви затруднявам предлагам подобна форма - "не си прав, защото демографската картина през 9-ти век е следната: ..." или "изворите дават следната бройкакартина, последователност...) ..." и т.н. ...

Че от тоя постоянен ОТ в който влизаме само трошим клавиатурите да си мерим п...

[mitaca]

Митак, никой никъде в темата не е твърдял, "че едва при Крум се използват славяните и други племена".

Аз например твърдях, че българската армия по времето на Крум не е била съставена само от конници (както твърди мейкбулгар) и бях определил съотношение конници-пехота 50%-50%. За славяните е ясно, че (по презумпция) техните военни контингенти в българската армия са били предимно пехота.

А това какво е? Пост №495

Митак, преди няколко дена акцентирах върху този пасаж от Сриптор Инцертус. Очевидно е, че това се превръща в практика след 811 г., защото за предишни години не се споменават авари и славяни в състава на българската армия. В случая, ти дори отхвърляш написаното в АВР, като продължаваш с гоненето на вятъра.

Не ми приписвай нито подобни думи, нито подобни мнения! Това, че сме приватизирали оръжие от полесраженията не означава, че сме имали за цел да се научим как да се бием с него, или пък задължително да сменяме тактиката! Оръжието не е ТМ (трейд марк). Много мразя да се изопачава смисълът на дадени мои твърдения! Добре знаеш, че няма да оставим въоръжението бам-бадева да ръждясва по доловете и горските чукари! Съответно процентът "екипирани" в нашата армия ще се увеличи. Виж какво ни съобщава "Скриптор инцертус" за събитията при Версиникия 813 г. когато 2/3 от ромейската армия побягнала без да вземе участие въобще в сражението, оставяйки хората на Аплакий сами срещу българите: "И всички хвърляли по пътя оръжието си и ризниците си."; "... и тъй неприятелите събирали отзад оръжията на бягащите."; "... те събирали оръжията и обсаждали крепостите..."

Митак, защо пропусна да споменеш, че при Маркели 792 г. ромеите атакуват "укрепленията" в които се намира българската армия? А? Нищо не постигат, а след това (навярно) са контраатакувани от нашите и гризват лука. Какво излиза? Разглежданото сражение не е класическа битка "очи в очи" на полето, където ромеите 100% ще имат предимство. Малко са ни труднички на равното - проумейте го всички това. Историята ни го доказва.

Аз пак казвам - трябва да подходим твърде внимателно с тази информация от "Скриптор инцертус", където българите са "целите покрити в желязо". Може да е хипербола самото число от 30 000; може да е стилистичен похват, но абстрахирайки се от тези предположения трябва да имаме предвид, че тази информация ни е предоставена от същия извор, който преди това ни дава сведенията за побягналата ромейска армия при Версиникия, където тя захвърляла ризниците си и оръжието си!!! Точно това прави голямо впечатление на неизвестния автор на хрониката (както и на този/тези от които черпи информация) и съобщението за "покритите с желязо" българи вече се явява между другото! Няма как да бъде другояче, щом българите са се налапали на въоръжение при Версиникия през юни 813 г. Повече от естествено е половин година по-късно през зимата на 813-814 г. те да се направят на "гъзета" и да използват защитните доспехи. Всеки на тяхно място ще направи така. Имайте предвид, че през Средновековието ризницата е възможно най-голямата гъзарийка с която може да се снабди човек. Между другото навярно струва доста nomismata. Ще потърся при кака Сесил и кака Ангелики за информация, скрита от простосмъртни. Така, че твърденията ми за "превъоръжаването" на българската армия не се основават на голи предположения.

Аз нищо не ти приписвам, но ти твърдиш, че българите са успели да променят тактиката си за година две, 'вписвайки' плененото оръжие. Е не е ли това военнен гении. Германците на Херман не са успели, а виж ги ти нашите.

Ами как са контраатакувани? От укрепленията ли? Аз за такава контраатака не зная, без да се излиза от укрепленията да пленят обозите чак. Че как се гони армията без да се излиза от укрепленията? А като се излезе къде е битката? Не е ли 'у равно поле'?

Че как така подхождаш 'твърде внимателно' само с днни дето не ти изнасят?. Много инфантилен е тоз извор бре, да му правят впечатления очевадни неща, че когато една армия бяга захвърля всичко. Пак повтарям Вар и легионите са изклани до крак, ама никой не пише, че германците се явяват след това с римски доспехи и в римски боен строй, или хайде в техен си (ма те нямат такъв дето римските копия и щитове да им вършат работа). А това за гъзетата го приемам като някакво странно и неразбираемо (поне за мен) чувство на хумор, но доста неуместно.

После за другото.

[resavsky]

Още повече при Версиникя две трети от армията на империята да тръгне да бяга без основателна причина.Не знам защо имам чувството че Кардам при Маркели,Крум при Версиникия и Симеон при Ахелой ползват един и същ боен план.

[Rogi]

КГ - съгласен!

Може ли да направим кратко резюме?

По всяка вероятност, добрите църковни отци-изповедници, са анкетирали някой оцелял офицер при съставяне на хрониките си. Оттук идват първите противоречия за кампанията, защото офицера трябва да разкаже правдоподобно за цялата работа, а той едва ли го е сторил, бидейки участник в една завършила срамно за него и ромеите война. Неговия разказ приблизително би изглеждал така:

Бях в армията, която се събра в Маркели за войната с българите - тези гадни кожогризци. Бяхме сума ти народ - стратиоти от 3-4 теми. На бой бяха дошли повечето гвардейци на императора, много генерали (стратези), разни царедворци и даже престолонаследника. Аз командвах (n) турма. Императора и съветниците му казваха, че ще спечелим лесно и ще падне голяма плячка, та поради това бяха помъкнали много дрипльовци, въоръжени с каквото им падне, от които надали щеше да има голяма полза във войната. След цяла неделя обичайни неразборий в лагера, най-накрая тръгнахме с форсиран марше през Ришкия проход. Според по-големите началници и разузнаването, проклетите българи са хванати неподготвени, защото лично вожда им - езичника Крум проводил пратеници за мир при нашия император, даже и аз ги видях. При преминаването на прохода не видяхме жива душа, местните се бяха изпокрили в планините. След ден на усилен марши ни посрещна някаква елитна тяхна част. (тука вие сте с цифрите, а на въпроса на монасите що значи елитна нашия турмарх отговаря неясно) Ние ги попиляхме (красноречив жест с показване на мускула), а подир това стана сражение с други българи (какви и как вече го обсъдихме, без да стигнем категоричен извод), които също гризнаха летвата (отново показване на мускула). След това превзехме тяхно укрепено селище, викат му аул, където имаше резиденция на вожда им. Намерихме богата плячка, храни и пиене на корем, та си починахме добре от похода и битките. През това време драги отци, ставаха едни немного хубави работи, нали разбирате, не съвсем по християнски, но аз не участвах в това. Какви ли? Ами той императора нещо превъртя и с другите прошляци почнаха да измъчват цивилните. Колеха ги за кеф, режеха ги живи, даце и старци измъчваха със селскостопански инвентар... бе простотии ако ме питате, ма пак да кажа, аз такива неща не съм вършил. Отново дойдоха хората на оня Крум и според един приятел от щаба, били рекли на нашия да си ходим, демек нямало да ни търси гарез за издевателствата, но ако не ще мира, ще яде секира. Пак според моя приятел обаче, нещата не отивали на добре, разузнаването нямало представа какво става, освен че се мъти нещо недобро за нашата християнска войска. А пък Никифор, тоя нечестивец, нали знаете отче, взе съвсем да се държи лошо с нас, едни другари се осмелиха да попитат за заплати, че и премиални, зер толкова злато набарахме в резиденцията. Тогаз иконобореца, трижди проклет да е, заповяда да им отрежат ушите и други гадости. Оттогаз нашите войскари престанаха да роптаят открито, но под сурдинка сипеха люти клетви... бе въобще дисциплината падна. След една неделя тръгнахме обратно, но 3 дни сменяхме посоката, без да знам защо. Достигнахме Балкана, но се движехме по друг път, от тоя дето нахлухме. Май отивахме към Върбишкия проход, едно злачно и проклето място. Най-сетне почнаха да ни нападат изневиделица, малки удари по фуражирите и изостанали наши, но бяха много неприятни. Тези дето оцеляваха викаха, че ги нападали разни варвари - славяни, даже авари, Господ знае откъде са дошли тия. Едни новобранци говореха за въоръжени жени, ама аз викам, че на страха очите са големи.

Заради засадите може би, отново правехме маневри по насечената местност и се създаде впечатление, че не знаем къде е противника и се мъчим напразно да го намерим за бой. Излишно е да казвам, че духа падна още повече, появиха се дезертьори от бедняците и даже някои стратиоти. Последния ден станувахме на едно отвратително място - влажно, около нас имаше враждебни височини, на които после разбрахме се таили противници. Имаше една кална река - неголяма ама с много тиня, да те е страх да нагазиш дори вода да налееш. Легнахме да почиваме със свити сърца и никой не можа да спи от тревоги и от врявата която вдигаха нашите врагове по баирите. Моя човек от щаба дойде за малко да пийнем по винце, а той донесе малко козе сирене. Докато говорехме разказа, че алчния император вече бил уплашен и казал: "патки да бяхме не мож прехвръкнем през тези височини". На мен от тая новина не ми стана въобще добре и почнах да се моля за спасението ни. Призори стана страшната битка. Преди да изгрее слънцето, сякаш ада се стовари върху нас. Отвратителни изчадия с ужасни крясаци ни връхлетяха от вси страни. Хвърляха върху нас горящи стрели и главни, прииждаха отсякъде, даже ми се стори, че някои се бяха промъкнали в самия лагер и там носеха смърт от мечове и копия на нашите. Строих набърже турмата, всички бяхме обзети от страх. Никой не идваше да даде заповеди, навсякъде се щураха обезумели ромеи, неколцина от моите бяха повалени от стрели. В един миг дотърчаха няколко други турми, ескадрони и банди, засилени на юг на пробив. Между тях мернах приятели си, който ми изкрещя да ги последвам, което сторих с най-голяма скорост Не знам колко време бягахме, падахме и се спъвахме, но заревото и рева на боя останаха малко назад. Стрелите все още се сипеха но по-нарядко. По едно време отпред се разнесоха крясъци и настана още по-голяма суматоха. Мернах и Ставраки, едвам се държеше на коня, крепяха го двама офицери кавалеристи. Отзад се надигна страшен шум от врагове или дяволи и ние се втурнахме ужасени напред, като се газехме един друг. Докато бягах прескочих някаква съборена дървена ограда на насип и едвам не се пребих в рова отвъд нея. Мнозина другари нямаха този късмет. После увлечен от тълпата представляваща сега славната армия бягахме много стадии, може би цяло денонощие, докато достигнем Меркели, капнали и изпоранени. Другото вече го знаете отче...

Хареса ли ви?

Редактирано Декември 19, 2011 от Rogi

[mitaca]

Не.

[miroki]

Пак казвам - да се твърди, че сме имали 30 000 тежковъоръжена конница през зимата на 813-814 г. е тежко престъпление срещу българската история! Тя боледува именно заради подобни клишета и митологеми, защото с належащите проблеми са се занимавали хора избиващи комплекси от тежкото историческо наследство.

Митак, в него период като нищо ще излезе, че "тежковъоръжените" ни пехотинци са повече от тези на Романия, след като Лъв Арменец "събрал оцелелите войници от различни градове, раздал им заплата" за да го приветстват по време на брумалиите и календите.

Включвам се само да подскажа, как се вижда отстрани.

Много некоректно, се сменя термина обковани в желязо с тежко въоръжена.

Едното ми се струва е това, което видял очевидеца, другото точна терминология за начина обличане, както и добичето. Не е задължително да е точно този термин, та да не се захващаме точно с него. И без това не е съвсем по темата.

...

Аз си мисля, че на конете си българите са слагали кръгъл щит на гърдите. Имаше и описания какво са слагали по конете другите.

Нека обаче не съдим очевидеца видял желязото, колко и къде е било, и само пешаци или конници са били е малко по-друга работа.

То (желязото) е било вероятно подобно на това, което са видели при Солун.

[monte christo]

Проклетници - нахвърлихте ми се като бесни пирани Не мога да насмогна да ви отговоря. Всички по редът си.

[mitaca]

В този ред на мисли нека обърнем малко внимание на потенциалния състав на тези 30 000. Аз категорично отхвърлям предположенията и твърденията, че това са само конници. Още по-малко пък, че ще карат само на пъстърма от прословутия псевдорацион на мейкбулгар, сравним само с този от април 1945 по лагерите в Дойчланд. Едно на ръка, дето в извора не е упоменато изрично за конници; второ - все пак е зима, макар и мека. Тези десетки хиляди коне откъде ще 'рупат тревица, а? Значи им трябва фураж. А за да има фураж, той трябва да се превозва с обоз. А щом има обоз, значи работата става дълга и широка. При всички положения тази армия се явява смесена (конници и пехота). Това ни указва друг съществен момент - в тази кампания (мега-шевоше, а, Митак ))) участва цялата българска армия (или 90-95% от нея). 30 000 не са никак малко, а доста голяма полева армия, приемем ли тази цифра за достоверна.

Да поставим акцент и на тежката конница. Обличането само на едната ризница от един конник не го превръща автоматично в елемент/част от тежковъоръжена конница, както си мислят голямата част от нас. Както виждаме от списванията на Лъв Философ (царувал почти век след разглежданите от нас събития) само знатните българи са имали защита (броня) отпред на конете. Имайте предвид, че това е само едно от условията или критерий за определянето/дефинирането на понятието "тежка конница". И кончетата трябва да са по-едри, и наколенници трябват, и дълги копия, и умение да се влиза фронтално и да се развива пробив в дълбочина. Това е то тежката конница и нейният приоритет. Не се връзва с маньоврите и увличанията в засада, въобще с тактическите приоми на българската армия и по-специално с действията на нейната конница. Предполагам, че няма задравомислещ човек в България, занимаващ се с история, който да вземе да си помисли, че щом е възможно да са налице някои и други предпоставки за наличие на тежка конница при българите, какво ни пречи тогава дори да сме имали катафракти? Засмяхте се, нали? Преди половин година се посрещнах с монфератския и stan в БС точно по този проблем.

Извод: основната ни кавалерия през цялото съществуване на средновековната ни държава е именно леката конница, пък макар и с приватизирана ризница връз себе си. Няма какво да се лъжем. Той Лъв Философ не ни лъже, когато твърди, че нашата конница не струва пукната пара пред фалангата и гората копия.

Пак казвам - да се твърди, че сме имали 30 000 тежковъоръжена конница през зимата на 813-814 г. е тежко престъпление срещу българската история! Тя боледува именно заради подобни клишета и митологеми, защото с належащите проблеми са се занимавали хора избиващи комплекси от тежкото историческо наследство.

Митак, в него период като нищо ще излезе, че "тежковъоръжените" ни пехотинци са повече от тези на Романия, след като Лъв Арменец "събрал оцелелите войници от различни градове, раздал им заплата" за да го приветстват по време на брумалиите и календите.

Значи никой и не е твърдял, че е само конница, просто се питаме какъв е с-ва. Какво е съотношението в ромейската армия? Конница : пехота? А какво би било, ако приемем, че все пак коня е по-застъпен при българите? Хммм в сведенията пише, че Крум е изготвил нов, чисто нов обоз само за обсадните машини като бройка 5 000 коли с по два добитъка във всяка. Явно е могъл да се подготви и за по-дебела работа не смяташ ли? Да оставим това, че този термин не съществува по това време, а да вземем неговата същност. Мислиш ли, че е шевоше. Да приемем, че са 30 000 голтаци и босяци, ама нали трябва да ядат. Това обесмисля тотално идеята за шевоше. Че те ще изядат повече от колкото могат да плячкосат, а за да стигнат там ще се тътрят доста време, папкайки само това дето си носят. Моля просто си прочети уроците, че шешоше-то се прави с от няколко 10-ки до хилада макс, няколко хиляди (гран шевоше ) бързо мобилни единици. Железата тук яко пречат. Ще ти припомня, (това, ако въобще си знаел де), че тактиката която слага край на шевошета-та или най-малкото ги обесмисля е тактиката на изгорената земя. Даже ромейте да не си горят земята (а Шарл 5-я го е правил) е достатъчно да се разрушат постройките и да се изведе населението и добитъка, а когато се тътри някаква пеша метална армада това хич не е толкова трудно. Толкоз с това.

По отношение на любимите ти проценти . По горе едва ли не не изби пяна по клавиатурата ти да обясняваш, че докат' нямаме сведения за потенциала на Българската д-ва не можем да кажем каква армия вадим, а сега проценти. А защо толкоз? Ромейския император тръгва с макс 50%, а българския владетел с почти всичко. Че защо? Не е ли имал и той граници да защитава, в Панония, на юг от Сердика, на северо-изток. Даже само вуци да вият там пак има нужда от защита, да не говорим за гранични застави, да не говорим, че франките не са баш вуци. Така, че по-леко с процентите. След като имаме хроники в които пише бройка, а проценти не са упоменати. А в хрониката е указано - 30 000 обковани, а колко не, не е казано. Можело ли е да има и някои които са били само с плъстени ризници, ами да могло е, иначе ще излезе, че Крум тръгва само с елитните си части (забележи не употребявам тежки). Най-малко коларите и кашаварите е нямало нужда да имат метални ризници, конните стрелци тоже, само ще им пречат, като им тежат. А нашите леки конни части са били повече от хммм не леките. Така, че 30 000 с ризници, аз бих сложил поне 20 000 без. Забележи аз не казвам колко са, а на колко според хрониката е логично според мен.

Че някой да спори, че не е така? А сега ти ми кажи, има ли смисъл да се слага броня на коня, ако конника не носи ризница, щит, меч, копие и шлем? Не е нужно да е рицар или катафракт. Не е нужно (а не е и възможно) 30 000, а може би и 10 000 да имат цялото това въоръжение, но е имало такава бойна единица. Имало е очевидно и междинна с ризница и меч или сабя и шлем, а конните стрелци вярно може би са били най-много, ама на тях ризница не им трябва. При атака не им е нужна щото те бият от далеч, а като бягат/отстъпват пък още по-малко.

Пак казвам никой не твърди, че сме имали 30 000 тежка конница. Към това дето пишеш за БГИсторията и историците ще прибавя и тези дето страдат от тежка гъзария роменея. А за какво "тежко историческо наследство" споменаваш в началото на 21-ви век свързано с 9-ти 10-ти. Аааа да бе за комплексарите дето смятат така, ясно разбрах .

Аха 4-ри/6 набора на ИРИ такъв потенциал, а накрая нема и нема. Че как да има като си ги оставят на българите та да гъзареят с тях, а че и ги отупват сегиз тогиз .

[miroki]

Проклетници - нахвърлихте ми се като бесни пирани Не мога да насмогна да ви отговоря. Всички по редът си.

Графе Ние сме приятели, искаме приятелско отношение и ти даваме същото, нищо повече.

Когато има каламбур някои не усещат дуги се дразнят много, трети пък премълчават. Сега сме се събрали в една тема да нищим и всеки каламбур отдалечава от евентуалната цел и истина.

Нека вече се доближим малко.

Не винаги козът се оказва в твоя или чужда полза.

Понякога дори е изгубен.

Хайде да играем карти на друго място.

[andreiS40]

Не.

Що бе Митак?

В шеговит тон написано !

Ама как сме ги избили ......

Крум е голяма работа!

[decapitator]

Графче - палав романофил, издребняваш на моменти (предполагам нарочно за да дразниш бракята форумджии) Простия татарлъ-болгар от V в. има възможността да мре за тая пуста Романия, та до 813 г. би требвало да е разбрал как се плете ризница, как се язди конче и едновременно с това се държи дълго копие и как се режат ромейски глави face2face

[Raven]

Много армия, много обковани в желязо конници , много хиляди, много нещо....

Да вземат да почнат да ги намират най накрая археолозите тези всичките хиляди хора че досега са открити няма и десетина войнски погребения с оръжия и коне а най масовият военен гроб е от 25 човека.

Десетина погребани професионални войника за над сто години разкопки нещо не се връзва с тези хиляди живи и умрели които така щедро споменавате.

"По велики от германците дето унищожили до крак 30 000 легионера на Вар,..."

Всъщност това не е ли била най обикновенна засада?

Херман излъгал Вар да си разтегли легионите в дълга няколко километра колона от по трима четирима легионера, накрая се е влачел обоза с готвачите и проститутките, посред вековният лес с видимост около пет метра максимум и на германите им е оставало просто малко по малко да избиват римляните в продължение на три дни мятайки копия по тях иззад храстите или с кратки схватки- било си е скотобойна но не и честна битка на равно поле /въпреки че все тая, победата си е победа па макар и от засада, ние най добре би трябвало да го знаем/.

И не са унищожени точно до крак, Хереа успява все пак да измъкне няколко стотин подлудели легионери.

Редактирано Декември 21, 2011 от Raven