Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[monte christo]

Понеже не ми отговори със сметка както те помих, сам си знаеш защо. Корекцията която правиш е за бедняците, другото е както съм писал, тагмата съм сложил наполовина (нали каза, че не е заминала всичката със добавките към, нея).

Ето го пак без толкова бедняци. (те между другото едва ли са с дажбата на войник във всички случаи и са по лесни за отхранване но както и да е)

стратириоти, 61 000 два набора заминали

61 000/4=15 250 (това е един набор)

15 250x2=30 500+7 000 офицери =37 500

слагаме колко от тагмата

22 000, каза 2 те горе долу намалям ги половината от всички.

22 000/2= 11 000

прибавям ги

11 000+37500 =48 500

Бедняци колко 3000 каза нали?

като прибавим 3 000 бедняци = 51 500

т.е 50 000 армия. И това е намаленият вариант.

Ако пак кажеш, че нещо не е ок давай по същество не ми се пише всеки ден корекцията ти.

.....

мироки, един от двама ни е идиот, да знаеш. Или си ти, понеже нищо не можеш да разбереш все още; или съм аз, дето пиша едно и също вече няколко поста. По-скоро идиотът съм аз.

Казвам ти, че надали всичките подофицери и офицери ще участват в кампанията. Ти - не! Продължаваш да си ги числиш! Империята има договор за ненападение (примирие) с арабите за 20 годишен период, влязал в сила от 807. Представи си, че арабите изиграят курвачка и въпреки всичко нападнат? Нали трябва да има кой да командва останалите два набора (2 $ 3) по Мала Азия?

Изрично ти направих забележка, да не цепиш тагмата на две. Чудно ми е, защо Шогуна на теб не направи никаква забележка, а мен обвинява, че съм цепел, което не е вярно. Казвам ти - от гвардейците само аритми и иканати са там. Това са 3 000 души. Императорът е при тях с някои и други слуги. Поне половината оптимати (драйверите) са с полевата армия в 811 г. Това са 2 000 души.

Бедняците към 2-3 000 души.

Какво излиза: 2 x 15 000 = 30 000, а с командния състав към 34-35 000 темни войски за кампанията. Тагмите (2 гвардейски + 1 драйверска + слуги) ще излезнат към 5-6 000 души. Ето ти една много голяма средновековна армия от 40 000 души. Броиме и прословутите вече мнозина бедняци... 500? 1 500? 2-3 000? (10-20 000? 50-80 000? 1 000 000? ) Имай поредвид, че пред църквите се събират мнозина бедняци и до ден днешен...

Колкото до корекциите - те не са всекидневни. Без тях не може. На мен ми беше ясно още в началото на темата, долу-горе колко души са взели участие в кампанията - около 45 000 максимум. И за да бъда "по-точен": 35-45 000. Това тук го правя заради теб. Пак ти разбивам ромейската армия. От какво си недоволен? Що не отидеш сам да се оправяш?

По принцип колкото и да е странно, хората ядат и да не са на поход и има трябва също храна.

Добре, добре, мироки... Имаш напредък.

Това прозрение го обяснявай на Борисов, Станишев, Доган, Симеон, Костов.... Колко странно е, но все пак на хорицата им се налага да ядат...

При единият вариант са пръснати по няколко гарнизона или близо 1/4 в именията си, а животните без промяна пасат си и си искат своето. Дали ще ги храним по поход или не, няма голяма промяна, единствената разлика, е че същата храна трябва да се вземе с хората, докато при другия седи в Константинопол да речем. И все пак повечето храна е самоходна и може да тегли и ли носи на гърба си несамоходната, това облекчава нещата) Но както и да смятаме взема се толкова колкото е необходимо. Възможно е и за по-малко забавяне от разтягането на огромна войска , да се движи и на големи групи, но това някой от вас може да каже така ли е?

мироки, в мирно време 1/4 са по гарнизоните, докато 3/4 по именията си. Хайде запомни го това нещо...

[monte christo]

Графе, сведения за майстор, правач на обсадни машини в ПБЦ можеш ли да изровиш?

Ма не Карача

Историците да кажат срещат ли се данни за майстори-българи. Аз не се сещам.

Иначе си имаме майстори, но това са все ромеи или покръстени араби.

[decapitator]

То изобщо българи, които да се занимават с нещо друго освен с цепенето на ромейски глави няма у изворите.

[monte christo]

Не мога да разбера, защо сте тръгнали да хиперболизирате достойнствата на Византийската военна машина. Разбира се, имали са най-добре организираната и професионална армия за времето си, но реалностите показват, че нейните постижения са повече от скромни и на практика през цялото си съществуване е страдала от една неизлечима болест, висока цена и слаба ефективност.

Самото непрекъснато увеличаване на броя на книжната войска/стратиотите по ведомост и реалното намаляване на използваемата полева армия са съвсем ясни симптоми за това което се случва. При такава далавера да се водиш стратиот и да си на държавна ясла, като си гледаш имота и само от време на време те вземат за "мисия", е учудващо защо цялото мъжко население не се е записало в темната система така вероятността да те вземат за поход не би била повече от 10-20% И става съвсем разбираемо, защо по едно време на Ромеите им излиза по-евтино и ефективно да си наемат чужди професионални войници, когато има да се върши черна работа. Или дипломацията.

Това сега са приказки наизуст. Добре, че не изявяват официалната позиция на медиавистиката у нас, инак съвсем ще ви отрека всичките. Ако постиженията на армията са скромни и ниско ефективни, защо държавата им надживява нашата?

Това сега са нови приказки наизуст! Шогуне, ти сигурен ли си, че въобще си запознат с част от ромейската история. Нали си им бил фен на ромеите? От вчера досега или те залавям в незнание по много от въпросите (което е човешко), или в явна скотоумщина. За да не успее "цялото мъжко население" да се запише в армията има ред причини. Запознай се с тях. Какви сиптоми за случващото се?

По ромейско стратиотите се увеличават, защото държавата (императорите) започва да се грижи за тях, като за малки деца. Тя заради това забогатява неимоверно много след икономическата и демографска криза от втората половина на VII в.

Полевите армии не намаляват. Те запазват числеността си. Обясних ти за максимума, който вече се води критичен. От 40-50 000 души нагоре (събрани на едно място) работата става не сериозна, а прекалено сериозна. Казано другояче - логистичен кошмар. Войниците трева не пасат.

По времето на Никифор II Фока, ромеите вече могат да се напрегнат до краен предел и да си позволят да загубят дори 2 Ахелойски сражения в рамките на една година, а по времето на Василий II Българоубиец - дори 4 такива сражения за година, преди да цъфнат на червено откъм войници. Сами по себе си тези факти са красноречиви. Мисли малко преди да се изказваш неподготвен. Всъщност на вас всезнайковците от старата школа, кой ли ви обръща внимание? Само аз - всезнайкото от нелигитимната школа...

Вие наистина ли си мислите, че България е била сломена от военната мощ на Никифор Фока, Цимисхий, или Василий Българоубиец? С техните смешни армии

Съдбата на България е била предрешена от колапса на северните граници, където Унгарци, Руснаци и Печенеги плячкосват и буквално помитат териториите, от които се е рекрутирал гръбнакът на Българската войска по времето на Крум, Симеон, и Петър: Горна и Долна Мизия, Влашко, Трансливания, Панония. Всичко останало е било просто бавна агония. Там се касае за тотално унищожаване на селищната система и археологическата култура. Войните на Българите с Ромеите на юг са били като разходка в парка. Единствената разлика, е че диваците на Север не са имали Ромейската организация и админситративен капацитет да се възползват от завоеванията си толкова лесно.

То и Ромеите са се озорили доста, трябвало им е близо половин век за да довършат работата и пак не са го постигнали сами. Какво щеше да постигне гениалният военен стратег бай Васил при обсадата на Видин ако Българите не са били въвлечени в смъртоносна схватка с Унгарците? Щеше да я свърши същата както и при Средец и Траянови врата, въпреки че с такъв некадърник и карък като Самуил нищо не е изключено. Понякога войните се решават не толкова от гениалността на стратезите било то Крум, Никифор, Симеон, или Василий, професионализъм и възможности на армията и прочие, а от геополитическата ситуация и конкретното и случайно съотношение на силите. България просто е нямало как да оцелее. Също както и Волжка България е била обречена в началото на 13 век. Така както и самата Византия малко по-късно, в един момент и най-непобедимите стават исторически анахронизъм неспособен да се адаптира към новата среда.

Смешни армии ли? Светослав и Самуил дали са били на същото мнение? Поредните приказки наизуст...

Тези хипотези за северните граници и потенциалната разруха ги пиши в ПаксНомадика. Дай тук нещо по същество. Рекрутите викаш? А защо не от Британските острови, или поне остров Сицилия, че е по-близо? Кои други територии пропусна? Всяко хлапе знае, че гръбнакът е само и единствено Мизия (Долна Мизия). Заради това ромеите се стремят да прехвърлят всеячески отсам Дунав било маджари, било печенеги, а не ги изпращат на майната си. Тя и Русия владее Камчатка отдавна, ама не рекрутира сили оттам за войните си срещу турците, нали? Отново си заловен в скотоумщина.

Айде сега - Видин паднал щото сме воювали на два фронта? Къде е армията на Самуил? Що не тръгва направо на север да отблокира града. Защото не е глупав и знае, че ще му бият шамарите ако се появи на равното.

Как да се адаптира Романия към новата обстановка? Да приеме исляма? Шогуне, Шогуне...

Редактирано Декември 26, 2011 от monte christo

[kramer]

Факторът Видин може да се оправдае единствено с корабоплаването по Дунава. Иначе става факторът "Воден".

[monte christo]

Ами ей така, вдигаме я щот сме гадни. И искаме да изтрепем колкото се може повече Ромеи

Той мироки се е заел сериозна със задачата ги изнамери поименно. Ако имаше как да докажем съществуването на панонска армия при българите, тогава ромеите налетели като скакалци над България сигурно щяха да бъдат ако не милиони, то поне 200 000. Според умопомрачителното заключение на направибългарче, тези цифри са напълно възможни и реални дори за българската армия, най-накрая мобилизирана и тръгнала на свещена война против "неверниците антитагристи".

Тя бройката на Българите не се нуждае от оправдаване. Изглежда си напълно нормална и в съзвучие с другите данни от изворите...

Вие тези първа втора трета Български армии, кога ще започнете да ги разглеждате като скачени съдове? Това да не е Българската армия от Балканските войни? Не става дума за независими армии, а за постоянни прегрупирания, допълвания и попълнения с нови наемници, доброволци, и рекрути. И колкото и да се опъвате за "Третата Армия" на Крум Никифор все пак някой го е разбил и това със сигурност не са били първите две "армии"

Съшо така е абсолютно сигурен факт, че до нахлуването на Никифор всички първи военни кампании и активности на Крум са били в Западната част на Балканския полуостров - Струма, Сердика, Аварите. Много ясно че значителна част от военния потенциал на Крум се е намирал точно в тези новоусвоени територии, и е бил привикан още щом е станало ясно че Никифор се готви за поход. Тези които са били най-отдалечени естествено са пристигнали най-късно, а някои сигурно са пристигнали чак когато всичко е свършило. Така че няма нищо чудно ако за крайната победа решаваща роля са изиграли точно най-късно пристигналите войски от най-периферните райони - включително Панония и Трансилвания. Мен лично много ме съмнява Крум да е заселил Авари точно под стените на Плиска в Добруджа.

Според мироки се нуждае от отправдание.

Армиите (дори хипотетичните) ги разглеждаме условно като автономни. Сега да не изкараш, че сме имали и ГЩ? Колкото до разбиването на Никифор - да, ясно е, че не са първите две армии. Обаче е ясно, че това не е дело нито на автономна ("основната") армия, нито на скачените съдове. Буквално: останките от бг силите, подкрепени от славяни и авари. Нещо против?

Повече от чудно е Шогуне, повече от чудно е да пристигнат от Панония или Трансилвания. Това не се подкрепя от нито един извор. Така ли градите всинца от старата школа бг историята?

Никой не говори за авари по Добруджа или за поселения досами Плиска. Не съм археолог, но знам, че аварите (уж)владеят по-голямата част от по-сетнешното Влашко докъм втората половина-края на VII в. преди да завладеем низината. Не пречи да има поселения там дори в Крумово време, като поданици на българите, нали? Говорихме също, че това може да са бивши военопленници, заселени и "интегрирани" някъде си на българска територия, в частност Мизия. Щом по Пафлагония и Понта ромеите са разселили пленени иранци, защо ние да не можем да разселим част от аварските пленници. Едно е ясно - тези авари не са от Панония. Няма време да се ходи до Панония, а и като видят хала на Крум, може да го "напсуват на майка и да отпратят празен"

Платено им е! Тук! В Мизия! Защо? За да не мислят за глупости, а да подкрепят Крум! Човекът който е дозатрил държавата им...

А иначе целият Ромейски потенциал на Тредголд ние не искаме да го вземаме, щото завалията нали е оставил 30 000 живи Ромеи за битката при Версиникия, дето били извикали дори пазачите на Сирийската граница. Нека да не му разваляме сметките на човека Та ето ти една бройка да се успокоиш малко 90 000 - 30 000 = 60 000 Желязна математика Хайде сега да направим една разбивка на бедняците в Константинопол и Одрин Какъв процент от бедняците/ентусиасти са тръгнали според логистичното разузнаване? За Версиникия мисля че е ясно ... 0 % Но за Никифор Аплакис сигурно е изнасял сумати и пламенни речи по форумите.

Ти наясно ли си защо са привикани "дори пазачите на Сирийската граница" през 813 г.? Ако успееш въобще да ми отговориш на този уникално елементарен въпрос, значи можем да започнем подготовката ти към усвояване на ромейската история. Можеш да се обадиш на колеги - навярно те ще ти подскажат. Така - слушам?

Цифрите (като цяло) виждам са непонятни за теб. Иначе си добре с изваждането, когато имаме даденост към определна дата Възможно най-тъпата сметка правена някога във този форум. Шогуне, сигурен ли си, че остави поне стража на епарха в Константинопол? Боже, какви неща те питам?!?

[каскадьора]

Трябва да раздавате форумни награди за спамене. `Графа` има големи шансове за № 1 в `Българска история`, след като някои други вече не пишат.

Зная, че ще ви хареса

А иначе историите за шумните победи над ромеите само ме навеждат на нерадостни мисли, че са пропуснати златни моменти да бъде сложен край на мъките на империята. Последният и може би най-реален шанс е имал Симеон. И разбира се историята с Латинската империя, но това е друго.

Редактирано Декември 26, 2011 от каскадьора

[monte christo]

Трябва да раздавате форумни награди за спамене. `Графа` има големи шансове за № 1 в `Българска история`, след като някои други вече не пишат.

Зная, че ще ви хареса

А иначе историите за шумните победи над ромеите само ме навеждат на нерадостни мисли, че са пропуснати златни моменти да бъде сложен край на мъките на империята. Последният и може би най-реален шанс е имал Симеон. И разбира се историята с Латинската империя, но това е друго.

Като гледам твоите постове се явяват спам, а не моите. И не само в тази тема. Същото беше и при Онгъла. Нещо арбитър ли искаш да го раздаваш? Мен не ми пречи, дето другите не пишат. Аз имам да отговарям на някои от тях. Сега имам свободно време. Те ако искат да пишат след това.

Ти какво ще добави по въпроса за прегради, засади, разници и тежки конници от 811 г? Ако няма какво да добавиш; един съвет: просто стой кротичко и си чети.

Имал шанс Симеон да сложи край на мъките на Империята, колкото аз имам шанс да стана военен министър.

[monte christo]

Добре де графе защо смяташ че Крум е бил първият който се е плеснал по челото и е открил ползата от ризниците.Все пак българите са съседи на Византия от много време преди това.И други битки са губили византийците.Да не говорим че въобще не е било задължително тези ризница да попаднат в България единствено по пътя на военната плячка.А следва да има предвид че има и алтернативни пътища по които българите могат да се сдобият с тези екстри.

Ресавски, според мен окомплектоването с халчести или ламеларни ризници на българската армия до времето на Крум не е надвишавало повече от 20-30%. Подавящото мнозинство е било навлечено с кожени ризници. С абсолютно нищо не сме се различавали от другите племена и народи. Ние не сме Армения, нито някога сме притежавали нейната металургия по тях времена.

Така, че сведението на СИ за онези 30 000 можем да разгледаме по следния начин: хипербола относно численост, или хипербола за "целите покрити с желязо". Но най-много се нагълтваме с ризници през 811 г. и 813 г.

Слушай - в тази тема ще се разобличат много от митовете гравитиращи в бг историческо пространство.

Писал съм го и в БС: максимум 60-70 % от цялата антична римска армия е навлечена с железни ризници; 40-50% от цялата средновековна римска армия е навлечена с железни ризници.

[decapitator]

Симеон е имал шанс да сложи край на протодържавата, която наричаме ПБД, добре че Лакапин съумява да спечели сичкото моряци и част от нобилитета (оти другите са за нашия)... За малко Симеон Велики да се увековечи и с "присъединяването на българската държава към ромейската под един ярем"

[monte christo]

Графе, чЕкам си отговори на въпросите, които поставих в постове #951,#974 и #980!

Пост # 951 е мой, а там съм ти отговорил надълго нашироко, ама надълго и нашироко в стайл Мон Текри 100

Пост # 974:

Не само, че нямам намерение да ви задължавам да ми вярвате - напротив, аз настоявам да си припомните любимия Теофан и специално следните страници от т.3 на ГИБИ: 270 ( за стратега на Траезион), 271 ( за 800-те хеландии с по 12 коня), 273 ( за 2600 хеландии, а после и за още 2000!), 274 ( за 80 000! армия от оптимати и тракезийци) , 275 ( за 12 000 конница!) или 287 ( войска от всички тема!)! При Никифор нещата са подобни, но той е пропуснал част от походите на Короним! Последният най-успешния ромейски император от 8-ми век ли е или не? Спирам да цитирам страници - няма да ви опреснявам знанията по извори, я!

Голям потенциал в тия европейски теми на Романия , еййй! И все с хеландии ги транспортират - сигурно и по Струма, а?

Това, че България е била новосъздадена, неукрепнала и по-ниско развита от ИРИ държава е извън съмнение, но не означава нито, че на византийците им е било лесно в борбата с нас, нито безразлично дали Тракия и Мизия са техни, поради което и неведнъж са опитвали да си го възвърнат!!! Защо не са успели в първите 150 години срещу такъв незначителен народ, при общи граници, постоянни битки и безбройни жертви, след като са успели срещу вандалите САМО С ТРИ ЕКСПЕДИЦИИ - може би вие ще успеете да обясните не само на мен, но и на цялата историческа гилдия, която също като нас лаиците, продължава да търси смислено решение... "В полето" ние ги бием сериозно три пъти, те нас - пет за споменатия период! В проходите - 5:1!

Отделен въпрос е били ли сме ги по времето на Тервел, за което няма и дума за сериозни сражения по тия земи? И защо тая суперсила ИРИ не смее да навлезе в спорните територии до средата на 8-ми век? Вярно е, че нямаме потенциал да превземем Константинопол, ама да ги напердашим " на наш терен" - хайде холан(д)!

Апропо, нали знаете каква е била армията на вандалите? Аз много харесвам Велизарий и войните му! Внимавайте...

Странна работа е вашата, Графе! Ако някой извор ви отърва, той е достоверен, ако не - е подвеждащ! Ама нали SI беше сериозен такъв, защо сега рипате на тия 30 000 "железообковани" българи? Нали не искахте да тълкувате безкрайно достоверните извори? Не твърдя, че всичките са конници, ама не тълкувам, гадая или отхвърлям! "Никоя-някоя" - нито вие сте били жив свидетел, нито някой от съвременните корифеи-тълкуватели на средновековната история! Тоест всичко си остава просто едно допускане!!! Може да сте прав, може обаче и да грешите! Място за категоричност няма! Не обиждайте опонентите си като се държите с тях като слабоумни, особено при положение, че вместо аргументи им поднасяте заклинания! Изворите засега са аргументи, тълкуванията - все още не са! Те са само анализ...

Та - да се спрем на 10-15 000 конника и 15-20 000 пехотинци! Всичките екипирани с ризници или брони! Тежка конница поне 5000...

DEAL?

Скъпи Графе, ако при Върбица е имало битка, това неминуемо щеше да е разкрито по някакъв начин от ентусиазираните изследователи от началото на ХХ-ти век! Периодът е такъв, че вече е имало изградена теория за тая победа, имало е интерес към историята и все някой щеше да успее! Доколкото си спомням "Тича" е започнат през 1967 и завършен десет години по-късно!!!! Достатъчно много време за историците ни да се сблъскат с някой местен артефкт...

Относно същите историци - жалко е, че са си губили времето в преразказ и анализ на корифеите от началото на века, вместо да търсят живи доказателства или опровержения на теориите им! Надявам се съвременните такива да тръгнат в нова посока и да спра да чета разни апологети на ИРИ, които на всяка цена държат ние да си останем дивашки народ, неприятно полазил красивия заден двори на Великата Империя...

Прочие - помолих за аргументи, не за ала-бализми, ама нейсе! Както и да е - каквото повикало, такова и се обадило...

Драги ми Исаве, другият път преди да ми задавате въпроси, моля Ви да прочете за няколко месеца поне една история на Византия. Акцентирайте и върху посочките, а ако все има още неясно - потърсете в нета. Ако и там се затрудните - обърнете се към мен за съдействие. Аз ще Ви формулирам въпросите, които ще трябва да ми зададете впоследствие.

Говорите ми за голям потенциал в европейските земи на Романия, без да сте наясно, че оптимати и тракезийци не са от Европа. Аз като твърдя, че голямата част от родната медиавистика (и Вие сте в това число) куца по тези въпроси, значи не говоря на вятъра.

Сега за числата. Аз не виждам какво те смущават тези хеландии, както и конниците качени на тях. Това е част от стратегията на Копроним. От едната страна конниците, от другата пехотата. Удар от две страни. При Геник походът е само по суша, като конниците са с пехотата при Маркели.

Колкото до сведенията за 80 000 армия по времето на Копроним - Теофан е един от малкото хронисти, които въобще дават някаква численост. Обаче сам знаеш, че той не блести с някаква прецизност откъм цифри, нито откъм излагането на факти и подробно разглеждане на събитията. В повечето случаи хронистите си измислят цифри. Какво би казал за едни 308 000, или пък за убити само 25 в голямо сражение? Между другото тези 80 000 са абсолютно целият потенциал на ромеите при Копроним. Пак според Трейдголд, колкото и да му неприятно на наш Туран ага.

Защо не са успели ромеите първите 150 години, а срещу вандалите успели? Исаве, аз ти казах - Стара планина. Тя е факторът! Само много болни на темата патриотизъм няма да го признаят това. В проходите затова ги бием - чакаме ги в засади, имаме си укрепления, онези не могат да се разгърнат, не могат да преминат. Бой по чутурите!

Защо да не съм категоричен за това, че никой армия по тях времена няма 30 000 тежковъоръжена конница? Нито ромеи, нито араби, нито франки... Защо да не съм категоричен? Нямаме данни за наличието на такива свръхударни сили в такива пропорции нито при тях, нито при нас.

Не се наемам да разбивам облечените в железарии, както ти го правиш. Аз подобни разбивки правя само, когато има за какво да се заловя. Забрави за 5 000 тежки конници при българите, просто забрави.

Исаве, досега никой в този форум не е твърдял, че е имало сражение при Върбица. Както искаш, така го разбирай. Само митака загатна, че ако случайно сражението се е разгоряло между Преславската и Върбишката планина, то всичко е безвъзвратно загубено точно заради строежа на яз. "Тича".

Глупостите на повечето от нашите историци не ме интересуват. Малко са тези, на които наистина обръщам внимание.

Становището ми няма да се промени - ние сме дивашки народ в сравнение с ромеите. Точно тази оценка е истинска и не страда от никакъв субективизъм. Говорим не за естаблишмънта; говорим за обикновените люде. Прочети нещо от Каждан, Литаврин и Гийу и се опитай да сравниш положението с информацията от оскъдните документи за нашите ганьовци по тях времена.

пост # 980:

Графе - ДНЕС, при това развитие на цивилизацията, на територията на РБ отношението "хора на 20-54години/хора на 55-85 години е" 1,76:1 по данни на НСИ за 2011 ( 51%:29% от цялото мъжко население)!!! А вие ми пишете за 50% старци от всички мъже за епоха, в която средната продължителност на живота е била като на съвремените ни роми - до 35-40 години!!!!! Хайде малко по-сериозно с аритметиките и стъкмистиките... Тогава е било дори 3:1!

Понеже забравих любимата си тема - какво е това перверзно удоволствие, което изпитвате като ни убеждавате, че ИРИ задължително се управлява от идиоти, които нехаят за делата на държавата си и бившите и територии в близост до столицата им? Които не само не могат да спретнат една умна военна кампания срещу тъпите, смотани , диви и примитивни българи, а вместо това просто идват в полите на Балкана, за да бъдат разнебитени или дори убити? Колко яизантийски императори са загинали в битки с арабите?

Исаве, дай някакъв модел. Хипотеза. Аз не съм в състояние да представя нещо меродавно. Съберете се ти, дендро, мейкбулгар. Или обменете PM. Ако искате тема пуснете дори. Само искам да разберете, че е изключено събирането на 100 000 души на едно място през 811 г. Говорим за българи, славяни, авари и женоря.

Нямаш си на идея колко хитри идиоти са заставали начело на ромеите. Кампаниите срещу българите ги разглеждаме в момента. Те не зависят толкова от волята на императорите, колкото от ресурса на Романия.

[miroki]

Изрично ти направих забележка, да не цепиш тагмата на две. Чудно ми е, защо Шогуна на теб не направи никаква забележка, а мен обвинява, че съм цепел, което не е вярно. Казвам ти - от гвардейците само аритми и иканати са там. Това са 3 000 души. Императорът е при тях с някои и други слуги. Поне половината оптимати (драйверите) са с полевата армия в 811 г. Това са 2 000 души.

Бедняците към 2-3 000 души.

Какво излиза: 2 x 15 000 = 30 000, а с командния състав към 34-35 000 темни войски за кампанията. Тагмите (2 гвардейски + 1 драйверска + слуги) ще излезнат към 5-6 000 души. Ето ти една много голяма средновековна армия от 40 000 души. Броиме и прословутите вече мнозина бедняци... 500?

500 ли станаха вече :)

А от 22 000 тагама Никифор ще вземе със себе си 5-6 000 а другите 16-17 000 ще остави резерв ли?

На мен ми беше ясно още в началото на темата, долу-горе колко души са взели участие в кампанията - около 45 000 максимум.

Графе, не ми се сърди не е нормално на събеседник да се каже идиот, второ на 3 спуснати цифри променяни всеки ден да не се дръпне поне бакалска сметка. 3 то да се само наречеш идиот.

Това е непростимо при всеки.

Аз те имам са събеседник и дори приятел по форум.

А ги сцепих на две защото те питах и няколко, няколко пъти да ги напишеш и ти не пожела от страх от цифрите.

Мен хич не ми пука колко е била ромейската войска, колкото е по-малка значи са с по-малки възможности. Това си е факт неоспорим.

А относно максимума "около 45 000 максимум" не..., до сега говорихме за минимума и то според теб лично.

Дай сега за максимума да е коректно с 80 000 стратириоти с 10 000 командване, Нека видим и максимума... а?

Всъщност максимума за император не за пръв път тръгващ на поход и то неуспешен за България ще е наистина максимума, ама дибидюс.

Аз лично, а дори и теб, ако те набият 3 ма на ъгъла, 2 дена подред на третия ще вземеш/а адекватни и максимални мерки да се справиш с тях, не с отпускарите нали така?

Или ще идеш да те бият и 3 тия ден?

мироки, в мирно време 1/4 са по гарнизоните, докато 3/4 по именията си. Хайде запомни го това нещо...

Аз говоря за конкретния случай и се разбра, не за мирното време. Ти за кой случай?

Говорим, че за конкретния случай (в случай, че някой не разбра) е необходима манджа само за 1/4 от армията в повече от всеки божи не военен ден, спрямо нападението на Никифор. Поне според цифрите одобрени 45 000 за сега (лично от Графа).

Добре, нека е 45 000 абсолютен минимум според цифрите (защото така казва, на всяко нещо взехме минимума, а не максимума, като вземем максимума ще говорим за максимуми)

...

Но нека след като имаме цифра, погледнем какво има в прохода.....

[monte christo]

500 ли станаха вече :)

А от 22 000 тагама Никифор ще вземе със себе си 5-6 000 а другите 16-17 000 ще остави резерв ли?

Графе, не ми се сърди не е нормално на събеседник да се каже идиот, второ на 3 спуснати цифри променяни всеки ден да не се дръпне поне бакалска сметка. 3 то да се само наречеш идиот.

Това е непростимо при всеки.

Аз те имам са събеседник и дори приятел по форум.

А ги сцепих на две защото те питах и няколко, няколко пъти да ги напишеш и ти не пожела от страх от цифрите.

Мен хич не ми пука колко е била ромейската войска, колкото е по-малка значи са с по-малки възможности. Това си е факт неоспорим.

Тези мнозината може да са и 1 000 000. Написал съм го. Според тебе, колко са?

Значи аз не знам принципно какво ще се оставя в резерв. Знам, че щом Никифор е хукнал за България, по задължение трябва да го последват аритмите. Вече за не знам кой път ти съобщавам, че в изворите се съобщава и за иканатите. Освен вече да се поразгледа и гръцкия текст, а не само превода? То е ясно, че сън не те лови от дни...

Недей така да цепиш числеността на "тагмата". Така вярна сметка няма да получиш с цепенето, ако си решил да изследваш. Всъщност ти мен караш да изследвам.

Виждаш, че и "темата" не трябва да се цепи току-така. Добре, че за нея имаме информация за четири групи, както и за заплатите.

А относно максимума "около 45 000 максимум" не..., до сега говорихме за минимума и то според теб лично.

?!? Заблуждаваш се!

Както винаги не си в час. Винаги съм говорел за максимум. Ако 35 000 съм определял за долна граница на максимума, то около 45 000 съм определял за горна граница. За мен стандартния минимум е 15-20 000 армия. Въобще долу-горе с такива по численост армии са боравели и араби, и ромеи, и българи, и франки... В редки изключения имаме по-големи армии; както при този поход например. И пак казвам: набор "4" отива със сигурност, защото е "дежурен", докато за следващия набор "1" не можем да твърдим на 100% дали отива. Според мен ще отиде, но другите набори - твърдо не!

Дай сега за максимума да е коректно с 80 000 стратириоти с 10 000 командване, Нека видим и максимума... а?

Всъщност максимума за император не за пръв път тръгващ на поход и то неуспешен за България ще е наистина максимума, ама дибидюс.

Аз лично, а дори и теб, ако те набият 3 ма на ъгъла, 2 дена подред на третия ще вземеш/а адекватни и максимални мерки да се справиш с тях, не с отпускарите нали така?

Или ще идеш да те бият и 3 тия ден?

Аз говоря за конкретния случай и се разбра, не за мирното време. Ти за кой случай?

Говорим, че за конкретния случай (в случай, че някой не разбра) е необходима манджа само за 1/4 от армията в повече от всеки божи не военен ден, спрямо нападението на Никифор. Поне според цифрите одобрени 45 000 за сега (лично от Графа).

Добре, нека е 45 000 абсолютен минимум според цифрите (защото така казва, на всяко нещо взехме минимума, а не максимума, като вземем максимума ще говорим за максимуми)

...

Но нека след като имаме цифра, погледнем какво има в прохода.....

Човече, ти не разбра ли, че ромеите даже срещу арабите не са ходили със 100% потенциал, камо ли срещу българите!? Как да ви ги обясня на теб и туранагата тези неща, че това физически е невъзможно? Как? Какъв максимум? Ама хем ме питаш и ти обяснявам кое-как-защо, хем не си съгласен! Имаш си едно наум и толкова!

За твое сведение: някога аз смятах, че ромеите при Ахелой са били повече от 100 000 души... Виках си - не може да са само 62 000; нали са много народ!? След това започнах да се занимавам с тези неща, да се ровя и бърничкам. Когато към 2008 обогатих тъпата си кратуна с малко повечко информация и картината ми се поизясни.

За мен в кампанията от 811 г. армията е наброявала около 35-45 000. Това за мен е максимум! Разбери го това. Утре ще ти извлека данните само от Трейдголд и оттам нататък се оправяй сам! Само едно искам да знаеш - армия от 40 000 се изхранва доста трудно. Оттам нагоре с цифрите е логистичен кошмар. Сбъркаш ли някъде - остават гладни и оскотяват.

[monte christo]

Монтански Христо, като от самото начало си бил предубеден, че римската армия е била не повече от 45 000 броя, значи всичко е ясно и няма да мръднеш от тази твоя предубедена позиция. Сметнал си си по някаква логика ромейците и си мислиш, че всичко ти е точно и правилно, но не бъди сигурен в такива голи сметки.

Въпросът не е до предубеденост, а до "изследване". Ровя се и анализирам каквато информация докопам. Аз числа не си измислям, за разлика от теб.

Както ти казах по рано не можеш да се вживееш в ситуацията през 811г, защото знаеш много малко за българите. Това че си мислиш, че те били бледо копие на Византия и армията й, показва колко погрешна ти е представата за това което се е случило тогава!

Моите сметки не са точни защото нямаме писмени данни за големината на армията ни и как се е събирала. Затова си позволявам цифрата 100000, и ако сгреша няма да се косим много! Цифрата 100 000 избрахме, за да е по-голяма от "изчислените" 45000 ромей. И тя се отнася за армия съставена от различни части българи, славяни и авари, свикани за кратка битка с ромеите, която трае 1-2 дни, и за която не е нужен обоз, а е самодостатъчно това което хората са си взели от вкъщи.

Много добре даже се вживявам в ситуацията от 811 г. Поне гледам какво пише по хрониките и оттам правя сравнения. 15 000 при проходите според ЖНС; 12 000 § 50 000 покрай Плиска ("мястото") според АВР.

Не знам доколко ми е погрешна представата, но знам дето два пъти сме яли пердах. След това се налага да платим на аварии славяни, които ни помагат за да ударим императорския отряд. Извод: сами е нямало да се справим. Според хрониките е така. Според теб?

Въз основа на (какъв неизяснен и до ден днешен) модел определяш такава гигантска цифра от 100 000?

Кратка битка, която трае ден-два?

Организирането на 50 нови групи от по 1000 души, които да подпомогнат българската армия при Плиска е било лесна работа!

Лесна работа...

Редактирано Декември 27, 2011 от monte christo

[isav]

Хитрец си ти, Графе, хитрец, пошибваш по малко воловете (да ми прости бай Митко...)

Признавам, че си ловък манипулатор, но не си чак толкова добър софист!!!

Пост # 951 е мой, а там съм ти отговорил надълго нашироко, ама надълго и нашироко в стайл Мон Текри 100

Не само, че не ми отговори в #951 на въпросите от пост #948, ами напротив - прати ме да "чета", заради което аз отново ти зададох "пропуснатите" въпроси!!!

В пост # 974:....

Драги ми Исаве, другият път преди да ми задавате въпроси, моля Ви да прочете за няколко месеца поне една история на Византия. Акцентирайте и върху посочките, а ако все има още неясно - потърсете в нета. Ако и там се затрудните - обърнете се към мен за съдействие. Аз ще Ви формулирам въпросите, които ще трябва да ми зададете впоследствие.

Говорите ми за голям потенциал в европейските земи на Романия, без да сте наясно, че оптимати и тракезийци не са от Европа. Аз като твърдя, че голямата част от родната медиавистика (и Вие сте в това число) куца по тези въпроси, значи не говоря на вятъра.

Не аз, а ти, хитрецо, написа, че Романия ни излизала насреща само със силите на европейските си теми! Нищо, че към конкретния момент те са само две (на суша!), а друга е в процес на изграждане. Именно затова аз те питам за какви азиатски темни войски пише Теофан ( на стр.270;271;273;275;287 от т.3 на ГИБИ!), а ти мълчиш? Аз не съм историк, ако това ще те успокои...

Сега за числата. Аз не виждам какво те смущават тези хеландии, както и конниците качени на тях. Това е част от стратегията на Копроним. От едната страна конниците, от другата пехотата. Удар от две страни. При Геник походът е само по суша, като конниците са с пехотата при Маркели.

Колкото до сведенията за 80 000 армия по времето на Копроним - Теофан е един от малкото хронисти, които въобще дават някаква численост. Обаче сам знаеш, че той не блести с някаква прецизност откъм цифри, нито откъм излагането на факти и подробно разглеждане на събитията. В повечето случаи хронистите си измислят цифри. Какво би казал за едни 308 000, или пък за убити само 25 в голямо сражение? Между другото тези 80 000 са абсолютно целият потенциал на ромеите при Копроним. Пак според Трейдголд, колкото и да му неприятно на наш Туран ага.

Смущават ме, в продължение на това по-горе, защото ако имаме 9-10 000 конници в "европейските" територии на ИРИ то потенциалът им "отлита" отвъд всякакви разумни граници, камо ли на Трейдголд и Ко... Май е по-просто дядо Теофан да не лъже, нали? Великият войн Копроним е прехвърлял войски от Анадола, какво остава за тиквеници като Никифор Черепообкования...

Защо не са успели ромеите първите 150 години, а срещу вандалите успели? Исаве, аз ти казах - Стара планина. Тя е факторът! Само много болни на темата патриотизъм няма да го признаят това. В проходите затова ги бием - чакаме ги в засади, имаме си укрепления, онези не могат да се разгърнат, не могат да преминат. Бой по чутурите!

Графе, не се прави на ампе, а бъди мъж и ми отговори как така пращайки 2-3 експедиционни корпуса на 2-3 000 км. по море съсипваш една държава със добра армия на НА НЕЙНА ТЕРИТОРИЯ, а не можеш ПО СУША да го направиш със съседите ти, които (по твоята теория) са мнооогоо, мноооогооо смотани? И ти припомних, че "в полето" ги бием сериозно три пъти! А няколко пъти просто бягат от сражението!!!!

Защо да не съм категоричен за това, че никой армия по тях времена няма 30 000 тежковъоръжена конница? Нито ромеи, нито араби, нито франки... Защо да не съм категоричен? Нямаме данни за наличието на такива свръхударни сили в такива пропорции нито при тях, нито при нас.

Не се наемам да разбивам облечените в железарии, както ти го правиш. Аз подобни разбивки правя само, когато има за какво да се заловя. Забрави за 5 000 тежки конници при българите, просто забрави.

Нямаме един куп данни, но това не ти пречи да интер- или екстраполираш на воля!!! Какво знаеш за стрелците в БГ армията от 8-9-ти векове? Нищо! Ами значи не сме имали такива! Пехота - също - само по някой куц конник се споменава тук-там! Значи вече "няма проблем"... По времето на Тервел ИРИ воювала ли е с нас и ако - не , защо? Нали сме нищожни?

Допускания БЕЗ НИКАКВА НАЧАЛНА ИНФОРМАЦИЯ са просто ала-балистика...

Исаве, досега никой в този форум не е твърдял, че е имало сражение при Върбица. Както искаш, така го разбирай. Само митака загатна, че ако случайно сражението се е разгоряло между Преславската и Върбишката планина, то всичко е безвъзвратно загубено точно заради строежа на яз. "Тича".

Глупостите на повечето от нашите историци не ме интересуват. Малко са тези, на които наистина обръщам внимание.

Становището ми няма да се промени - ние сме дивашки народ в сравнение с ромеите. Точно тази оценка е истинска и не страда от никакъв субективизъм. Говорим не за естаблишмънта; говорим за обикновените люде. Прочети нещо от Каждан, Литаврин и Гийу и се опитай да сравниш положението с информацията от оскъдните документи за нашите ганьовци по тях времена.

Нямаме информация за "ганьовци"-те, за мое съжаление, иначе със сигурност щяхме да ги уважаваме истински... Намекнах ти, че ако еимало нещо сериозно за разкриване е имало достатъчно време да намерят все нещо!

пост # 980:

Исаве, дай някакъв модел. Хипотеза. Аз не съм в състояние да представя нещо меродавно. Съберете се ти, дендро, мейкбулгар. Или обменете PM. Ако искате тема пуснете дори. Само искам да разберете, че е изключено събирането на 100 000 души на едно място през 811 г. Говорим за българи, славяни, авари и женоря.

Нямаш си на идея колко хитри идиоти са заставали начело на ромеите. Кампаниите срещу българите ги разглеждаме в момента. Те не зависят толкова от волята на императорите, колкото от ресурса на Романия.

Графе, аз като не мога да представя нещо меродавно не пиша глупости на тема демография! Първо проучвам наличното като чужди "идеи" или като официална информация за момента в НСИ... Аз затова предположих 3:1 , а не 1:1 за ГВС/НГВС!!! И ви "намигнах" за днешните нашенски роми като демографски модел...

Нямам наистина - не съм психиатър, а и не схващам защо победите ни над ИРИ са плод на слабо ръководство от тяхна страна или на вездесъщите "проходи", а техните победи са плод само и единствено на великата им военна машина? Много е едностранчиво!

Иначе си прав - кампаниите, а и резултатите от тях зависят най-вече от ресурсите! В тази връзка - ти не осъзнаваш най-сериозната разлика между двете войски - за да стигне до бойното поле армията на ромеите се движи най-често през вражеска територия, а нашата - НЕ! Логистиката е бая различна при това положение, не мислиш ли?

Отделно - един кон яде около 7-10 кг. зоб на ден, а един вол - поне 20! Дали един вол с маса 1т. тегли 3 пъти повече от един кон с маса 0,5 т.? А с каква скорост се придвижват съответно? 1:6! Та - има значение къде отиваш, с каква цел, за колко време, какво ти трябва да носиш и т.н. ...

Редактирано Декември 27, 2011 от isav

[miroki]

Ех, този miroki... Ще направя последен опит. Давам ти най-ниските данни (но и най-реалните) за военния потенциал на Романия.

Най-ниският нали така писа? И от най-ниският резултат вадиш резултат максумум.

Аз съм учил все пак. Имат си значение и думата минимум и максимум.

Това се нарича изопачаване.

Трейдголд - 90 000 души общ военен потенциал, отнесени за царуването на Никифор I.

Ето разбивам ти всички: 22 000 души "тагмата" (4 x 1 500 + обслужващ персонал - "схоли", "ескувити", "аритми", "иканати"; 2 x 2000 - "нумери", "тихисти"; 1 x 4000 "оптимати"); 68 000 "темата" (6-7 000 подофицери и офицери, 60-61 000 стратиоти).

Няма смисъл да ти пиша реферати за данните от другите специалисти, но както и да го гледаме общия военен потенциал ще набъбне само на 100-110 000 души (всъщност ще се увеличат стратиотите на около 80 000 души и ще има известни разминавания по въпроса за гвардейците).

Ето сам даваш максимума 80 0000. А после сметката правим от 60 000. За това ти казвам , че сам нарече това което изведе, като резултат от най-ниските данни, да е нормално да се нарече минимум. Пак отиват 2 та набора но цифрата става друга нали.

И прие, че това е реалната войска. Добре и аз приемам, че е нормалната.

Но не я наричай максимум, че е смешно.

....

Давай да видим сега какво става в прохода. Че ще се отклонихме прекалено много в сметките.

Че там е най, куцата част. Ама много.

[monte christo]

мироки, до утре да си сглобил предложение, аз ще редактирам. Ха сега, да те видя! Досега все ти ме питаше, сега аз започвам да питам! При условие, че не си запознат с тази армия да ми говориш наизуст? Бях решил да ти пиша надълго и нашироко за тагмите, но се отказах. Съвсем сериозно - отказах се в последния момент. Ти не вдяваш. Давай, допълнително съм те улеснил - до 809-810 г. общия потенциал е 90 000. Към 811 г е малко повечко.

Всичките тагми в наличност към 811 г. според Трейдголд:

Гвардейци:

"схоли" - 4 000,

"ескувити" - 4 000,

"аритми" - 4 000,

"иканати" - 4 000.

Гарнизон на Константинопол:

"нумери" - 2 000.

Стражи на стените:

"тихистеи" - 2 000.

Драйвери:

"оптимати" - 2 000.

Tемни войски в наличност към 811 г. според Трейдголд:

Мала Азия:

Опсикий - 4 000

Тракезион - 8 000

Анатоликон - 13 000

Селевкия - 3 000

Кападокия - 2 000

Харсианий - 2 000

Армениакон - 7 000

Халдия - 2 000

Пафлагония - 3 000

Вукеларий - 6 000

Кивереоти - 2 000

Европа:

Тракия - 3 000

Македония - 3 000

Солун - 2 000

Елада - 2 000

Пелопонес - 2 000

Кефалония - 2 000

Сицилия - 2 000

Редактирано Декември 27, 2011 от monte christo

[isav]

Графе - вчера щях да те питам ама забравих - след като ти си такъв защитник на правотата на изворите и така "стриктно" се придържаш към информацията в тях, как така лековато си измисли "проход" за битката, след като нито АВР, нито Теофан споменават такъв? Или на теб ти е позволено да фантазираш и предполагаш както ти е удобно! Дай да сме коректни към изворите - по някаква причина армията е останала разгъната както по време на придвижването си и през нощта - някакви "форсмажорни обстоятелства" явно - но не е била в проходите на Хем!!! Нито дума за проход няма никъде!!! Почвам те с твоите методи и средства!!!!

Подозирам, че скоро ще се ограничиш до спорове с мироки на математически теми...

[T.Jonchev]

Иначе си прав - кампаниите, а и резултатите от тях зависят най-вече от ресурсите! В тази връзка - ти не осъзнаваш най-сериозната разлика между двете войски - за да стигне до бойното поле армията на ромеите се движи най-често през вражеска територия, а нашата - НЕ! Логистиката е бая различна при това положение, не мислиш ли?

Да, различна е. Само че един дори бегъл преглед на българо-ромейските конфликти през вековете показва, че военните действия се водят много по-често на имперска територия, отколкото на българска. С други думи - в горния текст си обърнал нещата наопъки.

[T.Jonchev]

Tемни войски в наличност към 811 г. според Трейдголд:

...................

Европа:

Тракия - 3 000

Македония - 3 000

Солун - 2 000

Елада - 2 000

Пелопонес - 2 000

Кефалония - 2 000

Сицилия - 2 000

Драги графе,

общо взето споделям твоите виждания за размера на ромейската армия от 811г., както и твърдението, че империята никога не е включвала в кампания 100% от военния си потенциал - особено пък срещу България. Аргументите ти по логистичните усложнения с големите армии са безспорни.

И все пак мисля, че се предоверяваш на Трейдголд.

Ако неговите разчети за европейските теми са верни, то:

1.Къде въобще е тема Стримон, чиито заплати в 807г. Крум е забърсал?

2.В коя тема трябва да е била Сердика с избития си 6-хиляден гарнизон - 2-3 пъти по-голям от числеността на войските на цяла тема според сметките на Трейдголд?

[resavsky]

А къде е гарнизона на Константинопол?

[isav]

Да, различна е. Само че един дори бегъл преглед на българо-ромейските конфликти през вековете показва, че военните действия се водят много по-често на имперска територия, отколкото на българска. С други думи - в горния текст си обърнал нещата наопъки.

Номинално техни - може би! Ама наистина населени ли са? И с ромеи ли? И от ромеи ли са управлявани в периода на битките?

И на колко път е Плисковско-Преславския район от повечето полесражения (изключвам Булгарофигон/Буртадизос)? От Анхиало, от Маркели или Проват?

Версиникия чия е била по време на битката?

И това, че императорът тръгнал на поход срещу българите, а архонтът на същите излезнал да го пресрещне къде е ставало, щото ако е на ромейска територия, то архонта просто е нахлул в Романия...

[monte christo]

Драги графе,

общо взето споделям твоите виждания за размера на ромейската армия от 811г., както и твърдението, че империята никога не е включвала в кампания 100% от военния си потенциал - особено пък срещу България. Аргументите ти по логистичните усложнения с големите армии са безспорни.

И все пак мисля, че се предоверяваш на Трейдголд.

Ако неговите разчети за европейските теми са верни, то:

1.Къде въобще е тема Стримон, чиито заплати в 807г. Крум е забърсал?

2.В коя тема трябва да е била Сердика с избития си 6-хиляден гарнизон - 2-3 пъти по-голям от числеността на войските на цяла тема според сметките на Трейдголд?

ЗДР, приятелю

1. Тема Стримон е в тема Македония по тях времена. Още не е обособена и се явява клисура. Спомни си за колонистите на Никифор. (Твърде вероятно е цялата избита ромейска войска да се явява потенциала на тема Македония. Съдя по убийството на стратега, както и от количеството злато, което сме отмъкнали).

2. В никоя. Гарнизонът се е явявал изпратена войска от темите (може би малоазийските).

[monte christo]

А къде е гарнизона на Константинопол?

Ресавски... Изпи ли си вечерното кафенце?

[nik1]

Няма време да се ходи до Панония, а и като видят хала на Крум, може да го "напсуват на майка и да отпратят празен"

мммм, защо да няма време да се ходи да Панония?

хмм, Крум може и го напсуват, но може и по конфедеративному/конфидиенциално панонците да се уговорили/уговорили предварително с мизийците, да се да се бият с чуждите..

Ето едно илюстрация на последното от 10 век, от братското Волгокамие :

http://www.kroraina.com/hudud/hud_51.html

§ 51. Discourse on the Country of Burṭās [read: Bulghār!]

East and south of it are the Ghūz; west of it, the river Ātil; north of it, the Pecheneg country. The people are Muslims and have a particular (khāṣṣa) language. The king is called Mus (?). They own tents and felt-tents and are divided into three hordes (gurūh): *BARCHŪLA (spelt: B.hḍwla), ISHKIL (Ashgil? &c.), and B.LKĀR. They are all at war with each other but if an enemy appears they become reconciled (yār). [1]