Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[mitaca]

Виж сега Рейвъне, така пише в хрониките и сме длъжни да се съобразяваме. А по повод на костите, колко хора са живяли по тези земи откакто има хора тук? А колко скелета са изровени? Няма кости няма битка така ли? Няма кости не е имало хора въобще, аре тогаз да се обърнем към Фоменко и Данчо Табов тогаз.

Знам, че са се спасили . Очевидно не е била обикновенна за да ги избият (почти)всичките. Въпроса бе в друго, че не са навлекли доспехите след това, сменяйки си стила на водене на война.

[monte christo]

Знам, че са се спасили . Очевидно не е била обикновенна за да ги избият (почти)всичките. Въпроса бе в друго, че не са навлекли доспехите след това, сменяйки си стила на водене на война.

Ромеите не са избити всичките (почти всичките) нито при "Върбишкия проход" 811 г., нито при Версиникия 813 г. И в двата случая имаме твърде много оцелели.

Каквото и да са навлекли българите за 813-814 г., никой не твърди никъде, че са сменили стилът си на воюване.

[monte christo]

DendroaspisP, а защо си мислиш, че тези отряди не са могли да се съсредоточат за месец и нещо си след започването на събирането на византийските войски. Тепърва след минаването на планината е започнала българската мобилизация?

Графа колкото и консервативно да разсъждава е прав в много неща.

Аз на много хора тук го обяснявах това нещо - повече от ясно е, че Крум също е събрал цялата си армия, след като ромеите се размотават толкова време до Маркели. И проходите даже сме блокирали с войска (15 000 - ЖНС), че и за защитата на "мястото" е останало доста войска (12 000 $ 50 000 - АВР).

След като ромеите ни разбиват, отиваме да просим войници от авари и славяни срещу заплащане.

[monte christo]

Да, в България животновъдството е било много по развито отколкото във Византия, но въпреки всичко, едва ли са можели да извадят по няколко коня на човек.

Българите винаги са изпитвали уважение и завист към Византия и са се старали да я копират. Кой е държавния език в България по това време? Правилно, гръцкия.

Фружине - не си прав, приятелю. Дори и при животинките ромеите имат смазващо предимство. По времето на Крум тяхното население е минимум 15 пъти по-голямо по численост от това на българите. По Романия са отглеждали какво ли не - ревящо, мучащо, грухтящо, цвилещо, мечещо, блеещо и тем подобни. Никак не бих се учудил, ако и конете им са повече. Отделен е въпросът, какъв брой коне ще участват в даден поход. Не ми се рови сега да видя например при Аморийците какво ще излезе, но поне тук бях дал данни за войската на Цимиски през 971 г.: 13 000 конници + 1 000 "Безсмъртни = 14 000 конници. През 917 г. ромеите вадят 12 000 конници. Значи в общи линии ромеите са в състояние да изкарат винаги между 10 000 и 15 000 конници при голям поход срещу българите. Нека не забравяме и маниакалния Копроним с неговите хиляди хеландии, пренасящи коне. Тези цифри вече са в състояние сериозно да се конкурират с българската конница на бойното поле.

Хубаво е, че поне един модератор вижда нещата така, както са били.

[mitaca]

Само дет' нямаме сведения нито за числеността на БГ армията, нито за населеността. Ама Графа рече и отсече - 15 пъти по-малко! И то като минимум. Добре, че не са се събрали с плюнка (и още нещо) са щели да ни издавят .

[monte christo]

Само дет' нямаме сведения нито за числеността на БГ армията, нито за населеността. Ама Графа рече и отсече - 15 пъти по-малко! И то като минимум. Добре, че не са се събрали с плюнка (и още нещо) са щели да ни издавят .

То, че няма численост - няма. Ама аз не мога да допусна повече от 500 000 българи по него време. Твърде вероятно, дори да са по-малко. Тогава вашите хипофантастики за трети армии, панонски армии, да не говорим пък за прототипът на съветската мобилизация в стил мейкбулгар - направо ще изглеждат смехотворни. Всъщност - те и сега са такива

[mitaca]

То, че няма численост - няма. Ама аз не мога да допусна повече от 500 000 българи по него време. Твърде вероятно, дори да са по-малко. Тогава вашите хипофантастики за трети армии, панонски армии, да не говорим пък за прототипът на съветската мобилизация в стил мейкбулгар - направо ще изглеждат смехотворни. Всъщност - те и сега са такива

Ето пак глупости! Какво значи: че няма численост ??? Сведения няма. А ако имаше численост как трябваше....хммм да изглежда? Ти можеш да не допускаш каквото си искаш . Ааа това: Твърде вероятно, дори да са по-малко поне ще ли го докажеш? Иии колко по-малко?

[miroki]

...

Т.е. към 2 та набора стратиоти 44 000 в случай на нужда можем да прибавим тагмите с персонала им, 22 000

Или ри необходимост може да се изкара 66 000 качествена армия. (с помощният персонал, но като се брои противник, се броят вскичи прииждащи.)

А с в случай отбрана на Византия могат да се включат и 4 те набора и тагмите.

....

Понеже мина доста време и няма коментар, да считам, че цифрите които представи Графа, аз написах са "одобрени" от всички.

т.е. 66 000 са предполагаемата войска с която тръгнал Никифор.

Колко според Вас, са се присъединили, към тази армия, от описаните като .."голтаци"

Може ли някаква цифра и да за формим потенциалната войска.

[monte christo]

Понеже мина доста време и няма коментар, да считам, че цифрите които представи Графа, аз написах са "одобрени" от всички.

т.е. 66 000 са предполагаемата войска с която тръгнал Никифор.

Колко според Вас, са се присъединили, към тази армия, от описаните като .."голтаци"

Може ли някаква цифра и да за формим потенциалната войска.

miroki, коментарите ги готвя лека-полека, ама сте доста народ. На всеки като отделя по един-два часа и ще отидат един-два дена.

66 000 не е предполагаемата войска с която е тръгнал Никифор. Такава цифра е абсолютно невъзможна!!! Имам чувството, че каквото да ти обясня и напиша, ти на своя глава се спираш точно на обратния и невъзможен вариант. Откъде ти щукна това 66 000 души, че и нагоре?!?

Колко пъти трябва да ти обяснявам за тези тагми и теми? Колко? Заради това ме изнервяте, защото целият ми труд отива на вятъра и буквално си губя времето! Каквото и да напиша, вие разбрали-неразбрали: "ааа, ама то не ще да е тъй". Ами как да е тогаз?!?

Според Трейдголд въобще целият военен потенциал в началото на IX в. е към 90 000 души, като включва дори тагмите в него. Флотът, казахме е извън тези оценки. Винкелман пък има свои виждания за нещата.

Според Каждан, Бюри и Халдън числеността на темите около началото на IX в. е такава, каквато например Трейдголд приема чак към края на царуването на Теофил.

Дори Никифор II Фока да вземем, който ни съобщава, че по негово време бандона в тагмите не е 200 души, а само 50, то числеността на дадена тагма е към 1 500, а не 4 000. Тогава общия военен потенциал (без слугите от тагмите, но пък с влючени драйвъри) ще отиде към 100 000 души в началото на IX. Макар данните за тагмите да са отнесени от Никифор Фока към средата на X в.

Пълна мешаница...

Например Трейдголд или Халдън я дадат 30 000 души въобще за похода на Никифор I от 811 г., я въобще не дадат. Ще включат гарнизонните войски и част от тагмите. И толкоз. Например те по никакъв начин няма да се съгласят, че при Ахелой са участвали 62 000 ромеи, така, както ни съобщава ал-Масуди.

Аз отдавна съм се спрял на 35 000, като ви казах, че максималния брой войници и офицери, на който въобще можем да се спрем е към 45 000. Да вземем слуги, бедняци - максимум на максимумите около 50 000 души. За разлика от преди споменатите имена, аз не съм специалист, а голям фен на военната история, отчитайки обаче някои специфични особености. По-скоро това го правя заради вас. Щото аз съм склонен да вярвам на изследванията и оценките на тези личности. То е ясно, че на повечето от вас им се ще да сме громили някакви 60-70 000 ромейски армии. Ама няма как... При 35 000 души ние се приближаваме достатъчно близо до оценките на тези люде. Те не пишат по форумите като нас, а пишат научни трудове. В България ще има да чакаме някой някога да напише каквото и да е!

Бедняците от 811 г. както и да ги гледаме са мнозина, но те в никакъв случай не са били десетки хиляди. Според мен - не повече от 2-3 000 души.

Значи, каквото да правим и струваме, общият военен потенциал към 811 г. ще бъде около 90-100 000 с включни теми, тагми, слуги и драйвери. Възможен максимум (но малко вероятен) - не повече от 110 000 души. Двете първи цифри са по-реални.

Както виждаш оценките са плаващи, но все пак са някаква сравнителна величина.

Редактирано Декември 22, 2011 от monte christo

[isav]

То, че няма численост - няма. Ама аз не мога да допусна повече от 500 000 българи по него време. Твърде вероятно, дори да са по-малко.

И при това с лош демографски фактор! И въпреки това, едва събирайки 30-35 000 "под конските опашки", успяват цели 130 години да просъществуват на един хвърлей от ромеите, въпреки жестоката държавна криза от средата на 8-ми век!!!! А и да понатупат 4-5 пъри здраво най-качествените войни на най великата империя в Европа!!! А после даже да укрепнат и да станат притегателен център за множество съседни племена и да се превърнат във европейски фактор за цели 150 години!

Замисляте ли се колко несериозно е това? Особено за народ, без безбройна конница стрелци, без катафракти, без тежка пехота, абе без нищо!!! С единия гол ентусиазъм и дивашка ярост...

Ако може да ми разясните защо един император-скъперник, който отива на война със сина си дори, с повечето си изтъкнати пълководци, ще остави над 50% от силите си у дома при положение, че проблеми с арабите в онзи момент не са съществували? Не връщам темата назад, не искам войската да е повече от 35-40 000, но виждам, че психологията ви куца и затова ви карам да се поставите на мястото на Никифор! За него войната е изхода от кризата - печели я, граби и пълни хазната, поробва нови данъкоплатци, осигурява си нови територии и доходи! Или всичко - или нищо! А същевременно половината набори кротко спят до глутеусите на жените си у дома... Нонсенс, не мислите ли? За мен лично причината е другаде и тя е - недостатъчно време за по-добра подготовка на кампанията! А това може да се дължи само на отсъствие на Крум от страната. Тоест той е бил някъде, Ники е научил и е решил набързо да приключи с неприятните варвари на север преди да са се върнали!

[Rogi]

Изпускате нещо важно! Никифор казва, че трябва да му поникнат крила. Тоест е обкръжен, а това не може да се случи с авари, славяни и жени. И в най-задръстения проход пак не може да стане.

[monte christo]

И при това с лош демографски фактор! И въпреки това, едва събирайки 30-35 000 "под конските опашки", успяват цели 130 години да просъществуват на един хвърлей от ромеите, въпреки жестоката държавна криза от средата на 8-ми век!!!! А и да понатупат 4-5 пъри здраво най-качествените войни на най великата империя в Европа!!! А после даже да укрепнат и да станат притегателен център за множество съседни племена и да се превърнат във европейски фактор за цели 150 години!

Приятелю, избиваш комплекси, както между впрочем повечето български историци. Пак ще ти го повторя специално на теб - когато човек разбере, че България е била бледо копие на южната си съседка, чак тогава от историчар-патриотар се превръща в истински обективен историк!

Когато захвърлих "патриотизма" разбрах, че ние сме вършели уникални неща (понякога пряко силите ни) за да оцелеем. Преди това си мислех, че всичко ни е било много лесно...

Как би коментирал факторът Стара планина? Ако тази планина я нямаше, щяхме ли да се задържим толкова време? Въпросът е елементарен, но за теб ще се окаже с повишена трудност. Разбираемо...

Да, били сме ги няколко пъти, и то доста лошаво. Но, нали знаеш те (източните римляни) колко години са не само европейски, ами и световен фактор? 1 000 години, а не само 150. Нещо да има да ми кажеш?

По едно време нещо май са ни разделили територията административно. Да предположим, че съм забравил за какво точно иде реч. Ти би ли ми припомнил времето от 1018 г. до 1185 г.?

Ако може да ми разясните защо един император-скъперник, който отива на война със сина си дори, с повечето си изтъкнати пълководци, ще остави над 50% от силите си у дома при положение, че проблеми с арабите в онзи момент не са съществували? Не връщам темата назад, не искам войската да е повече от 35-40 000, но виждам, че психологията ви куца и затова ви карам да се поставите на мястото на Никифор! За него войната е изхода от кризата - печели я, граби и пълни хазната, поробва нови данъкоплатци, осигурява си нови територии и доходи! Или всичко - или нищо! А същевременно половината набори кротко спят до глутеусите на жените си у дома... Нонсенс, не мислите ли?

Исаве, няма да стане така. Ще четеш мой човек, ще четеш какво съм писал досега в темата. Не мога постоянно и на всеки да обяснявам, защо ромеите никога не са ни скачали с абсолютно целият си военен потенциал.

Моята психология не куца, дори напротив - аз знам какво означават гладни войници!

Ще ти дам един приятелски съвет. Всяка неделя след службата в катедралата "Александър Невски" можеш да храниш и поиш циганите и просяците, които се навъртат наоколо. Искам да отделяш по 100 лв. за тях на седмица. След известно време ще започнеш да проумяваш как се изхранват много хора.

За мен лично причината е другаде и тя е - недостатъчно време за по-добра подготовка на кампанията! А това може да се дължи само на отсъствие на Крум от страната. Тоест той е бил някъде, Ники е научил и е решил набързо да приключи с неприятните варвари на север преди да са се върнали!

За теб може да е така, но за мен - не е. Заради това ли Никифор се е мотал толкова време при Маркели? За да приключи набързо?

[andreiS40]

Графе, недей да спориш моля ти се с хора, които явно са твърдоглави.

Аз за Византия бих добавил савмо и другото и ОРЪЖИЕ, благодарение, на което тя е фактор и оцелява 1000 години-

ДИПЛОМАЦИЯТА!

В тази връка ще кажа, че макар и княз/цар Симеон І/893-927г./ да бие ромеите поголовно, въпреки успехите, византийците успяват още в края на управлението на същия този Симеон, да ни поставят в ситуация на заобиколени с потенциални врагове....

Само не ми говорете за печенегите и калко и как са ни помагали, щото така и те/поне в начален стадиий и замисъл/ са част от антибългарската коалиция в началота на 917г.Поне докато не им плащаме....

Та това отклонение беше заради качествата и на византийската дипломация, чиято сила сме изпитали многократно, при това болезнено на гърба си!

Сега по темата.....

Монте Кристо, ти преди време написа, че след превземането, разграбването и опожаряването на Плиска византийската армия в лятото на 811г. образно казано ,,ляга на дрейф" или ,,дрейфува"....

Обаче така и не успяхме да намерим достоверен отговор, защо бе аджеба са разбити византийците в 811г.?

,,Дрейфуването" не е отговор на централния въпрос в темата....

Това с бездействието на византийците, лутането им, това с трупането на български сили и ,,въоръжил по мъжки дори жените" Крум, на мен като по-емпирична натура не ми минава за убедително доказателство....говоря нали за разгрома на тази иначе победоносна армия, която ей така/според мен с предателство/ преминава Източна Стара планина....и на два пъти ни разбива.

Защо говоря за предателство?Считано от 807г. България е във Война с Византия, която до 811г. са развива с малки кампании и то успешно за нас.една с разграбване друга с разрушаване на Сердика и пленяване на населението й-809г......Тоест конфликтът е интензивен....Така че някак много ми е странно кан Крум да се остави със зле завардени проходи.А пък това никак не кореспондира с факта, че роемито бързо и ефикасно преодоляват защитата на Източна Стара планина...

Другото, което е по -вероятно/ с риск да се изразя в стил соц-клише/- субективния фактор, демек качествата на Никифор І Геник.....са имали решаващо значение в случая.....За мен той е един абсолютен лаик във военните дела.....

В обобщение/според мен/ без ни най-малко да принизавям успеха, мисля и твърдя, че прези 811г. сме извадили огломен, ама наистина огромен късмет, за да удържим положението....

При това загубите ни са значителни.....

[miroki]

miroki, коментарите ги готвя лека-полека, ама сте доста народ. На всеки като отделя по един-два часа и ще отидат един-два дена.

Вярно е и твоята не е лека.

66 000 не е предполагаемата войска с която е тръгнал Никифор. Такава цифра е абсолютно невъзможна!!! Имам чувството, че каквото да ти обясня и напиша, ти на своя глава се спираш точно на обратния и невъзможен вариант. Откъде ти щукна това 66 000 души, че и нагоре?!?

Не случайно тази цифра не я написах аз, а слязох на толкова ниско ниво да те питам по този начин докато получа адекватен отговор. Не ми беше леко, разбери, но всички видяхме, резултата си заслужаваше.

Сам каза 80 000 стратириота, с командването 90 000, това са 4 смени, както много добре ни обясни се падат по 22 000 статириота на смяна.

Каза, че са заминали 2 смени, заради планираният поход общо 44 000 статириота и командването им.

Каза, че има 22 000 други (тагмите), с техният персонал. (за там не беше многословен да разясниш овсен, че имат и персонал за което пак ти благодаря, че темата ни се нуждае и от факти и има такива благодарение на теб)

Което си е 66 000 войска без голтаците, които у Византия са повече от в България и много повече, сравнено с войската на съответната страна.

Колко пъти трябва да ти обяснявам за тези тагми и теми? Колко? Заради това ме изнервяте, защото целият ми труд отива на вятъра и буквално си губя времето! Каквото и да напиша, вие разбрали-неразбрали: "ааа, ама то не ще да е тъй". Ами как да е тогаз?!?

За това те питах подробно

сам прецени за резултата от отговорите си, по назад в темата, ще прецениш, кое умишлено не каза, кое каза както трябва, не сме за война тука искаме верни неща не премълчани. Та ако не си казал още нещо, кажи да те разбера.

Не отричам, че те питам защото аз не знам, и за това казвам цифрите които ти ми подаде.

Поздрави заради старанието си да ни обясняваш и се радвам, че си в темата.

[monte christo]

Ех, този miroki... Ще направя последен опит. Давам ти най-ниските данни (но и най-реалните) за военния потенциал на Романия.

Трейдголд - 90 000 души общ военен потенциал, отнесени за царуването на Никифор I.

Ето разбивам ти всички: 22 000 души "тагмата" (4 x 1 500 + обслужващ персонал - "схоли", "ескувити", "аритми", "иканати"; 2 x 2000 - "нумери", "тихисти"; 1 x 4000 "оптимати"); 68 000 "темата" (6-7 000 подофицери и офицери, 60-61 000 стратиоти).

Няма смисъл да ти пиша реферати за данните от другите специалисти, но както и да го гледаме общия военен потенциал ще набъбне само на 100-110 000 души (всъщност ще се увеличат стратиотите на около 80 000 души и ще има известни разминавания по въпроса за гвардейците).

Според данните на Трейдголд, за похода в България по задължение ще отидат минимум:

1/4 от стратиотите - "четирите групи от старите порядки в армията", за които ни говори Багренородни. Споменато е, че са взети войниците не само от Тракия, но и от малоазийските теми. Това прави 15 000 души, които дават "дежурство" през годината. Твърде вероятно е да се привика и още един набор от 15 000 души за похода.

"аритмите" - 1 500 души, защото са 'охрана' на императора (плюс неуточнен брой слуги - по "ведомост" те трябва да присъстват, но може и да ги няма)

"иканатите" - 1 500 души (споменати са; между тях има и пишленгари; възможно е тагмата да не е укомплектована изцяло, защото е създадена едва през 810 г.)

"оптиматите" - 4 000 души (много спорен момент дали присъстват всичките; много по-вероятно да отидат само към 2 000 души, но те "движат" армията, посредством хилядите мулета и волове)

бедняците...

miroki, правим струваме, войниците излизат към 35 000 души, а бедняците са бонус за малко отгоре откъм численост. Ако се вземат данните и от другите специалисти, то на своя глава мога да кача армията докъм 45 000 души. Ама това е лимитът - да знаеш! И е доста по-малко вероятен!

Имай предвид, че войските от темата Македония, както и тези от темите в континентална Гърция въобще да не са участвали в похода от 811 г. (оставени да надзирават току-що покорените (края на VIII в.) славяни по македонско и гръцко); но за сметка на това войските от тема Тракия да са участвали на 100%, т.е. и четирите набора на темата, наброяващи 5 000 души, защото са един вид домакини на срещата. По същия сценарий би се развила, да речем една потенциална война с арабите, които биха нахлули в Мала Азия. Тогава нито един войник от Европа няма да бъде привикан (освен част от тагмите, които си живуркат в Константинопол и околностите му), но за сметка на това почти сигурно три от четирите набора на малоазийските теми ще бъдат вдигнати на крак. А може и четирите. Арабите винаги са били по-голямата заплаха за Империята от българите! Заявявам го това ясно и категорично!

Значи сам можеш прецениш, колко сме ги издразнили на моменти (Крум $ Симеон), за да се решат да прехвърлят два набора в Европа (гарнизони и следващ набор), а на това отгоре да участват и всички тагми, както при Ахелой през 917 г. (62 000 души полева армия от близо 125-130 000 теми и тагми), когато общия военен потенциал на Империята е бил по-голям, отколкото през 811 г.

Това е: между 35-45 000 души за 811 г., но най-точната преценка е от 35 000 леко нагоре докъм 40 000 души. Ей там някъде... Нещо неясно? Все още?

Редактирано Декември 23, 2011 от monte christo

[isav]

Приятелю, избиваш комплекси, както между впрочем повечето български историци. Пак ще ти го повторя специално на теб - когато човек разбере, че България е била бледо копие на южната си съседка, чак тогава от историчар-патриотар се превръща в истински обективен историк!

Когато захвърлих "патриотизма" разбрах, че ние сме вършели уникални неща (понякога пряко силите ни) за да оцелеем. Преди това си мислех, че всичко ни е било много лесно...

Как би коментирал факторът Стара планина? Ако тази планина я нямаше, щяхме ли да се задържим толкова време? Въпросът е елементарен, но за теб ще се окаже с повишена трудност. Разбираемо...

Да, били сме ги няколко пъти, и то доста лошаво. Но, нали знаеш те (източните римляни) колко години са не само европейски, ами и световен фактор? 1 000 години, а не само 150. Нещо да има да ми кажеш?

По едно време нещо май са ни разделили територията административно. Да предположим, че съм забравил за какво точно иде реч. Ти би ли ми припомнил времето от 1018 г. до 1185 г.?

Графе - комплексите ги избиваш ти и то постоянно! Размахвайки "необхватните" си познания по военно дело на ИРИ! Аз не само, че не съм правил дори плах опит да съпоставя ПБЦ на ИРИ, напротив - само в тая тема дважди заявих, че разликата "в класите" е очевидна и не е в наша полза, що се касае до държава, традиции и култура! Ако щеш ще добавя и до военна организация, за да спиш спокоен! Но това по никакъв начин не обяснява как, по дяволите, се вързват твоите болни теории за военната несъстоятелност на българската армия с историческите факти?

Балкана е нашето огромно предимство пред ромеите, но нима Родопите са по-лесно преодолима планина? Или Беласица? А там някак успяват да задържат властта си в същия период! Въпросът опира до това КАКВО има отвъд тия планини? Отвъд Балкана със сигурност има българи бранещи земята си... Източните римляни са голяма работа, ама бихте ли ми припомнили какво направи вчера президента им или къде са те днес?

Исаве, няма да стане така. Ще четеш мой човек, ще четеш какво съм писал досега в темата. Не мога постоянно и на всеки да обяснявам, защо ромеите никога не са ни скачали с абсолютно целият си военен потенциал.

Моята психология не куца, дори напротив - аз знам какво означават гладни войници!

Ще ти дам един приятелски съвет. Всяка неделя след службата в катедралата "Александър Невски" можеш да храниш и поиш циганите и просяците, които се навъртат наоколо. Искам да отделяш по 100 лв. за тях на седмица. След известно време ще започнеш да проумяваш как се изхранват много хора.

Отношението ти е инфантилно и изобщо не отговаря на въпроса ми - защо един самолюбив и авторитарен импреатор като Ники, тръгнал "ва банк" да заличава България не е мобилизирал всички свободни резерви? 100 години по-късно, при по-малобройно население, ромеите са с 60 000 (по твои сметки) при Ахелой! Не, че искам да са повече от 35 000 при Риш...

Никифор се е забавил при Маркели за да намери свободен проход, най-вероятно. А и е бил спокоен пордади добрата работа на дипломацията си, както правилно отбеляза Андрей...

Та - къде е Крум, според теб?

[Raven]

И при това с лош демографски фактор! И въпреки това, едва събирайки 30-35 000 "под конските опашки", успяват цели 130 години да просъществуват на един хвърлей от ромеите, въпреки жестоката държавна криза от средата на 8-ми век!!!! А и да понатупат 4-5 пъри здраво най-качествените войни на най великата империя в Европа!!! А после даже да укрепнат и да станат притегателен център за множество съседни племена и да се превърнат във европейски фактор за цели 150 години!

Замисляте ли се колко несериозно е това? Особено за народ, без безбройна конница стрелци, без катафракти, без тежка пехота, абе без нищо!!! С единия гол ентусиазъм и дивашка ярост...

Ако може да ми разясните защо един император-скъперник, който отива на война със сина си дори, с повечето си изтъкнати пълководци, ще остави над 50% от силите си у дома при положение, че проблеми с арабите в онзи момент не са съществували? Не връщам темата назад, не искам войската да е повече от 35-40 000, но виждам, че психологията ви куца и затова ви карам да се поставите на мястото на Никифор! За него войната е изхода от кризата - печели я, граби и пълни хазната, поробва нови данъкоплатци, осигурява си нови територии и доходи! Или всичко - или нищо! А същевременно половината набори кротко спят до глутеусите на жените си у дома... Нонсенс, не мислите ли? За мен лично причината е другаде и тя е - недостатъчно време за по-добра подготовка на кампанията! А това може да се дължи само на отсъствие на Крум от страната. Тоест той е бил някъде, Ники е научил и е решил набързо да приключи с неприятните варвари на север преди да са се върнали!

Все си мисля че ако Византия е искала да изчезне ПБЦ е щяла дя го направи поне по време на кризите през осми век.

Каква полза от това да овладее една потенциално изгубена територия която тя не може да контролира още от трети век, България се явява удобен буфер срещу всичко още по диво идващо от степите, за век и половина византийците успяват да ни опитомят поне до толкова че да осъществяват някакъв дипломатически, културен, търговски взаимоизгоден контрол, понякога с цената на военни сблъсъци и кратки кампании по скоро демонстриращи сила отколкото имащи за цел овладяване на ПБЦ.

Контрол който е в основата на взаимозгодни търговски отношения, в крайна сметка ПБЦ при все претенциите си за независимост и демонстрация на сила си е просто удобен федерат пазещ северната граница подобно на няколко други преди това.

Търканията са неизбежни поради постоянните териториални претенции и спорове по границата, но на Византия и е било ясно че завладее ли ПБЦ ще стане това което е станало когато е завладяла ПБЦ- идват печетегите, маджарите, куманите, узите и тн.

През десети век Византия трайно отстранява арабската заплаха и в кратък момент на стабилизация решава че може да се справи и с контрола на Балканите, всъщност успява за кратко, след това ситуацията се връща в стандартното положение но вместо кутригури идват печенези.

Никифор не идва да завладява нови данъкоплатци и територии, неговото си е най обикновен бърз грабителски поход. Идва, удря бързо, избива каквото може вкл. жените и децата, граби каквото може и след това си тръгва а онова което не може да заграби и отнесе запалва и разрушава.

Не е имал намерения да остава трайно /въпреки че все пак е останал макар и под формата на домакинска посуда/ просто иска да накаже сурово Крум и да пресече мераците му към македонските славяни.

Редактирано Декември 24, 2011 от Raven

[Рисъ]

Все си мисля че ако Византия е искала да изчезне ПБЦ е щяла дя го направи поне по време на кризите през осми век.

Каква полза от това да овладее една потенциално изгубена територия която тя не може да контролира още от трети век, България се явява удобен буфер срещу всичко още по диво идващо от степите, за век и половина византийците успяват да ни опитомят поне до толкова че да осъществяват някакъв дипломатически, културен, търговски взаимоизгоден контрол, понякога с цената на военни сблъсъци и кратки кампании по скоро демонстриращи сила отколкото имащи за цел овладяване на ПБЦ.

Контрол който е в основата на взаимозгодни търговски отношения, в крайна сметка ПБЦ при все претенциите си за независимост и демонстрация на сила си е просто удобен федерат пазещ северната граница подобно на няколко други преди това.

Търканията са неизбежни поради постоянните териториални претенции и спорове по границата, но на Византия и е било ясно че завладее ли ПБЦ ще стане това което е станало когато е завладяла ПБЦ- идват печетегите, маджарите, куманите, узите и тн.

През десети век Византия трайно отстранява арабската заплаха и в кратък момент на стабилизация решава че може да се справи и с контрола на Балканите, всъщност успява за кратко, след това ситуацията се връща в стандартното положение но вместо кутригури идват печенези.

Никифор не идва да завладява нови данъкоплатци и територии, неговото си е най обикновен бърз грабителски поход. Идва, удря бързо, избива каквото може вкл. жените и децата, граби каквото може и след това си тръгва а онова което не може да заграби и отнесе запалва и разрушава.

Не е имал намерения да остава трайно /въпреки че все пак е останал макар и под формата на домакинска посуда/ просто иска да накаже сурово Крум и да пресече мераците му към македонските славяни.

Вярно но само донякъде..

Походите на Копроним със сигурност не са били само разходки до българската граница за подрънкване на оръжието. Истината е, че са искали да ликвидират България но не са успели. Вярното е, че това не им е било приоритет през цялото време в което ПБЦ им е съсед и това, че им е удобно да имат буфер от север. Обаче в един момент става доста силен тоя буфер и нещата излизат от контрол.

Федератите за които говориш сигурно и данък плащат на ИРИ за да им позволи да си останат на север от Балкана, а?

Хайде недейте всички да превъзнасяте Византия, вярно е че ни превъзхождат но това не е Рим от античността.

Не забравяйте и че 90% от историята я четем през тяхната призма така, че без критична преценка картинката няма как да се получи. Не може да изучаваш историята на един народ само по това, което са писали за него враговете му

[Raven]

Може и Никифор да търси трайно разрешаване на проблема, но все пак като го сравним с действията на Василий и Йоан Цимисхи по кънсо виждаме че разликата в мащаба и формата на кампанията е друга, при Никифор няма някакви явни намерения за трайно установяване на византийска администрация в завладяната територия а просто военна кампания.

Предполагам че ако му е било тръгнало е щял да мисли в последствие и за анексиране и административно владение на територията на ПБЦ, но през 811 просто идва да граби и руши а не да завладява и управлява.

[isav]

Рейвъне, важното е не само кой води успешната война , а и спрямо кого е спечелена - България по времето на Василий II е държава в период на упадък, политическата криза е била доста продължителна, а това дава отражение върху целия живот! Понесла е многобройни външни удари от всевъзможни противници. Отделно тя ВЕЧЕ е християнска държава, културните разлики са много по-малки и оттам съпротивата срещу по-силната Бизантия е понамаляла! Обратно - езическата България на Телериг и Кардам се мъчи да оцелее на всяка цена под натиска на ромеите, а укрепнала при Крум - и да се разшири за сметка на друговерците! Имали са какво да печелят за сметка на ИРИ...

България на практика е победена "отвътре"...

[miroki]

Давам ти най-ниските данни (но и най-реалните) за военния потенциал на Романия.

Добре, нека са ниските, виждам, че високите, които сам ми даде вече не ти харесват. Но нека да са по-вероятните, отколкото фантастични.

Аз нямам претенции колко са, искам да уточня метода, от който все изменяш нещата.

Трейдголд - 90 000 души общ военен потенциал, отнесени за царуването на Никифор I.

Ето разбивам ти всички: 22 000 души "тагмата" (4 x 1 500 + обслужващ персонал - "схоли", "ескувити", "аритми", "иканати"; 2 x 2000 - "нумери", "тихисти"; 1 x 4000 "оптимати");

Те пак ли се делят на 4 смени. тези 22 000 от тагмата, като чета върви и персонала на Императора там.

68 000 "темата" (6-7 000 подофицери и офицери, 60-61 000 стратиоти).

Няма смисъл да ти пиша реферати за данните от другите специалисти, но както и да го гледаме общия военен потенциал ще набъбне само на 100-110 000 души (всъщност ще се увеличат стратиотите на около 80 000 души и ще има известни разминавания по въпроса за гвардейците).

Последно 61 000 или 80 000 стратириоти да броя. До вчера ми каза 80 000 и с командването 90 000 от които изкарах една четвърт 22 000 човека.

Командването на ротация ли е и то или него няма да делим на 4? Че в случая делих с него.

miroki, правим струваме, войниците излизат към 35 000 души,

35 000 са 2 те смени стратириотои с комндването.

Като писа, по занижените данни статириоти 68 000 /4 = 17 000x2 смени =34 000

Ако командването не се дели на ротация имаме

61 000/4=15 250x2=30 500+7 000 офицери =37 500

Ти Тагмата при стратириотите ли я броиш или да я добавим към цифрата?

Аз до вчера броих по цифрата която ми даде за стратириоти 90 000 с командването и цифрата е друга нали?

Поздрави и весели празници!

[monte christo]

miroki, както искаш, така си брой "темата": 60-61 000 стратиоти § 7-8 000 подофицери и офицери (вар.1) или докъм 80 000 стратиоти § 9-10 000 подофицери и офицери (вар.2). Първите цифри са по-вероятни.

Другите цифри няма да ги буташ. Имаме 22 000 "тагмата": (4 гвардейски тагми x 1 500 и към 8 000 слуги; гарнизона и стражите са 2 x 2 000; а драйверите са 1 x 4 000)

Подофицерите и офицерите са на постоянна служба. "Един офицер" взема 432 номизми на година, десетник взема 72 номизми на година; докато един стратиот 12 номизми (когато си е вкъщи), или 18 номизми (когато е в гарнизона). Заплатите на стратиотите се изплащат наведнъж през 4 години.

За похода 811 г. (в случай, че е взет и набор "1", освен набор "4") излиза, че стратиотите без подофицерите и офицерите са между 30 000 (вар.1) и 40 000 (вар.2) души. При Никифор със сигурност са две от гвардейските тагми: аритмите и иканатите. Трябва да имаме драйвери и слуги, но трябва да имаме и мнозина бедняци с армията.

miroki, както и да ги сучеш, със слугите и бяднеците дори зорлем я ги изкараш общо 50 000 души, я - не! Аз ти казах: около 35-45 000 души. Не можем да ги изброим и проследим до последната кентархия. Невъзможно...

Редактирано Декември 24, 2011 от monte christo

[turanaga_san]

както и да ги сучеш, със слугите и бяднеците дори зорлем я ги изкараш общо 50 000 души, я - не! Аз ти казах: около 35-45 000 души. Не можем да ги изброим и проследим до последната кентархия. Невъзможно...

Естествено че не може да ги изкараме повече от 50 000. Това би било престъпление срещу историческата наука и цялото човечество.

Гледам сметките на графа не са се променили много много от времето на Погонат и Онгъла. Броим въоръженото темно селячество в поднебесната империя според невероятно достоверните данни на един куп "експерти", докарваме ги до към 100-на хиляди, след което прилагаме хватката с 50-те % процента и ето ти го ..пу пу 35-40-45 000, максимум, повече от това е абсолютно невъзможно, сакън. Преди, по време на Онгъла, късметлиите поне трябваше да пазят границата с ония "бесни псета" Арабите, а сега имаме ново заклинание - били, видите ли, в годишен платен отпуск. И нямало как да ги вземат щот не бил техния набор.

Графе, за твоите бройки работата е ясна: съмнявам се че имаме особен шанс да измъкнем дори едни допълнителни 10 000 за бедняци, въпреки че за разлика от Оглоса сега хрониките са на наша страна, но нека да чуем какво казва Тредголд, Халдон, Малдон и сие .... още ли не са ги сметнали войните на Никифора. Що не вземеш да им помогнеш, стига са се мъчили горките.

Византоманията е голям бич за Българската наука, далеч по-голям и опасен от националистическата мегаломания и псевдопатриотизъм. Обикновено всички минават през този етап, на млади години, при повечето минава, поне на мен ми мина, а бях още по надъхан от теб и за мен нямаше нищо по-свещено и велико от Златния Рог и Влахерните на Василевса. Просто такова е естеството на нашите историци и исторически митологеми, които винаги минават през неминуемо съпоставяне и сравняване с Империята и разглеждането на Българската история като история на Българо-Византийските войни и някакво измислено културно съревнование. Истината е, че почти всичко не само в Българската, но и в Ромейската култура, е внос и продукт на много дълъг и сложен синтез, при който има движение в много посоки. Ако има нещо, в което Ромеите наистина са ни били и то убедително това е "перото". Там наистина ние губим и никога не сме имали шанс за съперничество. За всичко останало сметката е много относителна и хайде да не се опитваме да слагаме етикети, кой бил професионал, имал военно дело, тежка конница, и прочие. Особено пък с фриволно "тълкуване" на оскъдните източници, водещо да умопомрачаващи заключения. Като това, че 30 000-те облечени в желязо войници на Крум не били конница, а основно пехота. Щото Крум намерил желязо да ги облече, но конете били кът и затова ги оставил да гонят Ромеите из полето пеша Какъв ненормалник!!! Да се чуди човек защо не са го назначили за Ромейски василевс ... в компанията на добре познатите ни болни, уплашени, лутащи се, и побесняли императори, дето всеки път щом стъпят в България и все нещо им става И за толкова години така и не научиха, че в полето Ромеите могат да са само победители. Нал тъй другарю Граф И понеже споменахте Версиникия, хехехе както дявола цитира евангелието Да припомним и съдбата на автора на тази крилата фраза ... прочутия борец против Българите и цялото варварство, блаженопочившия стратег на Македония Йоан Аплакис

Да дадем думата на Златарски и Теофан

Според думите на Теофан излиза, че след превземането на Месемврия Крум пак искал мир от императора, но и тоя път последният отказал [51] и почнал отново да се готви за война. След като се събрали войски от всичките провинции на империята, които защищавали сирийските проходи: ликаонци, киликийци, исаврийци, кападокийци и галатци, Михаил I им заповядал да потеглят за Тракия преди пролетта; обаче тая заповед предизвикала страшен ропот във войската, особено буйствували кападокийци и армениакци. Това незадоволство между войниците повидимому принудило императора да отложи тръгването в поход, защото сам той заедно с цялата си армия потеглил в началото на май. Заминаването на Михаил I от столицата било цяло тържество: той бил придружен от императрица Прокопия и столичното население до равнината при Акидукта близо до Ираклея, [52] дето те раздавали подаръци на военачалниците, като при това императрицата приканвала тях и свитата на императора да го пазят и вардят на войната и да се сражават за

50. Theophanes, ibid., p. 500,2–10.

51. Ibidem, p. 500,10–12:

52. Ibidem, p. 500,16: — Scriptor incertus, ed. Bon., с Лъв Грамматик, р. 337,2: (среща се още във форма (Niceph. Bryennius, ed. Bon., p. 135) и (Anna Komnena, ed. Bon., I, p. 18—19), равнината източно от Ираклея (днеш. Ерекли), наречена така по един римски Aquaeductus и която преминава близо до крепостта (хубави извори) и река Алмир (J. Skylitzes, ed. Bon., p. 736,15–16. — Jireek, Die Heerstrasse, S. 101). Според Бйори, Алмир е рекичката западно от Силиврия, а е запазено в днеш. Джеливре, близо до Силиврия (вж. каз. съч., стр. 1015. — ИБИД, стр. 1241. Ср. Tomaschek, Idrs, p. 49). Впрочем и днес още има едно селище на северозапад от Силиврия на име Каливри и една рекичка със същото име, следователно и р. Алмир според нас трябва да видим тъкмо в тая рекичка.

346

християните. [53] Но войската била крайно недоволна от тия изпровождания и силно зароптала, което и накарало императорът да се раздели с жена си. Освен това на 4 май станало слънчево затъмнение, което вселило голям страх у войниците. След това Прокопия се върнала, а императорът потеглил на север към Одрин. В Тракия Михаил I не направил нищо особено: той нито се приближил до Месемврия, за да я отвоюва, нито пък предприемал някои действия, с които би могъл да защити страната, в случай че неприятелят се реши отново да нападне, но се доверявал на празните думи на неопитните си съветници, какво българите и тоя път няма да се осмелят да тръгнат против него, понеже се оттеглили в земята си. Той се разположил северно от Одрин с голямата си армия, която според Теофан опустошавала страната и грабила населението не по-малко от самите неприятели. [54]

Бездействието на императора в тоя поход и главно недоволството на войската от него, за което, както се види, Крум е бил добре уведомен, явно показали на българския хан, че няма някоя особена опасност откъм византийците, защото императорът не се решавал да го нападне. Затова Крум през лятото същата година вече с огромна войска потеглил към Одрин и в началото на юни се разположил на лагер при Версиникия на 30 мили от императорския лагер. В това положение двете враждебни войски, измъчвани от голяма жега денем и нощем, стояли около 15 дена, без да влязат в бой, макар и да са били всякога готови. От това бездействие били особено недоволни патриций Лъв, военачалник на анатолицийте, и патриций Иван Аплакис, стратег на Македония, които настоявали да влязат в бой, но императорът под влиянието на лошите си съветници ги удържал. Тогава Аплакис, който се намирал на един от фланговете с македонци и тракийци, се обърнал към императора с тия думи: „Докога ние ще

53. Scriptor incertus, ibid., p. 336,22—337,1–6.

54. Theophanes, ibid., p. 500,16–27.

347

стоим и ще гинем ? Аз пръв ще вдигна ръка [ще нападна] в име божие и вие само смело се присъединете! И ние ще победим, защото сме в 10 пъти повече от тях [неприятелите].” И наистина на 22 юни при Версиникия било дадено сражение, в което ромеите, силно изплашени, не могли да издържат още първия удар и се обърнали на бяг. Крум най-напред недоверявал на това бягство, понеже мислил, че това е военна хитрост от страна на ромеите, и за късо време се въздържал от преследване; обаче когато видял, че те безредно бягат, той се впуснал подире им и в преследването избил много, в това число и самия Иван Аплакис, а тия, които успели набързо да се спасят и затворят в някои крепости, Крум отпосле ги обсаждал и всички изловил. Българите завладели целия обоз на неприятеля и събрали много оръжие и панцири, които преследваните войници хвърляли по пътя. [55] Бяг-

55. Theophanes, p. 500,27–32—501,1–3, 27–35. Ето как ни описва това сражение Scriptor incertus, ibid., p. 337,23—339,18: "Когато той (Аплакис) почнал военните действия, българите се нахвърлили върху него и тракийците почнали да ги колят. Обаче когато битката започнала, другите войски не му дошли на помощ, но изплашени ударили на бяг, първом анатолийският отред. Оставени сами, войниците на Аплакис, бидейки не в сила да противостоят, почнали да се колят сами. Като видели това, всички отреди захванали да бягат и без малко щели да напуснат императора ония, които попреди се хвалели, че ще се сражават за императора и християните. Защото те казвали: “След като ние навлязохме в България, те ни завладяха в непристъпните места, обаче вън в полето ние ще ги победим.” Но те всички се излъгали, защото, току-що била почнала битката, и ударили на бяг. Затова и Аплакис бил убит в самия бой, както и много от войниците му; останалите, като видели, че нямат от нийде помощ, и те побягнали. Мястото, дето била завързана битката, било един дол и отредите били застанали по по-високата част; а когато тия се обърнали на бяг, българите мислели, че те не са побягнали, но са отстъпили, за да обърнат тях на бяг, та затова веднага не ги преследвали. След малко, като се оправили, те виждат, че ромеите уголемили бягството и се скривали, тогава те пуснали юздите на конете и отзад ги подгонили. В бягството ромеите един друг се стъпквали: тоя, който напреварял, не забелязвал оставения назад, защото, чувайки тропането от конските крака, мислил,

348

ството било общо начело с императора, който, проклинайки войниците и началниците им, побързал да се върне в столицата и да се обезпечи с безопасност, понеже се боял да го не постигне някое зло. Обаче Михаил I не можал да предотврати катастрофата.

Каква ирония на съдбата Сега остава да уточним къде резилът на Ромеите е бил по-голям. В клисурата, където Никифор стоял като кокошка на заколение, или в полето където пред очите на целия християнски свят василевсът бягал най-отпред и проклинал войската и стратезите Тоя път на всичко отгоре Михаил нямал възможност да симулира сърдечен пристъп или припадък, защото липсвали представители на флота, които да отведат изстрадалия василевс на лечение в Месембрия. Ужас!!! И за всичко да знаете са виновни кожусите на Българите, Ромеите просто помислили, че ги нападат диви зверове, а не облечени в желязо войници. Който не вярва да гледа филма за Хан Аспарух. Това е един много стар и хитър номер на Българите, които все като зверове се нахвърлят на Ромейското стадо, и навсякъде ...в поле, в села, блата, клисури, ракитак Ех ако можеха и да летят

ПС: поздравления за този който беше забелязал, че ровът с коловете където падали Ромеите бил с лице на юг. Толкова време никой да не помисли какво всъщност означава това. Голям цирк Също специални поздрави за автора на идеята за Ловния парк на Българския Хан във Външния град. Мисля, че това окончателно изяснява с каква цел Крум е пуснал Ромеите в Плиска, след което е отворил клетките с амазонките и шоуто е започнало. За съжаление Никифор не е харесал програмата и си тръгнал, без да знае, че проваля всички планове на Крум и на всичко отгоре се нахендрил там, където най-малко го очаквали Какъв карък.

[turanaga_san]

Ето и повече инфо за моята любима битка

Версиникия

The Byzantine army marched to the north but did not take any actions to take back Mesembria. On 4 May there was a solar eclipse which frightened the Byzantine soldiers and lowered their morale. They encamped in the vicinity of Adrianople where the army looted and robbed its own country.[8] In May Khan Krum also headed to Adrianople.[9] In June both armies set their camps close to each other near the small fortress Versinikia to the north of Adrianople. Historical account (John Skylitzes in Synopsis Historion, etc.) stated that the Byzantine army was 10 times (some historians stated even 20 times) bigger than the Bulgarian hosts. That was probably overestimated but undoubtedly the Byzantine army was significantly larger than the Bulgarian. Therefore, the Bulgarians kept on a defensive position. Despite the numerical, logistic and strategic superiority the Byzantine army did not confront the adversary. Both armies got tense and anxious having waited in full armor for 13 days in the hot summer of Thrace. At the end the nerves of the Byzantine commanders failed the test of nerve and stamina. Some of them were eager to attack and on 22 June the strategos of Macedonia John Aplakes addressed Michael and said: "How much are we going to wait and die? I will attack first in the name of God and you will follow me bravely. And victory shall be ours because we are ten times more than them [the Bulgarians]."[10]

The battle was short: in the morning of the same day the Byzantines attacked and the squad of Aplakes engaged the Bulgarians first. It managed to inflict some casualties to the Bulgarians but since the very beginning most of the Byzantines were so frightened that they did not even engage their enemy. The Byzantines could not withstand even the first Bulgarian counter-attack and when Khan Krum advanced with the Bulgarian heavy cavalry against the left flank of Byzantines they immediately ran away.

А, и таз хубава. Каква е тази тежка кавалерия дето ги нападнала Ромеите в полето. Нещо са се объркали тия драскачи по википедията. Графът незабавно да се намеси и да въдвори ред. Също да вземе да консултира Халдон относно бройките. Какво е това 3:1?Добре известен факт е, че един непрофесионален Български войник, с кожух, и евентуално кон, побеждава десет Ромейски стратиота завърхили Сохолийската Военна Академия, следователно бройките трябва да се коригират, иначе остава необяснима увереността на Аплакис в победата Един господ знае от къде Халдон си е измислил бройката за армията на Михаил Рангабе, но за армията на Крум определно можем да се досетим и сами Какъв гений на историческата наука и военната статистика и мистика. Нашите домородни исторически чукундури има още много да учат от световните експерти и светила в това отношение. На първо време е напълно достатъчно да пропищат на Английски, , а при необходимост могат спокойно да използват и подходящи псевдоними. Влад Голдсмит, Джордж Бейкъл, Годфри Димас или Дивас

[miroki]

miroki, както искаш, така си брой "темата": 60-61 000 стратиоти § 7-8 000 подофицери и офицери (вар.1) или докъм 80 000 стратиоти § 9-10 000 подофицери и офицери (вар.2). Първите цифри са по-вероятни.

Другите цифри няма да ги буташ. Имаме 22 000 "тагмата": (4 гвардейски тагми x 1 500 и към 8 000 слуги; гарнизона и стражите са 2 x 2 000; а драйверите са 1 x 4 000)

Подофицерите и офицерите са на постоянна служба. "Един офицер" взема 432 номизми на година, десетник взема 72 номизми на година; докато един стратиот 12 номизми (когато си е вкъщи), или 18 номизми (когато е в гарнизона). Заплатите на стратиотите се изплащат наведнъж през 4 години.

За похода 811 г. (в случай, че е взет и набор "1", освен набор "4") излиза, че стратиотите без подофицерите и офицерите са между 30 000 (вар.1) и 40 000 (вар.2) души. При Никифор със сигурност са две от гвардейските тагми: аритмите и иканатите. Трябва да имаме драйвери и слуги, но трябва да имаме и мнозина бедняци с армията.

miroki, както и да ги сучеш, със слугите и бяднеците дори зорлем я ги изкараш общо 50 000 души, я - не! Аз ти казах: около 35-45 000 души. Не можем да ги изброим и проследим до последната кентархия. Невъзможно...

Благодаря ти.

Така като гледам почнахме да намаляме бройката и на намаленият вариант

По-горе писах сметката, щом не са на ротация командването имаме

61 000/4=15 250x2=30 500+7 000 офицери =37 500

стратириоти,

слагаме колко от тагмата

22 000, каза 2 те горе долу намалям ги половината от всички така ли? Другите почивка.

22 000/2= 11 000 +37500 =48 500

като прибавим 10 000 бедняци = 58 500

Това е по данните, които подаде за намаленият вариант.

(Същата сметка по завишеният вариант 2/4 80 000 стратириоти с 10 000 командване излиза крайно 82 000 с тагмата и бедняците).

Но както спомена тя е по-невероятна за това няма да вземаме под внимание.

Това си е 60 000 армия доста колосална, и не за подценяване. (цифите не съм казал аз, ако има разминаване, май само един в тзи тема ги знае)

Мисля, че с това можем да сложим край на интерпретацията и.

Благодаря отново.