Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[kramer]

Супер, от преди 1200 години почнахме да ги пресмятаме до стотици, смешно меко казано.

[miroki]

Супер, от преди 1200 години почнахме да ги пресмятаме до стотици, смешно меко казано.

Точно за това съм закръглил на цели 60 000 и няма стотици, можеше разбира се всяка стотица да закръгля нагоре, както е редно но не съм направил, че ще се разсърди някой, като види голямата цифра и обратното при обратния случай, просто проста бакалска сметка.

Всички много добре знаем, че цифрата варира с едно 10 000 или нагоре или надолу.

А относно цифрата на подадените данни, има списъци на родовете войски, коя колко е била, но аз не съм се занимавал с това и е възможно да е описана колко е била с точност. Но поне за сега не съм се интересувал.

Въпросът е, че при тази цифра бройката описана за българите започва да изглежда по-реална.

При не заниженият вариант на стратириотите съвсем.

[isav]

Честита Коледа на всички! Здраве и Щастие, Успех и Спокойствие тук във форума!

Не до стотици, крамър, до единици вече ги смятаме - Графа е изнамерил поименните списъци на темите от 7-9-ти век и ги отмята там редовно... Даже ги клейми за отсъствия или дезертьорство!

Туран Ага - плюс от мен за затрогващия анализ!

Както писах - сляпото преклонение пред гения на хилядолетната Империя е точно толкова вреден, колкото и безпрекословната вяра в силата на все още неразкритата военна машина на прабългарите... Ако се опазим и от двете може и да намерим верните отговори!!!

За рова - май митака пръв обърна внимание, но аз пък продължавам да питам - къде според вас е най-логично да се прегражда един проход? Аз поне бих го преградил на изхода му или поне след билото му! Така първо противника би загубил време и сили да го преброди преди да открие заграждението и второ - бих могъл да съкратя бройката на неприятелите си с количеството навлязло на разузнаване...

А вие?

[miroki]

Ако целта е да не може да влезе враг, се слага отначало, да не влиза никой.

Ако е да увлече и хванат на тясно (която предполагам е била) противника трябва да има достатъчно място за да се "натикат" и после да се ударят от няколко места ( мястото трябва да подпомага атаки от няколко места или дори от 2 те страни. Върху "кервана"

Лошото е че ако Ромеите не бягат имат времето да влязат разузнавачи и разберат какво има по пътя.

Самият факт, че попадат така в капан означава, че не са имали времето.

А са влезли ва-банк. И вероятно са били ударени от всякъде за да се бият с керван от десетки километри дължина.

А дори и керван натикан до преградата има възможност с помощта на устен (развален телефон) да стигне информацията много бързо дори до тези които не са влезли в прохода. Обаче и те не са се спасили, което означава, че нападението е било повсеместно. Гонени и ударени. Тогава тези в прохода трябва да се други преди това отишли там. Ако не е било така, не мога да си представя гонещият да продължава да гони в проход, и да успее да изпревари половината да стигне до императора.

Самият сценарий битка в проход е много мъглива. Ако не е капан.

А, ако е капан, да са знаели в кой проход да го направят и да имат отряди в него подготвени за атака, както и да не ги разберат съгледвачите, които при всички случаи ще има. (как се скрива преграда с ров не ми е ясно )

Или втори огромен отряд да натика ромеите в този именно проход и да нямат времето за съгледвачи. И едните удрят в прохода, а другите отзад.

За да стане обаче ромеите трябва да бягат от този отряд.

Само неизяснени за мен неща. Някой ако може да даде малко инфо как се прави битка в проход ще е много полезен.

пп. Само, че заграждението на прохода е с лице на юг, което променя нещата. Той пази от влизане в България, а не от излизане, както е имало в случая. Т.е. не е направен за случая.

Което означава, че или е бил на входа за България (за да са могли да влязат ромеите на излизане в него, или ромеите много много не са влизали, ако е бил от северната страна с лице на юг, а бързо са се натъкнали на него.

Редактирано Декември 25, 2011 от miroki

[monte christo]

Благодаря ти.

Така като гледам почнахме да намаляме бройката и на намаленият вариант

По-горе писах сметката, щом не са на ротация командването имаме

61 000/4=15 250x2=30 500+7 000 офицери =37 500

стратириоти,

слагаме колко от тагмата

22 000, каза 2 те горе долу намалям ги половината от всички така ли? Другите почивка.

22 000/2= 11 000 +37500 =48 500

като прибавим 10 000 бедняци = 58 500

Това е по данните, които подаде за намаленият вариант.

(Същата сметка по завишеният вариант 2/4 80 000 стратириоти с 10 000 командване излиза крайно 82 000 с тагмата и бедняците).

Но както спомена тя е по-невероятна за това няма да вземаме под внимание.

Това си е 60 000 армия доста колосална, и не за подценяване. (цифите не съм казал аз, ако има разминаване, май само един в тзи тема ги знае)

Мисля, че с това можем да сложим край на интерпретацията и.

Благодаря отново.

Е, как да сложим край на интерпретацията, след като аз ти пиша едно, а ти за сетен път не си в час. Такива армии от по 60 000 души са колосални за времето си и се събират изключително рядко; дори Василий II не е използвал подобни по численост войски.

Особено като четеш глупостите на туранагата, който въобще не е запознат с привикването и събирането на ромейската армия. Той няма свой собствен подход, а анализира дяда ти Златарски? Ха сега, де? Аз защо ли мога да анализирам, без да ми се налага да чета Златарски?

miroki, колкото и да се мъчиш да я изкараш по-голяма, колкото повече се опитваш да издириш и последната стотица, толкова повече се заплиташ и нещата стават по-нереални. Особено пък, след като следваш феноменалното прозрение на шогуна, и взе, че аддна 10 000 бедняци, което е глупост на глупостите! Кой ще ги изхранва тези бедняци? Такова число? Кой? Разбира се - туранагата и Исав... На лист лесно се начисляват армии, а да се изхранват даже.. що пък да се изхранват?!? мироки, туранагата нали е много отворен по тези теми, та даже знае за съществуването на хроника от Теофан (разбира се, надали я е чел нявга задълбочено през животът си), но хич не му пука за логистиката. Слушай, какво ще ти каже Графчето: армията огладнее ли - оскотява. Не я интересува територията - своя, чужда.. Нещо по-тежко от варварско нахлуване... То си пише, ама кой да ги чете тези хроники? Смятай какво ще стане, когато тази 10 000 черна сган от Града огладнее.

Имаш един-единствен сигурен набор, който заминава: така наречения "4"! Защо? Групите на Багренородни! Оттам нататък (ако ромеите преценят) ще вземат и набор "1" (мое предположение). За повече народ - абсурд!!! Не го слушай туранагата - той сега за сефте прочете и разбра (след толкова професионални години!), въобще как са процедирали по ромейско... Така или иначе никой, повтарям - никой в България досега не е писал по този въпрос и не знаеше как точно са събирали армиите си! Срамота... Ти чел ли си отнякъде кое-как? Не си. Ами и аз не съм чел на български. Ама се вра насам-натам и няма как - направи си сам. Е, сега вече всички знаят. Включително туранагата, но нали не съм доцент или професор, та ми се прави на интересен. Мироки, спомняш ли си глупостите му, дето стратиотите ходели да ловят лисици?!?

На нашите пишман историци им дай отнякъде да разберат колко теми е имала Романия (разбира се - в неизяснен от тях исторически период, без да са наясно кога и как е създавана дадена тема) и да нахакат някакви бомбастични армии. Както и да е, стига толкова отклонения.

Надали ще отидат всичките около 7-8 000 подофицери и офицери.

Тагмите не ги разделяй наполовина. Остави, дето туранагата ме обвинява, че съм кълцал всичко на 50% и така съм правел цифрите. Той определено не разбира от тези неща, а залага на информацията, която уж е придобил още във времената на изстрелването на Георги Иванов през 1979 г., а читанките му са от времената на кучето Лайка от 1957 г. По-рано споменах в темата, че Василий II е имал зад гърба си 250 000 души. От тези цифри тагмите са към 42 000 в края на управлението му. Е, не е помъквал целия този народ, нали? Вземал е гарнизонните войски (набор "6" - след средата на X в.) и евентално набор "1". Цялата работа е заради изхранването, което не е шега работа. Щото, ако имаше как да изхрани 250 000 полева армия, войната с България в заключителната си фаза нямаше да трае от 1014 до 1018, ами не повече от месец - колкото да се разхождат от крепост до крепост.

Писах ти за тагмите от 811 г.: освен иканатите (споменати са), в похода по презумпция ще участват и аритмите; щото са имперската охрана, имат задължение да охраняват лагера и т. нат. Единственото почти сигурно е, че техния общ брой е 3 000 (2 x 1 500). Има и някои други слуги покрай тях и императора. Имаме и "оптимати" (колко от тях са взели участие?), дето отговарят за животинките, въобще за поддръжката на армията. Друго сигурно няма.

(Същата сметка по завишеният вариант 2/4 80 000 стратириоти с 10 000 командване излиза крайно 82 000 с тагмата и бедняците). Това тук какво е? Откъде ги изчисли на 82 хилки? Не разбираш ли, че ромеите никога, ама никога не са могли да съберат подобна армия след 30-те години на VII в. Тогава са събирали и набирали подобна армия шест месеца! Все още не е имало стратиоти, а територията им по него време си е башкъ територия.

Колкото повече залагаш на по-ниските данни, толкова по-реалистична е картината. 35-45 000 души за 811 г. с включени/изключени бедняци. Това е много голяма армия! Какви 60 000 армии, включващи 10 000 бедняци?!? Какви?

Въпросът е, че при тази цифра бройката описана за българите започва да изглежда по-реална.

Човече! Въз основа на какво вдигаш бройката на ромеите ей така? Щото щяла да оправдае броя на българите ли? Ами мятай ги тогаз всички - целият военен потенциал от 90 000 (според Трейдголд) и да приключваме! Оголи цялата империя без нито един войник, оголи столицата, вземи си няколко десетки хиляди бедняци. Върви се сражавай даже и срещу панонските армии!

"О, свещена простота ..."

Редактирано Декември 25, 2011 от monte christo

[miroki]

Е, как да сложим край на интерпретацията, след като аз ти пиша едно, а ти за сетен път не си в час. Такива армии от по 60 000 души са колосални за времето си и се събират изключително рядко; дори Василий II не е използвал подобни по численост войски.

Особено като четеш глупостите на туранагата, който въобще не е запознат с привикването и събирането на ромейската армия. Той няма свой собствен подход, а анализира дяда ти Златарски? Ха сега, де? Аз защо ли мога да анализирам, без да ми се налага да чета Златарски?

miroki, колкото и да се мъчиш да я изкараш по-голяма, колкото повече се опитваш да издириш и последната стотица, толкова повече се заплиташ и нещата стават по-нереални. Особено пък, след като следваш феноменалното прозрение на шогуна, и взе, че аддна 10 000 бедняци, което е глупост на глупостите! Кой ще ги изхранва тези бедняци? Такова число? Кой? Разбира се - туранагата и Исав... На лист лесно се начисляват армии, а да се изхранват даже.. що пък да се изхранват?!? мироки, туранагата нали е много отворен по тези теми, та даже знае за съществуването на хроника от Теофан (разбира се, надали я е чел нявга задълбочено през животът си), но хич не му пука за логистиката. Слушай, какво ще ти каже Графчето: армията огладнее ли - оскотява. Не я интересува територията - своя, чужда.. Нещо по-тежко от варварско нахлуване... То си пише, ама кой да ги чете тези хроники? Смятай какво ще стане, когато тази 10 000 черна сган от Града огладнее.

Имаш един-единствен сигурен набор, който заминава: така наречения "4"! Защо? Групите на Багренородни! Оттам нататък (ако ромеите преценят) ще вземат и набор "1" (мое предположение). За повече народ - абсурд!!! Не го слушай туранагата - той сега за сефте прочете и разбра (след толкова професионални години!), въобще как са процедирали по ромейско... Така или иначе никой, повтарям - никой в България досега не е писал по този въпрос и не знаеше как точно са събирали армиите си! Срамота... Ти чел ли си отнякъде кое-как? Не си. Ами и аз не съм чел на български. Ама се вра насам-натам и няма как - направи си сам. Е, сега вече всички знаят. Включително туранагата, но нали не съм доцент или професор, та ми се прави на интересен. Мироки, спомняш ли си глупостите му, дето стратиотите ходели да ловят лисици?!?

На нашите пишман историци им дай отнякъде да разберат колко теми е имала Романия (разбира се - в неизяснен от тях исторически период, без да са наясно кога и как е създавана дадена тема) и да нахакат някакви бомбастични армии. Както и да е, стига толкова отклонения.

Надали ще отидат всичките около 7-8 000 подофицери и офицери.

Тагмите не ги разделяй наполовина. Остави, дето туранагата ме обвинява, че съм кълцал всичко на 50% и така съм правел цифрите. Той определено не разбира от тези неща, а залага на информацията, която уж е придобил още във времената на изстрелването на Георги Иванов през 1979 г., а читанките му са от времената на кучето Лайка от 1957 г. По-рано споменах в темата, че Василий II е имал зад гърба си 250 000 души. От тези цифри тагмите са към 42 000 в края на управлението му. Е, не е помъквал целия този народ, нали? Вземал е гарнизонните войски (набор "6" - след средата на X в.) и евентално набор "1". Цялата работа е заради изхранването, което не е шега работа. Щото, ако имаше как да изхрани 250 000 полева армия, войната с България в заключителната си фаза нямаше да трае от 1014 до 1018, ами не повече от месец - колкото да се разхождат от крепост до крепост.

Писах ти за тагмите от 811 г.: освен иканатите (споменати са), в похода по презумпция ще участват и аритмите; щото са имперската охрана, имат задължение да охраняват лагера и т. нат. Единственото почти сигурно е, че техния общ брой е 3 000 (2 x 1 500). Има и някои други слуги покрай тях и императора. Имаме и "оптимати" (колко от тях са взели участие?), дето отговарят за животинките, въобще за поддръжката на армията. Друго сигурно няма.

(Същата сметка по завишеният вариант 2/4 80 000 стратириоти с 10 000 командване излиза крайно 82 000 с тагмата и бедняците). Това тук какво е? Откъде ги изчисли на 82 хилки? Не разбираш ли, че ромеите никога, ама никога не са могли да съберат подобна армия след 30-те години на VII в. Тогава са събирали и набирали подобна армия шест месеца! Все още не е имало стратиоти, а територията им по него време си е башкъ територия.

Колкото повече залагаш на по-ниските данни, толкова по-реалистична е картината. 35-45 000 души за 811 г. с включени/изключени бедняци. Това е много голяма армия! Какви 60 000 армии, включващи 10 000 бедняци?!? Какви?

Човече! Въз основа на какво вдигаш бройката на ромеите ей така? Щото щяла да оправдае броя на българите ли? Ами мятай ги тогаз всички - целият военен потенциал от 90 000 (според Трейдголд) и да приключваме! Оголи цялата империя без нито един войник, оголи столицата, вземи си няколко десетки хиляди бедняци. Върви се сражавай даже и срещу панонските армии!

"О, свещена простота ..."

Моля те направи ми тази сметка , която направих и аз. И ми кажи коя цифра е сгрешена.

(Същата сметка по завишеният вариант 2/4 80 000 стратириоти с 10 000 командване излиза крайно 82 000 с тагмата и бедняците).

Питаш ме как сметнах това ли, е'ми нали по-горе написах как сметнах за 61 000, по същия начин, казах подчертавам го, че вземам по-малката цифра тези с 61 000 , другото го дадох за пример защото сам ми каза вземи което искаш.

та.

80 000 /4 са 20 000 стратириоа 1 набор, 2 набора са 40 000, към тях 10 000 командване , което ми написа ти. са 50 000.

Имаме 22 000 тагма, стават 72 000, слагаме 10 000 беднаци и са 82 000 дружина.

Написах го единствено защото ми каза от къде е тази цифра.

Сега я забравяме и искам да ми кажеш по тази сметка с 61 000 стратириота и командване, и 22 000 тагма , колко от кои ама както аз ти написах и колко бедняка слагаш, защото всяка занижена от теб смета после се оказва свръх висока, и трябва за 4 ти път са намаляш собствено нанисаните цифри.

За тагмата сложих половината одеве, защото неми написа колко да сложа. Сега както пишеш всичките 22 000 ли да сложа?

Преди време ми каза, че пиша трудно четимо, повярвай ми и ти го правиш успешно.

Не те обвинявам в нищо, нито искам цифрата да е голяма, кажи просто колко са частите, и сметката, както ти я написах преди малко.

стратириоти заминали 2/4 ти колко, командване колко, тагми колко, бедняци колко.

Само това искам. Заради теб се хванах да ги сметна, че пропусна. И сега се сърдиш, ами това са твоите сметки и се опитвам да ти помогна, колкото и странно да звучи.

На мен ми е все тая колко е била армията, ако докажем, че 3 ма са минали балкана, ами толкова са можели толкова пратили. (това шеговито разбира се, все пак не са слабите времена на империята. има и далеч по-кофти моменти).

Мисля ме разбра.

Поздрави.

[turanaga_san]

Честита Коледа на всички! Здраве и Щастие, Успех и Спокойствие тук във форума!

Не до стотици, крамър, до единици вече ги смятаме - Графа е изнамерил поименните списъци на темите от 7-9-ти век и ги отмята там редовно... Даже ги клейми за отсъствия или дезертьорство!

Туран Ага - плюс от мен за затрогващия анализ!

Както писах - сляпото преклонение пред гения на хилядолетната Империя е точно толкова вреден, колкото и безпрекословната вяра в силата на все още неразкритата военна машина на прабългарите... Ако се опазим и от двете може и да намерим верните отговори!!!

За рова - май митака пръв обърна внимание, но аз пък продължавам да питам - къде според вас е най-логично да се прегражда един проход? Аз поне бих го преградил на изхода му или поне след билото му! Така първо противника би загубил време и сили да го преброди преди да открие заграждението и второ - бих могъл да съкратя бройката на неприятелите си с количеството навлязло на разузнаване...

А вие?

Пред графа стои един единствен въпрос и това е по същество един въпрос на въпросите. Всички виждаме, че в неговите вени тече кръвта на благородния и смел Йоан Аплакис. Това което се питаме всички, е дали нащият граф е готов да заложи главата си за това, че Никифор тръгнал за Плиска само с 35-40-45, или там каквото последно е изчислил, хиляди души и нито един повече. След което ще го подложим на един справедлив исторически тест

Най-логично проходът е преграден в най-тясната му част, като това може и да не е непременно средата, а може и да е по-близо до някой от краищата. Кога точно са били преградени проходите и с каква цел е отделен въпрос. Най-вероятно по-някакъв начин Българите са преградили всичките важни проходи още по времето на Копроним, в случая най-много да са имали време да затегнат някой и друг проход, но да се правят от нулата някакви огромни преградни стени в рамките на дни, че и седмици е несериозно. За мен е очевидно, че Никифоровата армия не е имала никакви възможности да развие успеха си в Мизия, камо ли да ходи до Сердика, и единствената причина която би могла да я изкара от Плиска и полето, и то толкова скоро след "грандиозната победа", и да я натика в някакъв проход е необходимостта от бърза евакуация от Мизия, дали поради големи загуби в предишните битки или поради обрат в съотношенията на силите, кой знае. Най-важното в случая, е че Ромеите не са се върнали по-същия път/проход, по който са дошли а са си опитали късмета през някой друг и непознат за тях, или защото наистина е имало тръгване по план на запад към Сердика, което обаче не предполага толкова бързо изнасяне от Плиска, а изисква тъкмо обратното, почивка и логистична подготовка за нов и то доста по-продължителен поход, или което е най-вероятно в предвид данните достигнали до Роемите за прегражданията на Крум, те умишлено не са тръгнали по обратния път знаейки, че там нашият човек вече им е устроил засада. и са избрали да го изненадат те като поемат по друг път ..и според мен наистина са го изненадали. Тук прочетох някакви твърдения че Крум организирал класическа засада на Ромеите? Каква класическа засада, при положение, че става дума за нападение не на войска в движение, която влиза в капана, както е при Траянови варата или онзи пример със Селджукските Турци, а за войска в лагер и с разпънати палатки. Става дума не за класическа засада, а за класическо преследване!!! Крум изобщо не е бил в прохода да чака Никифор да влезе, а е пристигнал след това и Ромеите са изпаднали в паника, защото са чували приближаването на Българите и са се уплашили, че ги обграждат. Самата битка най-вероятно е била някъде в началото на прохода, защо? На страницата на викито има една доста издържана версия за битката. Наистина няма абсолютно никакъв шанс Ромеите да тръгнат да преминават някакъв проход без предварително да го разузнаят. И веднага са доложили на василевса, неприятната вест, че са се натресли на преграден проход, поради което Никифор не е имал никакъв избор освен да нареди стоп и лагер някъде при влизането в прохода. Защо точно там е направил лагер и дали лагера е на изхода на прохода или вътре, кой знае. Явно терена е позволявал само това, и войската наистина е нощувала разпръсната. А и реално погледнато, Никифор едва ли ще се е чувствал по-сигурно, ако е лагерувал съвсем на открито. Все пак при наличие на пехота и възможност да овладеят и контролират височините около лагера, една такава позиция може да им се е струвала доста по-сигурна, и със сигурност ги е предпазвала от внезапно масирано нападение. Теснините и височините са пречили на Българите точно толкова колкто и на Ромеите, и не знам защо се приема априори, че военни действия в клисура дават автоматично стратегическо предимство за Българите, при положение, че ударната сила на тяхната войска е именно конницата? Заради пост фактум декларациите и извиненията на Ромейските стратези, нищо друго Клисурата би дала стратегическо предимство за Българите само ако са можели да компенсират спешаването на войската с класическа засада и изненадващо нападение на войска в движение. Ромеите не са били в походна колона, а в някакъв лагер или по-вероятно няколко лагера разпиляни на известно разстояние един от друг, защото теренът не е позволявал повече. Все пак макар и разпиляни частите са можели много добре да се отбраняват, но паниката си е казала тежката дума.

И третата Българска армия най-накрая довършила работата на първите две Да живеят Панонците ....и Трансилванците Благодарност и на подкрепленията от Волжка България. Жителите на Велики Болгар изпратили един отряд от специални разузнавателни соколи, с които Крум следял изкъсо придвижването на Никифор и Ханската си хазна.

[monte christo]

miroki, както искаш, така си брой "темата": 60-61 000 стратиоти § 7-8 000 подофицери и офицери (вар.1) или докъм 80 000 стратиоти § 9-10 000 подофицери и офицери (вар.2). Първите цифри са по-вероятни.

Другите цифри няма да ги буташ. Имаме 22 000 "тагмата": (4 гвардейски тагми x 1 500 и към 8 000 слуги; гарнизона и стражите са 2 x 2 000; а драйверите са 1 x 4 000). В ПОХОДЪТ НЕ УЧАСТВАТ ВСИЧКИТЕ ТАГМИ, А САМО ТРИ ОТ ТЯХ: "ИКАНАТИ"-ТЕ, "АРИТМИ"-ТЕ И ЧАСТ ОТ "ОПТИМАТИ"-ТЕ, КОИТО НЕ СА ГВАРДЕЙЦИ, А ДРАЙВЕРИ

СПОРЕД НИКИФОР II ФОКА (150 ГОДИНИ СЛЕД НИКИФОР I ГЕНИК), СТАНДАРТНАТА РОМЕЙСКА АРМИЯ БИЛА 20 000 ДУШИ, В КОЯТО АКО СЕ НАЧИСЛЯВАЛИ САМО 5 000 КОННИЦИ, БИЛА СЧИТАНА ЗА НЕПОБЕДИМА. ПО НЕГОВОТО ВРЕМЕ ОБЩИЯТ ВОЕНЕН ПОТЕНЦИАЛ СЕ НАЧИСЛЯВА НА ОКОЛО 150 000 ДУШИ, ОТ КОИТО ОКОЛО 30 000 ДУШИ СА ТАГМИТЕ (ГВАРДЕЙЦИ, ДРАЙВЕРИ, СЛУГИ И Т. НАТ.)! ТОВА ОТГОВАРЯ НАПЪЛНО НА ПОТЕНЦИАЛНИТЕ 6 НАБОРА ("НОВИТЕ ПОРЯДКИ"), ЗА КОИТО НАШИТЕ ИСТОРИЦИ КАТО ТУРАНАГАТА И ГРАМ ПРЕДСТАВА СИ НЯМАТ! ЗАЩО? АМИ ТЕ НЯМАТ ПРЕДСТАВА НИТО ОТ "СТАРИТЕ ПОРЯДКИ", НИТО ОТ ЗАПЛАЩАНЕТО НА ВОЙСКИТЕ!

Подофицерите и офицерите са на постоянна служба. ПРИ ВСИЧКИ ПОЛОЖЕНИЯ ТЕЗИ ЧИНОВЕ, ОБАЧЕ СЪЩО НЕ УЧАСТВАТ С ОБЩИЯ СИ НАЧИСЛЕН СБОР В КАМПАНИЯТА. ЧАСТ ОТ ТЯХ ОСТАВАТ ПО МЕСТА. "Един офицер" взема 432 номизми на година, десетник взема 72 номизми на година; докато един стратиот 12 номизми (когато си е вкъщи), или 18 номизми (когато е в гарнизона). Заплатите на стратиотите се изплащат наведнъж през 4 години.

За похода 811 г. (в случай, че е взет и набор "1", освен набор "4") излиза, че стратиотите без подофицерите и офицерите са между 30 000 (вар.1) и 40 000 (вар.2) души. При Никифор със сигурност са две от гвардейските тагми: аритмите и иканатите. Трябва да имаме драйвери и слуги, но трябва да имаме и мнозина бедняци с армията. БЕДНЯЦИТЕ НЕ СА 10 000. ЗА ДА СА МНОЗИНА, ТОВА ОЗНАЧАВА, ЧЕ СА БИЛИ ГОЛЯМО МНОЖЕСТВО, НО НЕ ПОВЕЧЕ ОТ 2-3 000 ДУШИ СПОРЕД МЕН, ИЛИ ОКОЛО ЕДНА ТУРМА ГРУБО. НЯМА КОЙ ДА ХРАНИ 10 000 БЕДНЯЦИ ЕЙ ТАКА.

[kramer]

Айде някой да уточни бедняци какво означават, може ли? Щото тагмите виждам че са уточнени. 30-40 000 според графа. Цървулите според мен са до 10 000 примерно, щото не може да се сравнява със сегашната логистика - 1,5 на човек примерно, тва понеже техника сега има и така..

Редактирано Декември 25, 2011 от kramer

[turanaga_san]

Човече! Въз основа на какво вдигаш бройката на ромеите ей така?

Ами ей така, вдигаме я щот сме гадни. И искаме да изтрепем колкото се може повече Ромеи

Човече! Въз основа на какво вдигаш бройката на ромеите ей така? Щото щяла да оправдае броя на българите ли? Ами мятай ги тогаз всички - целият военен потенциал от 90 000 (според Трейдголд) и да приключваме! Оголи цялата империя без нито един войник, оголи столицата, вземи си няколко десетки хиляди бедняци. Върви се сражавай даже и срещу панонските армии!

"О, свещена простота ..."

Тя бройката на Българите не се нуждае от оправдаване. Изглежда си напълно нормална и в съзвучие с другите данни от изворите, както и с необходимостта Българите да имат съпоставима армия с тази на Империята, за да оцелеят през всичките тези бурни години. Някаква що годе професионална/редовна/елитна армия от 12 000 души, както пише в изворите и каквато и преди това е споменавана, + някакво не особено добре екипирано и обучено опълчение, което се събира в случай на нужда и което съвсем нормално да е доста по-многобройно от отбраните войнци. Дали тия са били точно 50, 30, 40, 60 000 няма кой знае какво значение от историческа гледна точка, просто някаква условна бройка, която най-вероятно включва и оцелели от елитните + нови елитни които са пристигнали от по-далечни краища. Вие тези първа втора трета Български армии, кога ще започнете да ги разглеждате като скачени съдове? Това да не е Българската армия от Балканските войни? Не става дума за независими армии, а за постоянни прегрупирания, допълвания и попълнения с нови наемници, доброволци, и рекрути. И колкото и да се опъвате за "Третата Армия" на Крум Никифор все пак някой го е разбил и това със сигурност не са били първите две "армии" Съшо така е абсолютно сигурен факт, че до нахлуването на Никифор всички първи военни кампании и активности на Крум са били в Западната част на Балканския полуостров - Струма, Сердика, Аварите. Много ясно че значителна част от военния потенциал на Крум се е намирал точно в тези новоусвоени територии, и е бил привикан още щом е станало ясно че Никифор се готви за поход. Тези които са били най-отдалечени естествено са пристигнали най-късно, а някои сигурно са пристигнали чак когато всичко е свършило. Така че няма нищо чудно ако за крайната победа решаваща роля са изиграли точно най-късно пристигналите войски от най-периферните райони - включително Панония и Трансилвания. Мен лично много ме съмнява Крум да е заселил Авари точно под стените на Плиска в Добруджа.

А иначе целият Ромейски потенциал на Тредголд ние не искаме да го вземаме, щото завалията нали е оставил 30 000 живи Ромеи за битката при Версиникия, дето били извикали дори пазачите на Сирийската граница. Нека да не му разваляме сметките на човека Та ето ти една бройка да се успокоиш малко 90 000 - 30 000 = 60 000 Желязна математика Хайде сега да направим една разбивка на бедняците в Константинопол и Одрин Какъв процент от бедняците/ентусиасти са тръгнали според логистичното разузнаване? За Версиникия мисля че е ясно ... 0 % Но за Никифор Аплакис сигурно е изнасял сумати и пламенни речи по форумите.

[Frujin Assen]

Към Графа. Графе, по принцип си прав, че България е копие на Византия, но съвсем не сме бледо копие! Напротив, творчески приемаме и усвояваме византийския модел. Както знаем, ИРИ е практически единствената цивилизована държава в Европа (кордоба е ислямска и не се брои). Копирането в големи мащаби от най развитата и модерна държава по това време ни превръща също в цивилизована и модерна държава. Или ако така искаш, ние сме остготите на балканите. Само дето оцеляваме.

За добитъка, малко е от друго време, но нали въстанието на Асеневци избухва именно защото в тема Паристрион животновъдството било силно развито, та оттам взели повече добитък като данък. Едва ли по Крумово време, със съхранени степни традиции сме имали по малко от Византия. Говорим на глава от населението.

За мобилизацията. Абе вие тука с лека ръка мобилизирате цялото мъжко население. А кой ще работи нивите? Отделно Ханко от село Осеня, як и тъп селяндур, който не е виждал нищо повече от сламената си хижа и ралото (овцете) ще поиска, или ще може да постъпи в някаква армия. Помня как във филма "Записки по българските въстания" апостолите учеха селяните да марширува не с думите "леви десни", а с "Гьондер Шайковица" по имената на хълмовете отляво и отдясно. И тия диви селяни вие си ги мобилизирате на воля...

Една моя теория сега ще изкажа. Византия оцелява, защото армията и е само част от населението, малка част. И като убият 30 000 души (тежък разгром) те просто вземат 30 000 селяни и ги правят войници. Варварските държави разчитат на опълчение и хранените хора. Многобройното опълчение им дава големи маси хора, които са сравнително добре обучени (имаме си даже такива войнски култури като тази на хуните и прабългарите където всеки мъж е воин). Благодарение на тази маса варварските държави успяват да поддържат равновесието и да изкарват адекватни на ромеите армии. Обаче, при наистина тежък разгром, те вече няма кого повече да извикат под знамената. Мисля добри примери са разгрома на готите, на печенегите, на аварите под Константинопол.

Тъй, за Крум и железните коли, поне според мен искат да кажат, здрави коли (чак обковани с желязо), които посредством силни и добре гледани волове ще пренесат до Константинопол обсадните машини построени в България в разглобен вид.

[turanaga_san]

Битката

Интересен вариант са разиграли. И срамота ... написано е 10-пъти повече и по-интелигентно от това посно разкажче в Българското вики. Но както казах ние от край време сме много зле с перото....

[turanaga_san]

Към Графа. Графе, по принцип си прав, че България е копие на Византия, но съвсем не сме бледо копие!

Втората Българска държава е копие на Византия. За Първата няма изобщо база за сравнение, особено пък в езическия период. По-скоро пълен антипод, който прави всичко наопаки и със съвсем различни порядки от Ромейските. Ромейските порядки в крайна метка печелят, но това до голяма степен е резултат на военния разгром на България, който съвсем не се дължи на Ромейската военна, икономическа и културна сила, а неговата причина трябва да се търси основно на север.

Не мога да разбера, защо сте тръгнали да хиперболизирате достойнствата на Византийската военна машина. Разбира се, имали са най-добре организираната и професионална армия за времето си, но реалностите показват, че нейните постижения са повече от скромни и на практика през цялото си съществуване е страдала от една неизлечима болест, висока цена и слаба ефективност. Самото непрекъснато увеличаване на броя на книжната войска/стратиотите по ведомост и реалното намаляване на използваемата полева армия са съвсем ясни симптоми за това което се случва. При такава далавера да се водиш стратиот и да си на държавна ясла, като си гледаш имота и само от време на време те вземат за "мисия", е учудващо защо цялото мъжко население не се е записало в темната система така вероятността да те вземат за поход не би била повече от 10-20% И става съвсем разбираемо, защо по едно време на Ромеите им излиза по-евтино и ефективно да си наемат чужди професионални войници, когато има да се върши черна работа. Или дипломацията.

Вие наистина ли си мислите, че България е била сломена от военната мощ на Никифор Фока, Цимисхий, или Василий Българоубиец? С техните смешни армии Съдбата на България е била предрешена от колапса на северните граници, където Унгарци, Руснаци и Печенеги плячкосват и буквално помитат териториите, от които се е рекрутирал гръбнакът на Българската войска по времето на Крум, Симеон, и Петър: Горна и Долна Мизия, Влашко, Трансливания, Панония. Всичко останало е било просто бавна агония. Там се касае за тотално унищожаване на селищната система и археологическата култура. Войните на Българите с Ромеите на юг са били като разходка в парка. Единствената разлика, е че диваците на Север не са имали Ромейската организация и админситративен капацитет да се възползват от завоеванията си толкова лесно. То и Ромеите са се озорили доста, трябвало им е близо половин век за да довършат работата и пак не са го постигнали сами. Какво щеше да постигне гениалният военен стратег бай Васил при обсадата на Видин ако Българите не са били въвлечени в смъртоносна схватка с Унгарците? Щеше да я свърши същата както и при Средец и Траянови врата, въпреки че с такъв некадърник и карък като Самуил нищо не е изключено. Понякога войните се решават не толкова от гениалността на стратезите било то Крум, Никифор, Симеон, или Василий, професионализъм и възможности на армията и прочие, а от геополитическата ситуация и конкретното и случайно съотношение на силите. България просто е нямало как да оцелее. Също както и Волжка България е била обречена в началото на 13 век. Така както и самата Византия малко по-късно, в един момент и най-непобедимите стават исторически анахронизъм неспособен да се адаптира към новата среда.

[monte christo]

Естествено че не може да ги изкараме повече от 50 000. Това би било престъпление срещу историческата наука и цялото човечество.

Гледам сметките на графа не са се променили много много от времето на Погонат и Онгъла. Броим въоръженото темно селячество в поднебесната империя според невероятно достоверните данни на един куп "експерти", докарваме ги до към 100-на хиляди, след което прилагаме хватката с 50-те % процента и ето ти го ..пу пу 35-40-45 000, максимум, повече от това е абсолютно невъзможно, сакън. Преди, по време на Онгъла, късметлиите поне трябваше да пазят границата с ония "бесни псета" Арабите, а сега имаме ново заклинание - били, видите ли, в годишен платен отпуск. И нямало как да ги вземат щот не бил техния набор.

Що, ти 80-90 000 ли искаш да ги изкараш? На какво основание? Щото така и се иска на бг медиавистиката? Да громим мега-армии? Например, аз мога да ти заявя, че са били само 2-3 000 души Какво ми пречи? Споменати са иканатите; от там за войски от малоазийските теми, нали? По няколко десетки души от тема, мнозина бядняци (пред "Александър Невски" също са мнозина, но не са 10 000), слуги и драйвъри...

Знаеш ли, за непосветените в материята, това всичкото може да изглежда празни приказки. Разбирам те напълно... Когато се заинтересуваш малко от малко, прочетеш и научиш нещо ново, но все още не ти е напълно ясно - ела ми се обади. Дотогава можеш да изпращаш стратиотите да ловят полски мишки и лисици. Помня бисерите ти. Колкото до "платения годишен отпуск" и "неприкосновеността на наборите" - необяснимо за теб, за бг историчарите, за средновековните българи и араби. Все им извират войските отнякъде на тези лукави гърци, нали? За Константин Багренородни, Трейдгол, Халдън, та дори и за мен като "бивш пишман шеф" на логистиката по място - всичко е напълно в реда на нещата. То е видно защо постоянно извират.

Разбира се, ти не отчиташ и пренапрягането на тази средновековна държава с изхранването на нейната полева армия. Не отчиташ, че всяка една полева армия надхвърляща критичните (за тогавашната логистика) 40 000 души вече е нещо прекалено затормозващо. Не е проблем да се съберат 100 000 души нито тогава, нито днес. Проблем е да се изхранят, както тогава, така и днес. Ама как да ти го обясня? Извод: няма да ги съберат (на едно място), щото не могат да ги изхранят. Ей заради това са и "годишните платени отпуски". 3/4 се грижат за себе си през годината. За 1/4 се грижи държавата. Те заминават да се колят с този-онзи. Ако е нещо по сериозно, може да привикат следващите по списък, които са на полусъединител. Чети, чети, защото няма откъде да го прочетеш другаде. БАН не е издавала материали на тази тема, нито СУ.

Един ден идва при мен дежурния офицер по "военен окръг". "Графе", защо вашите хора ядат кюфтета, а на другите дават леща? Началникът на караулите ми се оплака. Щял да те докладва в щаба." Ако познаеш от първия път кой е бил в "темата", и кой в "тагмата", може да ти доразкажа историята някога при мое желание Интересна е и твърде показателна на тема изхранване на войска. Иначе на всички много ви знаят устата, когато сте си изпили ракийцата, изсърбали сте си чорбата, набучили сте си пържолката на вилицата...

Графе, за твоите бройки работата е ясна: съмнявам се че имаме особен шанс да измъкнем дори едни допълнителни 10 000 за бедняци, въпреки че за разлика от Оглоса сега хрониките са на наша страна, но нека да чуем какво казва Тредголд, Халдон, Малдон и сие .... още ли не са ги сметнали войните на Никифора. Що не вземеш да им помогнеш, стига са се мъчили горките.

Ти що не ги сметнеш? Някой от България що не ги е сметнал? Нямало данни ли? С това ли само ще се оправдавате бг историчарите? Прегледай им посочките на тия двамцата. Успееш ли да им прегледаш поне заглавията; пак при мен за разяснения. Аз ще те упътя с какво да започнеш.

С какво хрониките са на ваша страна? Те са също така и на моя. Ето, горе ти писах - като нищо може са били само 2-3 000 души през 811 г.??? Tо добре, че чуждите историци през XVI-XVII в. са писали за людете от бившата ни съседка, защото ти и досега нямаше да разбереш за кои точно иде реч, макар и да ги четеш хрониките

Византоманията е голям бич за Българската наука, далеч по-голям и опасен от националистическата мегаломания и псевдопатриотизъм. Обикновено всички минават през този етап, на млади години, при повечето минава, поне на мен ми мина, а бях още по надъхан от теб и за мен нямаше нищо по-свещено и велико от Златния Рог и Влахерните на Василевса.

За всичко останало сметката е много относителна и хайде да не се опитваме да слагаме етикети, кой бил професионал, имал военно дело, тежка конница, и прочие. Особено пък с фриволно "тълкуване" на оскъдните източници, водещо да умопомрачаващи заключения. Като това, че 30 000-те облечени в желязо войници на Крум не били конница, а основно пехота. Щото Крум намерил желязо да ги облече, но конете били кът и затова ги оставил да гонят Ромеите из полето пеша Какъв ненормалник!!! Да се чуди човек защо не са го назначили за Ромейски василевс ... в компанията на добре познатите ни болни, уплашени, лутащи се, и побесняли императори, дето всеки път щом стъпят в България и все нещо им става И за толкова години така и не научиха, че в полето Ромеите могат да са само победители. Нал тъй другарю Граф И понеже споменахте Версиникия, хехехе както дявола цитира евангелието Да припомним и съдбата на автора на тази крилата фраза ... прочутия борец против Българите и цялото варварство, блаженопочившия стратег на Македония Йоан Аплакис

Като бях млад, аз пък смятах, че ние сме били по-ербап от византийците в почти всяко едно отношение, да не говорим за военното дело. Например и досега голямата част български офицери живеят с тази си заблуда, какво остава за бг историчарите. И добре, че "Агия София" и Теодосиевите стени седят до ден днешен, та да ни напомнят за това-онова. Иначе щяхме да си мислим, че сме имали и велика архитектура. Понатрупаната информация ми помогна да осъзная нещата как са в действителност. Въпросът не е само в сравнението. Като вътрешно усещане ние сме си комплексирана нация. Както и да е...

Сега. За 30 000 "конница" говорихме надълго и нашироко. Тези приказки в стил тра-ла-ла и не ми минават. А ти си им майстор; обичаш да манипулираш аудиторията, за което ще ти раздавам жълти картони

Аз не твърдя, че тези 30 000 от 813/814 са били пехота! Върни се по постовете и чети! Твърдя, че не може да са били само конници, понеже на пишман историците само конница им се привижда, че и тежка на това отгоре. Аз писах ли, че само едната ризница не прави конницата тежка? Едно на ръка, че не е споменато в СИ изрично да са конници; и второ - през зимата тези коне нема де да рупат тревица. Нещо да има да ми кажеш? Само не ми излизай с това: "ама то логично да са конници", щото от логиката на бг историчарите ми е писнало! Нещо за фураж да си чувал, за обози и така нататък. На мен ми е ясно, дето тази армия е била смесена - пехота и конници. На теб, обаче ти е ясно - като в мъгла.

Колкото до любимото ти сражение Версиникия 813 г. и споменаването на тежка конница от теб, само мога да се засмея. Виждам, колко ти е ясно... Нито за конна атака срещу фронта на ромейската армия се споменава, нито нищо. От което може да се заключи, че дори и там (не само през 811 г.) тежка конница не се среща при българите!!!

Родната археология в темата ти пише, че се поставя под съмнение въобще съществуването на подобен род войска по българско, щото почти нищо няма открито; Лъв Философ почти век по-късно пише, че само "знатните...." и т. нат. Обръщай внимание на тези факти. Аз, както винаги, за да угодя на всичките допуснах наличието на цели 1 000 - 2 000 души тежка конница при българите от 813/814, макар и да не ми се искаше. Повече не мога да ви "отпусна", защото този вид атака (с тежка конница) не е приоритет на бг средновековната армия. Поне не и до времето на Симеон.

За да сполучи подобна атака (не само при Версиникия 813, ами въобще за дадено сражение), трябва някой да поразбута пехотата на ромеите, а както се убеждаваме от други сражения - това не било никак лесно. При Версиникия 813 към 2/3 от ромейската армия въобще не участвала в сражението. Чак след като лявото крило и центъра на ромеите побегнали без да влизат в сражение, чак тогава българите предприели "конна атака", т.е. преследване. Нали знаеш, че преследването се осъществява от леката конница, а не от тежката? Знаеш ти... Чак сега го научи, "специалисте". Иначе ти е голяма победата срещу хората на Аплакий, дето оставени сами отишли зян, а той курбан.

Не си мисли, че например войниците от Анатолийската тема се уплашили от българите, и затова хукнали първи да бягат. Те стигнали абсолютно невридими до Константинопол, докато част от другите бягащи теми я позакъсали здравата по пътя. И до ден днешен при византолозите има дебати: ама верно ли; не, не може да бъде; да, ами виж какво са направили; как може - предатели; кучи син - от тъмницата го извадил!. Въобще дали ме разбираш за какво ти намеквам? Година по-късно защо същите тези войници на същия този кучи син от Анатоликон не се уплашили от българите, ами заедно с тагмите ги изтряскали с кеф при Буртодизос, поизклали бг конницата, и на нашите им се дръпнало лайното за доста години напред? А?

Е, защо не спомена кое-как при Версиникия? Тежка конница при българите, ама друг път След като не разбираш от нещата, защо се изхвърляш 'авторитетно', досущ като направибългарче?

Редактирано Декември 26, 2011 от monte christo

[monte christo]

Графе - комплексите ги избиваш ти и то постоянно! Размахвайки "необхватните" си познания по военно дело на ИРИ!

Виж сега, исаве - все отнякъде трябва да се започне. Не можем да смятаме ромеите за бълъци. Защото темата заприлича на панагерик, прославящ българската мощ, мобилност и военно изкуство. Редно беше да се намеся още от "панониан кънекшън". Аз им казвам, че с останките от разбитата си армия, плюс авари и славяни (и едрогърдести) сме свитнали Никифора. Те - не може да бъде; помощ е дошла. Викам им - пичове, ударили сме само императорския отряд; така пише. Ама то... нам како си... Продължавам: за да го ударим - не са били в укрепен лагер, щото нема стиганка до шатрата. Пак се юдят и не вЕрват. Казвам им: частите не могат да нощуват отдалечени, ако няма нещо. И така нататък. Е, кажи ми какво да направя? Въпросът не е до размахване на познания, а да се чете какво съм написал, защото тези неща не си ги измислям.

Аз не само, че не съм правил дори плах опит да съпоставя ПБЦ на ИРИ, напротив - само в тая тема дважди заявих, че разликата "в класите" е очевидна и не е в наша полза, що се касае до държава, традиции и култура! Ако щеш ще добавя и до военна организация, за да спиш спокоен! Но това по никакъв начин не обяснява как, по дяволите, се вързват твоите болни теории за военната несъстоятелност на българската армия с историческите факти?

Балкана е нашето огромно предимство пред ромеите, но нима Родопите са по-лесно преодолима планина? Или Беласица? А там някак успяват да задържат властта си в същия период! Въпросът опира до това КАКВО има отвъд тия планини? Отвъд Балкана със сигурност има българи бранещи земята си...

Източните римляни са голяма работа, ама бихте ли ми припомнили какво направи вчера президента им или къде са те днес?

Исаве, продължавам да твърдя, че на равното те са "по-мъже" от нас. Просто знаят как да ни бият. Не хукне ли някой от техните военачалници да прави курвачки, или да ги излъжем нещо - избиват ни зъбите от раз! Добре го осъзнаваме това нещо - работата не опира до несъстоятелност на българската армия. Най-сигурно е тя да си чака ромеите в Балкана и там да им троши главата.

Не говорим за Родопите или Беласица. Те нямат това значение, което има Балкана за запазване на българското семе. Балкана е фактор N*1. Труднопроходим. Ако това не беше така, щяхме да изпием водата на Дунав. Нито тежки конници щяха да ни помогнат, нито нищо.

Източните римляни (клон юг) подписват енергийни контракти с източните римляни (клон север). Ние духаме... супата. И щракаме по форумите.

Отношението ти е инфантилно и изобщо не отговаря на въпроса ми - защо един самолюбив и авторитарен импреатор като Ники, тръгнал "ва банк" да заличава България не е мобилизирал всички свободни резерви? 100 години по-късно, при по-малобройно население, ромеите са с 60 000 (по твои сметки) при Ахелой! Не, че искам да са повече от 35 000 при Риш...

Никифор се е забавил при Маркели за да намери свободен проход, най-вероятно. А и е бил спокоен пордади добрата работа на дипломацията си, както правилно отбеляза Андрей...

Та - къде е Крум, според теб?

Исаве, обяснил съм за резервите. Не се мобилизират и изхранват току-тъй.

Според мен Крум е при основната армия, която е разделена на две; при проходите (15 000 - ЖНС) и при Плиска (12 000 - АВР). Аз не смятам, че проходите са били незащитени. Крум не е бил идиот.

България по времето на Василий II е държава в период на упадък, политическата криза е била доста продължителна, а това дава отражение върху целия живот! Понесла е многобройни външни удари от всевъзможни противници. Отделно тя ВЕЧЕ е християнска държава, културните разлики са много по-малки и оттам съпротивата срещу по-силната Бизантия е понамаляла! Обратно - езическата България на Телериг и Кардам се мъчи да оцелее на всяка цена под натиска на ромеите, а укрепнала при Крум - и да се разшири за сметка на друговерците! Имали са какво да печелят за сметка на ИРИ...

България на практика е победена "отвътре"...

И на теб ли ти е виновно християнството? Оффф... Съпротивата била понамаляла Ами ще се дразни човек - и ти, и мейкбулгар понякога не мислите какво пишете :!!!:

Редактирано Декември 26, 2011 от monte christo

[monte christo]

Най-логично проходът е преграден в най-тясната му част, като това може и да не е непременно средата, а може и да е по-близо до някой от краищата. Кога точно са били преградени проходите и с каква цел е отделен въпрос. Най-вероятно по-някакъв начин Българите са преградили всичките важни проходи още по времето на Копроним, в случая най-много да са имали време да затегнат някой и друг проход, но да се правят от нулата някакви огромни преградни стени в рамките на дни, че и седмици е несериозно. За мен е очевидно, че Никифоровата армия не е имала никакви възможности да развие успеха си в Мизия, камо ли да ходи до Сердика, и единствената причина която би могла да я изкара от Плиска и полето, и то толкова скоро след "грандиозната победа", и да я натика в някакъв проход е необходимостта от бърза евакуация от Мизия, дали поради големи загуби в предишните битки или поради обрат в съотношенията на силите, кой знае. Най-важното в случая, е че Ромеите не са се върнали по-същия път/проход, по който са дошли а са си опитали късмета през някой друг и непознат за тях, или защото наистина е имало тръгване по план на запад към Сердика, което обаче не предполага толкова бързо изнасяне от Плиска, а изисква тъкмо обратното, почивка и логистична подготовка за нов и то доста по-продължителен поход, или което е най-вероятно в предвид данните достигнали до Роемите за прегражданията на Крум, те умишлено не са тръгнали по обратния път знаейки, че там нашият човек вече им е устроил засада. и са избрали да го изненадат те като поемат по друг път ..и според мен наистина са го изненадали.

Дотук ми хареса. Най-накрая нещо смислено от теб, "специалисте".

Тук прочетох някакви твърдения че Крум организирал класическа засада на Ромеите? Каква класическа засада, при положение, че става дума за нападение не на войска в движение, която влиза в капана, както е при Траянови варата или онзи пример със Селджукските Турци, а за войска в лагер и с разпънати палатки. Става дума не за класическа засада, а за класическо преследване!!! Крум изобщо не е бил в прохода да чака Никифор да влезе, а е пристигнал след това и Ромеите са изпаднали в паника, защото са чували приближаването на Българите и са се уплашили, че ги обграждат.

Може да е имало "преследване". По-скоро за блъф иде реч; Крум да е показал ясно на ромеите, че е там някъде, за да ги накара да се наврат в дадения проход. А там вероятно да ги чака класическата засада. Поне с едно нещо да съм съгласен с мейкбулгар. Това не пречи на българите да продължават да се концентрират за удар по нощите, което от друга страна съвсем не е лесна задача.

Самата битка най-вероятно е била някъде в началото на прохода, защо?

На страницата на викито има една доста издържана версия за битката. Наистина няма абсолютно никакъв шанс Ромеите да тръгнат да преминават някакъв проход без предварително да го разузнаят. И веднага са доложили на василевса, неприятната вест, че са се натресли на преграден проход, поради което Никифор не е имал никакъв избор освен да нареди стоп и лагер някъде при влизането в прохода.

Значи, шогуне - въобще не си чел всичките постове от тази тема. Сражението не може да бъде в началото на прохода. Ще се повторя - рано сутринта (07:00-08:00) в деня X авангарда ще навлезе в прохода, който и да е той. По пладне (10:00-11:00 в него ще навлязат основните сили. Чак след обед (15:00-16:00) ще навлезе ариегарда. Ако проходът е тип Преславски (6 km.), голяма армия (30 000) ще успее да го завали в рамките на един ден.

Ако проходът е тип Върбица (над 20 km.) - нанай Денивелацията и надморската височина от над 1 000 m. ще изтощи армията до краен предел. Основните сили ще са в състояние да изминат не повече от 8-10 km. Какво излиза? Армията остава да нощува в планината. Ще - не ще. Просто е принудена да се измъква през такъв проход. Плюс това достатъчно разтегната и частите отдалечени. Василевсът може да е изпратил конници да разберат какво е положението при изхода на Върбишкия проход. Те ще се върнат, обаче чак през нощта (23:00-24:00) "Как е?" - "Господарю, преграден е!" - "Дори крилати да бяхме..." - "Не се отчайвайте; да изпратим две кентархии да я подпалят?" - "Вървете, какво се бавите още!" Докато отидат пак, да подпалят преградата, че и да се върнат за да доложат - ами то станало 04:30-05:00. Българите нападат!

Аз лично съм на мнение, че призори, след нападението на българите, при паниката авангардът и част от основните сили са забили през отклонението за Садовския проход. В този проход си има и река (ех, тази река), а също така и преграда, която конниците са запалили, както ни описва АВР.

Пълна запутаница с това измъкване на армията. Както се казва: бъ ли му майкътъ Но със сигурност случката не е на север от Балкана; със сигурност не е нападнат укрепен лагер. Както искате - така го разбирайте.

Теснините и височините са пречили на Българите точно толкова колкто и на Ромеите, и не знам защо се приема априори, че военни действия в клисура дават автоматично стратегическо предимство за Българите, при положение, че ударната сила на тяхната войска е именно конницата? Заради пост фактум декларациите и извиненията на Ромейските стратези, нищо друго Клисурата би дала стратегическо предимство за Българите само ако са можели да компенсират спешаването на войската с класическа засада и изненадващо нападение на войска в движение. Ромеите не са били в походна колона, а в някакъв лагер или по-вероятно няколко лагера разпиляни на известно разстояние един от друг, защото теренът не е позволявал повече. Все пак макар и разпиляни частите са можели много добре да се отбраняват, но паниката си е казала тежката дума.

Това е ясно, ама целта на нашите е да викат, когато нападат. Огромен психологически ефект. Както и да е - успели са да нападнат. И то нападат САМО императорския отряд. Сега мироки ще ме изяде: ама колко са били в императорския отряд? Тагмите са 3 000 (2 x 1 500), може би част от анатолийската тема, щото и армейския генерал Роман дал фира. Също така и слуги. Паниката завладява всички. Образно казано: третината от армията се измъкнала с тежки загуби и травми. Другата третина била изклана. Последната третина била пленена (изворите го доказват!) Резултат: пълна катастрофа!

[monte christo]

Айде някой да уточни бедняци какво означават, може ли? Щото тагмите виждам че са уточнени. 30-40 000 според графа. Цървулите според мен са до 10 000 примерно, щото не може да се сравнява със сегашната логистика - 1,5 на човек примерно, тва понеже техника сега има и така..

Буквално сган. Крадци, мошеници, асоциални и прочее... Константинопол е най-престъпният град по тях времена. Нощем си е било живо геройство да се разкарваш сам по улиците. При Алексий III нещата направо са официален ъндърграунд. Не по-различно е било и през IX в.

Няма кой да търпи 10 000 от тази паплач, пък и да я храни. Допуснали са там максимум докъм 2-3 000 души да помагат сигур нещо по обоза и толкоз.

[Frujin Assen]

Туранага, какви севери какво чудо. Центърът на държавата е Плиска и Мизия. Ситуацията на север е толкова лоша, че в най невралгичната зона са поселени византийски пленници (дето нашите хич не им вярват), само и само да има някакво население което да спира варварите. Показателно е, че когато ромеите изчезват в района се настаняват печенегите, явно като някакъв вид федерати. На север от карпатите пък управляват полунезависими владетели за които централната власт пет пари не дава. Едвам когато наближават Белград царя в Преслав се сеща да прати армия. Жестоките войни с маджарите по времето на цар Петър може би са част от унгарския аноним, но факта си е факт, в съзнанието на народа войни по негово време няма.

Центъра на държавата са земите отсам дунава, отвъддунавска България е нещо по скоро маловажно.

Графе, ако българите в Мизия са 500 000, то се приема, че славяните са поне толкова, ако не и повече. Да ги турим 600- 800 000. Имаме данни, че българите редовно си преселват там големи групи население. Примерно аварите, или племето на берзитите. Помисли само, Телец взема 20 000 славяни които го предават, после имаме бягство на славяни във Византия. И въпреки всичко, славяните са многобройни.

[monte christo]

Към Графа. Графе, по принцип си прав, че България е копие на Византия, но съвсем не сме бледо копие! Напротив, творчески приемаме и усвояваме византийския модел. Както знаем, ИРИ е практически единствената цивилизована държава в Европа (кордоба е ислямска и не се брои). Копирането в големи мащаби от най развитата и модерна държава по това време ни превръща също в цивилизована и модерна държава. Или ако така искаш, ние сме остготите на балканите. Само дето оцеляваме.

Добре де Вдигам бяло знаме, за да не ви развалям рахатлъка с това "бледо копие". Нека бъдем донякъде оригиналдъ. Поне за ПБЦ.

За добитъка, малко е от друго време, но нали въстанието на Асеневци избухва именно защото в тема Паристрион животновъдството било силно развито, та оттам взели повече добитък като данък. Едва ли по Крумово време, със съхранени степни традиции сме имали по малко от Византия. Говорим на глава от населението.

Напомни ми да потърся допълнителни данни за сватбата на Исаак II. Ще видя в EHB кое как, и може да се опитам да изчисля колко днешни стотици милиона са заминали по нея. И за Ахелой ще опитам да направя сравнително изчисление.

Имали сме по времето на Крум - спор няма. Нали гадините са ни подложили на геноцид из Мизия. И добитъка морили, и нивята опожарявали... Ставаше дума, че не сме били по-развити в селското стопанство от тях, а точно обратното.

За мобилизацията. Абе вие тука с лека ръка мобилизирате цялото мъжко население. А кой ще работи нивите? Отделно Ханко от село Осеня, як и тъп селяндур, който не е виждал нищо повече от сламената си хижа и ралото (овцете) ще поиска, или ще може да постъпи в някаква армия. Помня как във филма "Записки по българските въстания" апостолите учеха селяните да марширува не с думите "леви десни", а с "Гьондер Шайковица" по имената на хълмовете отляво и отдясно. И тия диви селяни вие си ги мобилизирате на воля...

Една моя теория сега ще изкажа. Византия оцелява, защото армията и е само част от населението, малка част. И като убият 30 000 души (тежък разгром) те просто вземат 30 000 селяни и ги правят войници. Варварските държави разчитат на опълчение и хранените хора. Многобройното опълчение им дава големи маси хора, които са сравнително добре обучени (имаме си даже такива войнски култури като тази на хуните и прабългарите където всеки мъж е воин). Благодарение на тази маса варварските държави успяват да поддържат равновесието и да изкарват адекватни на ромеите армии. Обаче, при наистина тежък разгром, те вече няма кого повече да извикат под знамената. Мисля добри примери са разгрома на готите, на печенегите, на аварите под Константинопол.

Тъй, за Крум и железните коли, поне според мен искат да кажат, здрави коли (чак обковани с желязо), които посредством силни и добре гледани волове ще пренесат до Константинопол обсадните машини построени в България в разглобен вид.

За мобилизацията. То ниви няма да се работят по време на война, иначе ясно, че ресурсът ни не е тип СССР. Сега дендро и направибългарче ще те изпапкат съде с парцаляците. Не се коси - ще ти помогна. Срещу мейкбулгар замислям кръстоносен поход в тази тема. Аз съм ромей и не забравям току-така. Много ми разпиляват силиците по разни други теми всякакви досадни племена и не мога да се съсредоточа.

Прав си, комисарю Един човек да започне да влиза в час. Ако стана василевс (да се надявам, че моя бунтовен Опсикий ще се справи с поредния преврат) ще те направя най-малкото куропалат

Както му викат: модулно сглобяване пред самия Византион. Това е била и целта с тези коли, обковани с желязо.

Редактирано Декември 26, 2011 от monte christo

[miroki]

Е, как да сложим край на интерпретацията, ......

Колкото повече залагаш на по-ниските данни, толкова по-реалистична е картината. 35-45 000 души за 811 г. с включени/изключени бедняци. Това е много голяма армия! Какви 60 000 армии, включващи 10 000 бедняци?!? Какви?.....

Понеже не ми отговори със сметка както те помих, сам си знаеш защо. Корекцията която правиш е за бедняците, другото е както съм писал, тагмата съм сложил наполовина (нали каза, че не е заминала всичката със добавките към, нея).

Ето го пак без толкова бедняци. (те между другото едва ли са с дажбата на войник във всички случаи и са по лесни за отхранване но както и да е)

стратириоти, 61 000 два набора заминали

61 000/4=15 250 (това е един набор)

15 250x2=30 500+7 000 офицери =37 500

слагаме колко от тагмата

22 000, каза 2 те горе долу намалям ги половината от всички.

22 000/2= 11 000

прибавям ги

11 000+37500 =48 500

Бедняци колко 3000 каза нали?

като прибавим 3 000 бедняци = 51 500

т.е 50 000 армия. И това е намаленият вариант.

Ако пак кажеш, че нещо не е ок давай по същество не ми се пише всеки ден корекцията ти.

.....

По принцип колкото и да е странно, хората ядат и да не са на поход и има трябва също храна. При единият вариант са пръснати по няколко гарнизона или близо 1/4 в именията си, а животните без промяна пасат си и си искат своето. Дали ще ги храним по поход или не, няма голяма промяна, единствената разлика, е че същата храна трябва да се вземе с хората, докато при другия седи в Константинопол да речем. И все пак повечето храна е самоходна и може да тегли и ли носи на гърба си несамоходната, това облекчава нещата) Но както и да смятаме взема се толкова колкото е необходимо. Възможно е и за по-малко забавяне от разтягането на огромна войска , да се движи и на големи групи, но това някой от вас може да каже така ли е?

....

Относно прохода, според мен Никифор не би се натикал в непроверен проход.

А за да го направи, както споменавате е имал много сериозен мотив. Да е преследван е единият вариант, но казвате, че на равното са по-силни, защо бягат тогава? Биха си устроили лагер пред прохода и да чакат завръщането на групата разузнавачи. И като по-силни и групирани в лагера нямаше да могат да ги нападнат.

За колко време според вас от 7 сутринта група конници биха преминали 20 км. проход ( дори не целият защото преградата не е точно накрая. Да речем 15 км. проход. Разузнавателен отряд с резервни коне и т.н?

За да влязат в проход според мен не са имали сили да се изправят срещу Българите дори и в лагер. Иначе не мога да си представя натикването.

Не мога да приема варианта, че прохода е проверен малко по-рано и сега направо навлизат. Прохода не е проверен да речем предната седмица от престоя защото, преградата е стара и щяха и тогава да я видят. Варианта с ново преграден проход не върви в този случай.

...

Цифрата на ромеите на излизане е нормално да е малка, след 2 битки, няма 100% оцеляване.

[ISTORIK]

Както му викат: модулно сглобяване пред самия Византион. Това е била целта на използването на колите, обковани с желязо.

Вагенбург?

[DendroaspisP]

... За мобилизацията. Абе вие тука с лека ръка мобилизирате цялото мъжко население. А кой ще работи нивите? Отделно Ханко от село Осеня, як и тъп селяндур, който не е виждал нищо повече от сламената си хижа и ралото (овцете) ще поиска, или ще може да постъпи в някаква армия. Помня как във филма "Записки по българските въстания" апостолите учеха селяните да марширува не с думите "леви десни", а с "Гьондер Шайковица" по имената на хълмовете отляво и отдясно. И тия диви селяни вие си ги мобилизирате на воля...

Графе,

ето ти пример за неправомерно смесване на моделите. Да говориш за българите от VIII-IX век все едно става дума за същото устройство като през XIX век е меко казано - неправилно. Освен всички други особености и промени, не се отчита и факта, че през XIX век българите от почти пет века нито имат своя държава, нито свое държавно управление, нито собствена армия, базирана на определен принцип за набиране и мобилизация и респективно - степен на военна подготвеност. Само век и нещо преди това една част от мъжкото население е насилствено набирано и обучавано, но то след това не се връща по родните места с цел да обучава мирната рая от своя етнос на военно дело.

Не случайно дадох пример с Рим от края на VI век пр. Хр. Който знае римската история, е запозват, че Рим също е преди всичко аграрна държава до Втората пуническа война. Социално-икономическия модел прямо общото население се променя съществено едва след и като последица от Втората пуническа война. Но въпреки че, римляните са основно земеделци, още през VI век могат според възприетата организация да изкарат на бойното поле (и то по официални списъци) между 12 000 и 20 000 войници. А сега вижте на картата колко е бил Рим по това време и какво общо население е могъл да има. Преобладващата част от тази армия се набира именно от "Гьондер- Шайковците" и именно те постигат победата дори над Ханибал. Новият тип професионална армия от вътрешни наемници (респективно новият модел за набиране) се появава чак един век по-късно след военната реформа на Марий при съвсем друга (променена) социално-икономическа картина на римското общество и народ (въпреки че външната форма все още си остава Република, но тя е на изживяване и е неадекватна през целия следващ век, докато Август не променя нещата и в това отношение, по-точно докато не започва промените).

[kramer]

Туранага, какви севери какво чудо. Центърът на държавата е Плиска и Мизия...

Жестоките войни с маджарите по времето на цар Петър може би са част от унгарския аноним, но факта си е факт, в съзнанието на народа войни по негово време няма.

Центъра на държавата са земите отсам дунава, отвъддунавска България е нещо по скоро маловажно.

Не знам защо, но земите между Дунав и Хем винаги са били "духовити" за който и да е нашественик.

[monte christo]

Вагенбург?

Не, не. Вагенбургът си е вагенбург.

Имах предвид обсадната техника, при наличието на толкова много коли. Всичко се приготвя в България. Обсадните машинарии се построяват модулно в България и така по колите на път за Константинопол. След това само се сглобяват.

Другият вариант е тези коли да превозват промишлено количество талпи и там на място да се строят машинарите. Но, това би отнело време, след като могат машинариите да бъдат приготвени още през зимата оттатък Балкана.

[kramer]

Графе, сведения за майстор, правач на обсадни машини в ПБЦ можеш ли да изровиш?

Ма не Карача

Редактирано Декември 26, 2011 от kramer