Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[resavsky]

И АВР не говори за поход към Сердика.Говори за такова намерение но нищо повече.

[resavsky]

Освен това Кухулин АВР не говори за преграждане на проходите а за "входовете и изходите на страната".Не е задължително да говорим за проходи.Друг е въпросът че ми изглежда много малко вероятно Крум да има физическа възможност да извърши преграждане на повече от един проход за два дни.И то без никаква гаранция че Никифор ще се насочи точно към него.

[Кухулин]

И АВР не говори за поход към Сердика.Говори за такова намерение но нищо повече.

За Сердика си прав, аз пуотребявам израза условно (като име на епизода). Ромеите са шетали на-общо в околността, колили, драли, горели неожънатите ниви и така. Във всеки случай доста са се мотали, чак бойците почнали да дезертират.

Освен това Кухулин АВР не говори за преграждане на проходите а за "входовете и изходите на страната".Не е задължително да говорим за проходи.Друг е въпросът че ми изглежда много малко вероятно Крум да има физическа възможност да извърши преграждане на повече от един проход за два дни.И то без никаква гаранция че Никифор ще се насочи точно към него.

Лично аз за мен съм приел хипитезата "Плиска" като 99% сигурна. Аргументите ЗА са много силни, вкл. археологически, а аргументите ПРОТИВ са... ами липсващи или съмнителни. Затова водя дискусията в този контекст.

[T.Jonchev]

Кухулин, не се връзва.

Ако смяташ, че Теофан се е объркал и че четвъртъкът и петъкът, в който са блокирани входовете и изходите на страната, са в една седмица, а съботата на битката - в следващата, това значи, че от напускането на резиденцията до сражението е минал не половин ден, а седем дни и нещо, в които ромеите са опустошавали Мизия. Логично ли е обаче, след като са се паникьосали от известието за блокирането, след като сам императорът бил отчаян, да се мотаят седем дена и да демонстрират жестокост, вместо веднага да поемат на юг?

От друга страна - седем дни са твърде много, за да се измине пътят от Плиска до проходите, при които е станало сражението. Особено пък за подплашена армия, значителна част от която е просто сбирщина.

Редактирано Октомври 3, 2011 от T.Jonchev

[resavsky]

Добре приемаме че Никифор е в Плиска.Кой път следва да блокира Крум?Старопланинските проходи или пътят за Сердика?Или може би пътят към морето.Какво може да направи от една победоносна армия изплашена тълпа?Това очевидно е ключовия момент.

[Кухулин]

Логично ли е обаче, след като са се паникьосали от известието за блокирането, след като сам императорът бил отчаян, да се мотаят седем дена и да демонстрират жестокост, вместо веднага да поемат на юг?

Въпросът за стратегическата цел (респективно за логиката) на "средецкия епизод" е интересен, наистина. Всичко, което имаме, е следното:

"Прочее, като все още не мислел скоро да излезе [оттук], той преминал през средата на България, желаейки да стигне до Сердика, като смятал, че е завладял цяла България."

Може би най-близко до ума е, че ромеите са искали да преминат Балкана по-западно, в посока Сердика, но нещо са се замотали. Защо са се замотали... ами армията се е отдала на плячка и опустошение, на дезертьорство (всички тези неща са описани), а освен това може да се е объркала чисто географски (няколкодневно отклонение от маршрута не е прецедент).

Възможно е ромеите да са целели два заека с един куршум - хем Плиска, хем връщане на Сердика. Това предположение изглежда особено силно, ако приемем слаб Крум в този момент, което е повече от вероятно.

[resavsky]

"Прочее, като все още не мислел скоро да излезе [оттук], той преминал през средата на България, желаейки да стигне до Сердика, като смятал, че е завладял цяла България."

Аз поне като чета това конкретно изречение по скоро оставям с впечатление че някакво движение към Сердика все пак ще е имало.но не се връзва с цялостния контекст.

[Кухулин]

Добре приемаме че Никифор е в Плиска.Кой път следва да блокира Крум?Старопланинските проходи или пътят за Сердика?Или може би пътят към морето.Какво може да направи от една победоносна армия изплашена тълпа?Това очевидно е ключовия момент.

Според мен Крум няма как да блокира друго, освен планинските проходи. Едва ли е имал сили и средства за равнинна блокада, макар Маготин да спомена нещо за Търново. По тази логика бихме могли да предположим, че е блокирал Ришкия и Върбишкия проход. Никифор се е насочил на запад, преди да зацикли, следователно с нелоша вероятност битката е била около Върбишкия проход.

[miroki]

811г. Карл изпраща войска в Панония да сложи край на Хуните.

ГИБИ 2 (20) стр. 33 на листа - Айнхард.

Ето къде вероятно е била войската на Крум. После ще потърся за още.

[_magotin_]

Маготин, излагаш се, язък ти за претенциите за професионалист. Точно пък Теофан да изкараш, че се опитва да замаже резила на Никифор!

Друг е моментът, че съвременник, съвременник, ама реално е бил опозиционно настроен игумен на провинциален манастир, при това на възраст. Знаел е това, което са знаели на пазара, не и информация от "щаба".

Последно - първа ръка извор ли е Теофан или не? Според мен - не, при това разказът е предаден с удивително малко детайли за подобно важно събитие.

[_magotin_]

Добре приемаме че Никифор е в Плиска.Кой път следва да блокира Крум?Старопланинските проходи или пътят за Сердика?Или може би пътят към морето.Какво може да направи от една победоносна армия изплашена тълпа?Това очевидно е ключовия момент.

Ти сам каза, че има колона за битка "на Тича", т.е. блокиран е входът на прохода, а армията на ромеите е нападната, докато е на лагер пред него, някъде около В.Преслав. Това е моята предпочитана версия на събитията. Който е ходил в Преслав, знае, че точно след аула започва тясното на прохода.

[Thorn]

Последно - първа ръка извор ли е Теофан или не? Според мен - не, при това разказът е предаден с удивително малко детайли за подобно важно събитие.

Както виждаш, моето мнение, е че не е. Но думата беше, че той, както и доста други автори абсолютно не се стреми да замазва и да оправдава империята. Такова нещо въобще не е характерно и проста ти се чудя как можа да го кажеш.

[Thorn]

811г. Карл изпраща войска в Панония да сложи край на Хуните.

ГИБИ 2 (20) стр. 33 на листа - Айнхард.

Ето къде вероятно е била войската на Крум. После ще потърся за още.

Това показва къде е била част от войската на Карл. За войската на крум ясно си пише, че е разбита в две големи битки. Или си мислиш, че е имало голяма армия около СТара планина и още една голяма армия в Панония?

[Кухулин]

За войската на крум ясно си пише, че е разбита в две големи битки. Или си мислиш, че е имало голяма армия около СТара планина и още една голяма армия в Панония?

По-рано в дискусията стана дума за числеността на българската войска в тези битки. Всякакви разсъждения са условни, разбира се, но:

- АВР е агиографска творба в прослава на загиналите византийски войници;

- Крум няма сили да защити планинските проходи и ги изоставя;

- няма сили да нападне ромеите по пътя им към Плиска;

- изоставя външния периметър на Плиска и отбранява само дървеното укрепление;

- гарнизонът е избит при първия щурм;

Тези факти говорят по-скоро за малочислени отряди, отколкото за значителна армия. Според мен махането на една нула (1200 + 5000) би ни приближило до някаква обективна оценка.

[miroki]

Това показва къде е била част от войската на Карл. За войската на крум ясно си пише, че е разбита в две големи битки. Или си мислиш, че е имало голяма армия около СТара планина и още една голяма армия в Панония?

Както разбира се пише с кого се е биела тази войска. Хуни и Авари. Остава да уточним кои хуни и кои са пуснати. Но имам да прегледам още, че сега не ми остана време.

Предполагам, че вече видя какво визирам.

Всъщност го написах предните страници, за това при Борис и капитулацията и приемане Християнството вероятно просто е повторение на сценария.

Останалото вече е написано.

пп. И явно армията дошла после е била по-голяма, та е омел яко византийците, та чак са се тресли от страх преди идването им. Ако бяха само жени и "запасняци" едва ли щяха да се стресират след като са помели преди това основната ни армия.

Редактирано Октомври 3, 2011 от miroki

[miroki]

А най-вероятно изходът от Френско-Българските стълкновения, е този от стр. 272 на листа 285 от ГИБИ 2. Сенгалски монах.

Там е описана (и на предните страници) победата и ликвидирането на аварите, и предполагам, като събитие е следващо, след нападението над хуните-аварите описани по-рано, защото става въпрос за тяхното ликвидиране. Там годината не е съвсем ясна. Но е ясно че става въпрос за края на хуни а българите оставили, може би са се върнали до столицата. За зла участ на Никифор.

По-рано стана въпрос за столицата на хуните-аварите, бях споменал бегло как изглежда, там е описана на предната страница, като била там от 200 години, е не без българско присъствие за целият период.

[resavsky]

Мироки франките няма как да са воювали с българите през 811 г.Когато Омуртаг им праща делегация през 827 г. те заявяват че не са чували за такава държава.

[resavsky]

Аз пък не се смея на това, Но все пак съм леко учуден.

След като в двата извора никой не говори за "засада",

след като липсата на подобно сведение е дискутирано на 65 страници в друга тема,

след като и самият автор на горната крилата фраза (ресавски) твърди, че "засада няма" (мога и да цитирам в случай на амнезия),

и отново да се вкарва в дискусията партенката със "засадата", това не е за смях, но си е за чудене.

Лично аз съм озадачен? Още повече, че става дума за хора, които твърдят, че познават изворите................

Още нещо за "засадата".

Въпреки споменаването за "блокирани проходи", това очевидно е по-скоро слух - на ромейския страх очите са големи.

И от ДВАТА извора става ясно, че въпросният проход, през който бягат ромеите - бил той Върбишкият или не, НЕ Е БИЛ БЛОКИРАН.

Слагам и един плюс на Кухулин за горния пост.

Добре замени "засада" с мястото на битката.Иначе си прав засада в класическия смисъл на думата няма.

[miroki]

Мироки франките няма как да са воювали с българите през 811 г.Когато Омуртаг им праща делегация през 827 г. те заявяват че не са чували за такава държава.

Ами прочети подаденият по-горе линк, там са описани българите. (държавата може да са я знеели като Мизия, Авария или Хунска империя, но българите са ги знаели доста по-рано. И са си ги колили докато си спят дори.

При техният Дагоберд, 630 година пак така има среща с българите. За това и споменах, че 200 години са там българите.

Те се опитват, като описват границите на Карл наистина да не ни броят. И техните градове са до Черно Море, които отстъпили на Византия. Това е вероятно след битката на Карл и прогонване на Хуните. И ги е хванала амнезията от гордост.

А преди битката м/у Българи и Византия (Крум-Никифор), е описано посещение на френски пратеници в Константинопол. Кой знае какво още са се договорили освен описаното.

[resavsky]

Това е очевиден факт.

Между другото, 811 г. е единствената възможна година за провеждането на българска военна експедиция срещу аварите (и вероятно - франките). В последващия период до смъртта си, Крум е бил ангажиран с поредица от изключително успешни кампании на юг, срещу Източната Римска империя.

За мен основната интрига тук е, дали през същата 811 г. е имало победоносно за българите сражение и срещу франките? Нещо твърде вероятно.

Аварите вече са били победени.Щом Крум ги е въоръжил за решаващата битка явно преди това вече били победени и разоръжени.

[DendroaspisP]

Лично мен ме интригува един факт - до Крум византийците нямат стратегия да минават планината, а разчитат на това да нахлуят в българска територия и да срещнат българската войска от южната страна и евентуално да я разбият. По изключение, правят морски десанти на север от планината, но никога не правят опит да я минат, така да се каже "пешком", защото опасността от засада е повече от евентуална. И това по времето на VIII век, когато България е по-слаба от времето на Крум и когато начело на византийците стои един талантлив войн като Константин V.

Ако приемем, че Никифор е минал планината, това се дължи на две причини:

1. тъй като не е добър войн е бил подлъган да направи тази опасна стъпка, излагайки армията на огромна опасност да бъде още на идване закрещена нейде из чукарите на Стара планина;

2. бил е сигурен, че българите няма да могат да окажат адекватна съпротива.

Ако се сещате за трети вариант, ще ми интересно да го чуя.

Та въпросът е кое от това е било и най-важното защо. И защо българите не са били готови да пресрещнат Никифор с цялата армия още на юг от планината? Крум по какви причини е бил изненадан (ако е бил изненадан), та не е могъл да организира на време отбраната на границата на юг? Такава голяма византийска армия не може да се съсредоточи за ден-два, като се има предвид, че се събира и прехвърля и от Мала Азия. А и като я събираш от тази страна на Босфора, опциите да я използваш по това време не са много, нали? И никой не може да ме убеди, че българите са нямали съгледвачи и шпиони в самия Константинопол, които надлежно да докладвали за византийското съсредоточване на големи военни сили.

А Теофан е съвременник, но не е очевидец. Освен субективното пристрастие, следва че той черпи сведения от втора ръка, а това вече и обективно предполага евентуални неточности.

Редактирано Октомври 4, 2011 от DendroaspisP

[miroki]

Описано е не, че ние сме били франките, а че те са победили хуните, а българите оставили. Нещо като победени но оставили да се прибират или да си живеят там.

Та е възможно това да е войската върнала се и помела Никифор.

Като се четат последователно са си точно на място събитията.

811 франките нападат хуните, после има описание как са покорили хуните и са оставили българите, имаме пратеници и в двете посоки, после Никифор загинал от българите в провинция Мизия.

Но нека и друг прочит, че моя може да е обусловен от идеята.

Но друго ми направи впечатление докато писах по-рано за името на държавата. Латинските извори изобщо говорят, че Никифор е загинал в провинция Мизия. Не става въпрос за Мизия само или България, а ни отъждествява само с народ живеещ във византийската провинция. Което е много странно.

По същия аналог 513-518 година при бунта на Виталиан описват, че българите му помогнали за въстанията в Мизия. Както, че тука българите погубили Никифор в провинция Мизия, когато знаем, че вече има държава България. Т.е. за тях си е нормално в Мизия да си има българи, нещо като, че те си живеят там и при двата случая 518г. и 811г..

Но за втория случай имаме потвърждение и от други източници, че тогава има държава България, докато за първия няма други данни. А, ако има и тогава Държава?

[ISTORIK]

В своята "Хроника" Михаил Сирийски загатва за възможността имп. Никифор I Геник да е убит от своите войници заради това, че е допуснал тоталния разгром на войската си в България.

М. Сирийски пише: "Никифор бил убит от един ромеец.".

Редактирано Октомври 4, 2011 от ISTORIK

[resavsky]

Смъртта на един владетел в битка винаги е обвита в мистика.Особено когато не са оцелели много очевидци.В тази връзка "женоподобните телохранители" на Геник ако са останали живи едва ли са били особено словоохотливи.Може и така да не се е разбрала истината.Което да е породило безброй слухове и волни интерпретации.Както вероятно няма да разберем истината на смъртта на Ботев въпреки безбройните спекулации на тази тема.

[_magotin_]

Както виждаш, моето мнение, е че не е. Но думата беше, че той, както и доста други автори абсолютно не се стреми да замазва и да оправдава империята. Такова нещо въобще не е характерно и проста ти се чудя как можа да го кажеш.

"Замазването" е особено характерна черта на римската и византийската историография, която винаги се пише от "ромейската камбанария". Като се започне от описанието на войните, например с Персия от ІІІ век, където се премълчават редица важни факти; премине се през отношението към другите народи, особено към "варварите" което е негативно в различна степен, често до крайности - "мръсен новопоявил се народ" ли беше казано за нас? Могат да се дадат десетки примери за манипулативното представяне на факти и обстоятелства, за премълчаване или откровени измислици, за смесване и объркване и т.н. Да не забравяме, че мнозина от ромейските историци са важни личности, даже императори, така че няма как да очакваме да казват неподправената истина, просто защото са от едната страна на барикадата.Най-хубавият пример е с историографската шиpофрения на Прокопий...

В случая с Никифор позорът е бил голям, но неговото иконоборство е било повод да има по-критичен прочит на събитията. Въпреки това изворите си противоречат в подробностите, както в този случай, така и по отношение на превземането на Сердика.