Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[monte christo]

Но все пак смея да си мисля, че мейкбулгар е имал предвид, че българите в БГ войската са били предимно конни, но не че цялата БГ войска е била конна.

А това, че сме имали само тежка конница никой не го е твърдял. Но твой принцип си е да измислиш, че опонентите ти твърдят нещо и после да почнеш яростно да го громиш (както и за патриотарщината, къде те помолих да дадеш един мой патриотарски пост, ама нямаш навика да отговаряш, поне на мен).

мейкбулгар твърди точно това - цялата бг войска (по времето на Крум) е конница.

Заради това негово твърдение, аз дадох пример на съфорумниците с тези 30 000 и заявих, че те няма как да са всичките конници, още по-малко пък да са тежки конници. Добавих - допускам да са 1 000 - 2 000 тежките конници, но не повече. Исав има свое виждане - допуска 5 000 тежки конници. Ресавски и Рейвън например, надали въобще допускат някакви тежки конници. Аз силно се съмнявам, че преди 813/814 г. въобще сме имали тежки конници, изключвайки личната дружина на Крум, телохранителите и боилите.

Какво точно твърдиш? Ами 'гъзарията" с броните? Според теб излиза, че българите не използват метални брони в големи количества, а като ги завоюват като трофеи се 'гъзареят' (sic) с тях. Ами аз разбирам, че по такъв начин те са успели да се "научат" бързо на нещо неприсъщо на тях. Дадох ти и други сведения, че още през 6-ти, 7-ми век българите са имали и брони и копия, и конете са имали, ама ти не - гъзарели са та са гъзарели, та за това така те разбрах.

Много ясно, че плячката си е плячка и влиза в употреба, ама само, ако се знае предварително как се ползва. Т.е. (4-ти път и пак бавно го прочети), ако не сме знаели и не сме ползвали преди това, няма начин за една година да почнем (а за едната 'гъзария' да ги изколят еее това и германците не са правили). Както не са почнали германците на Херман.

Плененото оръжие не може да промени тактиката (освен в твоята версия, от която май се отказваш), за това и дадох примера с германците и оръжието от легионите на Вар. Пак повтарям, никой не твърди, че сме имали тежка конница от 10-ки хиляди и то (само) от плененото оръжия. Имали сме си и преди да пленим ромейското оръжие и на Геник. Колко са били, ами никой не знае.

Ясно ми е, че все пак сме имали там някакви си тежки конници. Не само в този пост съм го обявявал. Но знам, че преди Крум не сме имали тежка конница. Доколко сме я имали пък, по неговото време е въпрос само на догадки. Правим разлика от тежки конници и тежка конница, нали?

Ей го на, становището на Рейвъна е долу-горе следното: археологическите прочувания са намерили дотолкоз мат'риал, доколкото може да се каже, че "всяко правило си има изключение, което потвърждава правилото". Просто и ясно. Да се говори за тежка конница у нас е малко... тра-ла-ла. Правилото досега в бг историографията (предполагам) беше следното: тежката конница е недоказуема, но нищо не и пречи да е съществувала!? Не знам за нататък. 25 заровени на едно място не дават никакви основания за безкраен оптимизъм. Климатът и почвата на Балканите са "изяли" почти всичко. Химик си и ме разбра. Заради това щем-не щем трябва да вярваме на Лъв Философ и "знатните" при нас. Да се твърди, че след като е бил ромей; следователно не е обективен, щото ромейските хроники са пропаганда, е проява на уникален идиотизъм.

В случая не визирам нито теб, нито който и да е.

Що за приказки сега?!? Да не знаят как да използват ризниците - така ли? Аз заради това твърдя, че една навлечена ризница не прави конникът тежък. А че са ги навличали - навличали са ги. Трофей, по-скъп от меч. Действително си е било гъзарийка; както искаш - така ме разбирай.

Каква моя версия пак, че пък и да се "отказвам от нея"? Къде твърдя, че ние променяме тактиката? Къде? Върни се по постовете и добре виж какво твърдя. Ами заради ей тези неща се караме с теб.

При Маркели ромейте са си разбити в равното. Дали са атакували укреплрниета на ришкия проход не е съвсем ясно, но е ясно, че са разбити не там. Всъщност ти ли писа статията във вики-то? Че вече като знам как се прави загубих и малкото вяра .

Не.

Първо това. Аз отдавна чакам примери за нощувка и в проход, ма не видях, надали и ще видя.

Не видях и смислено обяснение, защо е разхвърляна,

защо няма лагер (или ако има защо е лошо укрепен).

Не видях и никакво обяснение, как тази същата армия (без значение колко е) влиза без проблеми в тези проходи (не казвам същия, но всичките си имат опасни места)

и то когато не е изклан ни един крумов войник,

а при излизането си за избити почти всички и то от дълбоките резерви на Крум (според теб).

Нощувка в (друг) проход ти казах, че не съм срещал. От това следва че:

Армията е разхвърляна (отдалечени са частите), защото теренът е труднодостъпен (СИ). За ромеите труднодостъпен терен означава само едно единствено нещо - планина, теснина, клисура! От което следва, че:

Армията нощува в проход! Против всички правила! Нещо екстраординарно. Заради това ромеите нямат укрепен лагер. Те не могат да се поберат всичките физически в него - просто няма място. За стотен път обяснявам, че ако са някъде на равното и си построят укрепен лагер, направо е изключено българите да се доберат до Никифор, който ще бъде в неговия център! АВР ни указва, че частите отначало даже не разбрали какво става! Били отдалечени. Всяка част си прави лагер (обгражда се с каруците и талигите доколкото съумее), но това не е укрепен лагер.

Митак, ще има да вземаш! Пак хабя мастилото: Теофан - яко заобикаляне и хитреене; ЖНС - избили българите, които охранявали проходите; АВР - българите избягали в планините. От всичкото това следва, че е твърде възможно ромеите да са атакували няколко прохода, както и техни елитни части да се промъкват из планините за удар в гръб на защитниците, част от които се оттеглят, за да не попаднат в капан.

Демек - имаме бая изклани Крумови войници - Никифор не е влязал ей така. Имало е съпротива.

Избити са от "дълбоките резерви" на Крум, но не според мен, а според АВР. Доволен ли си?

Редактирано Декември 30, 2011 от monte christo

[monte christo]

Доколкото се смята, че Стримон е оформена ок.899г., се съгласявам с т.1.

Но не мога да приема току така т.2: това е обяснение, целящо да изчисти противоречието между сведенията на Теофан и историографската сметка. Обаче не виждам на какво може да се опира. Допускането е от типа на Крумовата панонска армия.

Драги ми другарю Йончев, най-накрая да стигна и до теб Поне заедно можем да градим нещо позитивно. Нали сме ромеи?

Сам знаеш, че "образуването" на темите тръгва от изток на запад. Например как Сердика в началото на IX в. ще бъде в състояние да задържи един ареал от приблизителни 100 km. x 100 km., в който да бъдат раздадени имоти на бъдещите стратиоти, т.е. да образуваме нова тема или клисура тип Стримон? Нали за да се пръкне нова военно-административна единица, това предполага компактно ромейско (гръкоезично) население? А такова нямаме още от първата четвърт на VII в. Ами нали славяните (и българите) ще вземат здравенцето на всеки, който се засели в Сердикийската област. От раз. Заради това ти припомних случаите с колонистите по долината на Струма. Какви драми са наставали само. Виждаш на какъв хал са самите теми Тракия (681) и Македония (802). Според мен в началото на IX в. Филипопол и Сердика просто се явяват стратегически ромейски анклави, разположени по Виа Диагоналис. Заради това твърдя, че Сердика не е в тема.

Такъв многочислен гарнизон от 6 000 души не може да е току-така даденост. От някъде е бил изпратен. Дали от малоазийските теми, дали от европейските теми (в частност Тракия и Македония), но от някъде се е взел. Българи и ромеи воюват в момента. Йончев - предавай се бързо

Редактирано Декември 30, 2011 от monte christo

[mitaca]

мейкбулгар твърди точно това - цялата бг войска (по времето на Крум) е конница.

Заради това негово твърдение, аз дадох пример на съфорумниците с тези 30 000 и заявих, че те няма как да са всичките конници, още по-малко пък да са тежки конници. Добавих - допускам да са 1 000 - 2 000 тежките конници, но не повече. Исав има свое виждане - допуска 5 000 тежки конници. Ресавски и Рейвън например, надали въобще допускат някакви тежки конници. Аз силно се съмнявам, че преди 813/814 г. въобще сме имали тежки конници, изключвайки личната дружина на Крум, телохранителите и боилите.

Мейкбулгар твърди май, че българите в БГвойската са били само конници, нес-па? Впрочем сам ще каже. Аз примерно не смятам така. Нямам данни просто. Всъщност не аз никой няма. Би ли формолирал какво значи тежка конница него време? Щото да не тръгнеш пак в териториите на шевоше-то. Че беше яко смешно . Ресавски пише, че няма сведения, а Рейвъна, че няма данни от погребения. Това е основната разлика между тях и теб. Ако все още се мислиш, за някаква прима балерина, че да си губя времето специално с теб. Не от корде балета си . А аз както знаем съм химик, даже не зная от коя страна се обуват цвичките.

Ясно ми е, че все пак сме имали там някакви си тежки конници. Не само в този пост съм го обявявал. Но знам, че преди Крум не сме имали тежка конница. Доколко сме я имали пък, по неговото време е въпрос само на догадки. Правим разлика от тежки конници и тежка конница, нали?

Ей го на, становището на Рейвъна е долу-горе следното: археологическите прочувания са намерили дотолкоз мат'риал, доколкото може да се каже, че "всяко правило си има изключение, което потвърждава правилото". Просто и ясно. Да се говори за тежка конница у нас е малко... тра-ла-ла. Правилото досега в бг историографията (предполагам) беше следното: тежката конница е недоказуема, но нищо не и пречи да е съществувала!? Не знам за нататък. 25 заровени на едно място не дават никакви основания за безкраен оптимизъм. Климатът и почвата на Балканите са "изяли" почти всичко. Химик си и ме разбра. Заради това щем-не щем трябва да вярваме на Лъв Философ и "знатните" при нас. Да се твърди, че след като е бил ромей; следователно не е обективен, щото ромейските хроники са пропаганда, е проява на уникален идиотизъм.

В случая не визирам нито теб, нито който и да е.

От къде знаеш, че не сме имали преди Крум? А кога точно сме я ..заимали? Дай хроника. Разбира се, че правим разлика между тежка конница и тежки конници. Тежката конница е бойна и то самостоятелна единица. Ясно е, че и в дълбока древнос е могло да се оборудват вождове и техни телохранители с някакви ‘тежки’ доспехи, но това не е тежка конница. Еееее издържах ли изпита ? Я пък Рейвъна или ти ми дайте в колко гроба са намерени ромейски тежки конници. Техните останки де. В колко персийски? Да направим сравнението де. Че да видим и рицарите на Бодуен. А ша са сетите, нема начин да остане метал в земята. Не разяждането, по тривиално е, просто метала се използва. Ще ви замоля да покажете някакви публикации за скелетите изровени при Поатие, а може и при второто, Креси, Азенкур. Абе тука надоло в гръцко нямаше ли една фамозна битка между Октавиан и там някои от убийците на Цезар? Колко жиляди черепа са изкопали?

Що за приказки сега?!? Да не знаят как да използват ризниците - така ли? Аз заради това твърдя, че една навлечена ризница не прави конникът тежък. А че са ги навличали - навличали са ги. Трофей, по-скъп от меч. Действително си е било гъзарийка; както искаш - така ме разбирай.

Каква моя версия пак, че пък и да се "отказвам от нея"? Къде твърдя, че ние променяме тактиката? Къде? Върни се по постовете и добре виж какво твърдя. Ами заради ей тези неща се караме с теб.

Не.

Нощувка в (друг) проход ти казах, че не съм срещал. От това следва че:

Армията е разхвърляна (отдалечени са частите), защото теренът е труднодостъпен (СИ). За ромеите труднодостъпен терен означава само едно единствено нещо - планина, теснина, клисура! От което следва, че:

Армията нощува в проход! Против всички правила! Нещо екстраординарно. Заради това ромеите нямат укрепен лагер. Те не могат да се поберат всичките физически в него - просто няма място. За стотен път обяснявам, че ако са някъде на равното и си построят укрепен лагер, направо е изключено българите да се доберат до Никифор, който ще бъде в неговия център! АВР ни указва, че частите отначало даже не разбрали какво става! Били отдалечени. Всяка част си прави лагер (обгражда се с каруците и талигите доколкото съумее), но това не е укрепен лагер.

Митак, ще има да вземаш! Пак хабя мастилото: Теофан - яко заобикаляне и хитреене; ЖНС - избили българите, които охранявали проходите; АВР - българите избягали в планините. От всичкото това следва, че е твърде възможно ромеите да са атакували няколко прохода, както и техни елитни части да се промъкват из планините за удар в гръб на защитниците, част от които се оттеглят, за да не попаднат в капан.

Демек - имаме бая изклани Крумови войници - Никифор не е влязал ей така. Имало е съпротива.

Избити са от "дълбоките резерви" на Крум, но не според мен, а според АВР. Доволен ли си?

Ооох ти не разбираш! И от 4-ри пъти бавно! Кой ти пише за лек и тежък? Пиша, че ризниците не са били нито непознато нещо за БГ армията, нито пък гъзарийка. Имали сме ги и преди. Твърдя, че се отказваш от версията ‘гъзарийка’. Това да не ти е разходка по „Фритьоф Нансен” (там се събираха и разхождаха гъзетата по мое време, имаше си и название, ама ми е излетяло в момента) дето ще си покажеш новите дънки с капси „Рифле” (хихихихи така им викаха). Това е сериозна работа, а така да се отнасяш е супер яко несериозно. Хмм аз с теб не се карам.

Нещо не разбирам. Значи при навлизането терена не е ли бил трудно достъпен? Хем това, че (сега) смяташ, че е имало съпротива и те са се справили при далеч по-многоброен и обучен противник прави далеч по-глупаво това дето са направили после. А при навлизането къде са спяли? Ако продължаваш да смяташ, че са навлезли в няколко колони ще те обявя за архихипер (забележи не хипо) фантаст! При наличие на такава заплаха си разделят нашите (ромейте де) силите, ми кат е толкоз добре що не са го направили и на излизане? Ахааа ромейската армия просто ей така няма да прави лагер??? Иначе винаги си прави ма ся не, нъцки. А жените на Крум си делкят дърветата горе по върховете, че и ги чуват. Ааа версията, че са се заблудили просто наджвърляше мойте възможности за непрекъснат смях, уаууу щях да получа преплитане на червата. Ей така въобще не са разузнали, на къде тръгват, накъде се изтеглят, къде как и кои ще спят. СмЕЕЕЕх. Според теб тея наистина са идиоти, но не и според мен.

[monte christo]

Сега да се върнем на същество-то. Аз нееднократно заявих, че няма начин да се разбере какво се ‘подразбира’. Сега ти се уточняваш. Било за времето на Крум. Че защо така смяташ? Не би ли могло Крум да е използвал небългари и в кампаниите си с/у аварите и при походите на юг към Сердика? Очевидно смяташ, че не би могло, ами защо? Като има такава практика много преди това. А очевидно Крум си е имал достатъчно българска войска при походите си след 811-та, но пак ги е използвал. Щото армията му е изклана ли? И пак кара на батерии. Сега какво ще пишеш? А да знам липсва в хрониките, да ама толкоз неща дето ти твърдиш липсват в хрониките, а ти си ги дописваш, а се пенявиш като не го приемаме. Защото едно е да предполагаш и да го пишеш, а друго е да го приемаш за истина.

Митак, според мен България през VIII-IX в. (е възможно) донякъде да прилича на Северна Индия по времето на Великите Моголи и махараджите по Раджпутана. Нещо от сорта на федерация?

При всички положения (според мен) по-голямата част от славянските племена са третият основен и независим играч на Балканите. Едни славяни са гуги-гаги с Романия, други - с България, а тази третина запраща на майната си както ромеи, така и българи.

Показателен факт е, че ние търсим за съюзници (и наемаме) точно тази трета част. Това означава само едно: ако някога все пак съществуваше искрена българо-съветска дружба, то между българи и славяни тя никога не е достигнала чак на такова равнище, както повечето учебници навремето се мъчеха да ни убедят. Надписите на Омуртаг го доказват: "и премести войската си срещу гърците и славяните". Така, че участието на големи маси славянски контингенти или племена (някои от тях водещи и по-независима политика) в състава на Крумовата армия е общо-взето изключение. Всъщност, те (както и аварите) навярно отново са наети за похода срещу Константинопол през 814 г., който така и не се осъществява. Същата работа долу-горе и през 763 г.

Лично за мен българският (етнически) военен ефектив през 811 г. е дълбоко разстроен. Заради това Крум не се възползва от победата си.

Същата работа при ромеите през зимата на 813/814 г. Уж имат (останали някакви си войници) пък нямат за момента в наличност, които да изпратят в Тракия за да се противопоставят на тези 30 000, дето задигнали света. Не, че толкова ги е било страх. Те след "Върбишкия проход" 811 г. и Версиникия 813 г., вече са претръпнали. Просто нямат войници. Шест месеца по-късно имат войници и с лъжа и измама ни удрят при Буртодизос.

Още нещо. Сам спомена, че според теб крумовата армия е 50%-50% конница и пехота. Ами значи имаме 30 000 обковани войни, значи имаме 15 000 конница и 15 000 пехота. С ризници, шлемове и щитове. Не държа щитовете да са метални.

Принципно е такава оценката ми - да. В предишния век е спомената подобна по численост конница, която си е страховита сила.

Сега пак ще ревнеш „Ама аз такива неща не съм писал”, не си да, в прав текст. Но като събереш две и две става четири. Следващото нещо което ще пишеш (според мен) е „А ма аз обявих тезо 30 000 за измишльотини” да така е това е един от многото ти проблеми. Защото както едни хроники дописваш, така другите орязваш (ако не ти е ясно какво е редуцираш).

Значи аз се мъча да разбера всекиго с когото дискутираме, не се смятай за някакво изключение – не си.

... ...

Ще те замоля да ми дадеш ясен пример за това кога и какво съм манипулирал и инсинуирал, ама без ‘то е ясно, че това съм имал предвид’ и т.н.

Дадох ти пример одеве. Нека да не разлайваме кучетата отново. Няма смисъл заради двама араби да гори цял Арабистан. На пичовете сигур им втръснахме!?

[mitaca]

Митак, според мен България през VIII-IX в. (е възможно) донякъде да прилича на Северна Индия по времето на Великите Моголи и махараджите по Раджпутана. Нещо от сорта на федерация?

При всички положения (според мен) по-голямата част от славянските племена са третият основен и независим играч на Балканите. Едни славяни са гуги-гаги с Романия, други - с България, а тази третина запраща на майната си както ромеи, така и българи.

Показателен факт е, че ние търсим за съюзници (и наемаме) точно тази трета част. Това означава само едно: ако някога все пак съществуваше искрена българо-съветска дружба, то между българи и славяни тя никога не е достигнала чак на такова равнище, както повечето учебници навремето се мъчеха да ни убедят. Надписите на Омуртаг го доказват: "и премести войската си срещу гърците и славяните". Така, че участието на големи маси славянски контингенти или племена (някои от тях водещи и по-независима политика) в състава на Крумовата армия е общо-взето изключение. Всъщност, те (както и аварите) навярно отново са наети за похода срещу Константинопол през 814 г., който така и не се осъществява. Същата работа долу-горе и през 763 г.

Лично за мен българският (етнически) военен ефектив през 811 г. е дълбоко разстроен. Заради това Крум не се възползва от победата си.

Същата работа при ромеите през зимата на 813/814 г. Уж имат (останали някакви си войници) пък нямат за момента в наличност, които да изпратят в Тракия за да се противопоставят на тези 30 000, дето задигнали света. Не, че толкова ги е било страх. Те след "Върбишкия проход" 811 г. и Версиникия 813 г., вече са претръпнали. Просто нямат войници. Шест месеца по-късно имат войници и с лъжа и измама ни удрят при Буртодизос.

Принципно е такава оценката ми - да. В предишния век е спомената подобна по численост конница, която си е страховита сила.

... ...

Дадох ти пример одеве. Нека да не разлайваме кучетата отново. Няма смисъл заради двама араби да гори цял Арабистан. На пичовете сигур им втръснахме!?

Брях, я почна да пишеш в скоби. Еее може да не е заради мен, но ще си го припиша. Това си е наистина инсинуация! Сега сериозно, дай някакви хроники, не за Индиите де. Сега пак. За да има федерация, трябва да има формирование. Де е славянското таквоз при Телец-аа фърст, а и при Крум-а. В Българо-съветската дружба не си силен и не се пъни, пфууу, мое мнение, ама ако имаш идей развий ги в определената тема. Ще се опитам да те смажа, ако не ти ме смажи. Няма аз да те уча как се коментират надписите на Омуртаг. Абе за Н-ти път те съветвам по същество да пишеш. Знаеш ли колко ме интересува, кое е лично за теб? Нищичко, амаааа нула! А това дето пренасяш лично за теб като едва ли не правило ще преследвам, и не ти го казвам даже за 4-ти път!

Ахааа военния ефектив е разстроен за 811-та, ама я виж в '12 и след това не бил разстроен. Бе как стават тез неща бе Графе. Колко деца са били родени, колко войска е била обучена. Че даже българите да са имали понятие за ризница, щит и шлем, може ли голобради юноши или белобради старци да са понесли тез 30 000 брони. Абе може, ама с такъв успех???? Я ти кажи как?

Уфсс, аз кучета не разлайвам. Има смисъл обаче да се пише, да се защитава мнение и да се уважава и да се уборва (евентуално) мнение. Алюзията за арабите немам време да я разбера, че требе да си лягам. А забравих да ти пиша. Ядох каша, пих 3 чаши вино (малки общо 750мл.) играх карти (бридж де) -18 дона, бих в повечето (абе 4 загубих, ама партньорката сякаш от гората бе хваната). Иии никаква салата .

Ако някой на някого е втръснал, ще си кажат, включая и пичовете. Аз както си забелязал от време на време не пиша. Ами имам и други нещица. Освен това пиша и по доста други теми (химията на се брои щот' не се вижда де, там си пиша направо на скайп )

[Пандора]

За да има федерация, трябва да има формирование. Де е славянското таквоз при Телец-аа фърст, а и при Крум-а.

Какво по точно формирование?Според мен е достатъчна и община с общинно-демократично управление с която се сключва договор например за военна защита и т.н. и съответно може да се изисква плащане на данък или предоставяне на опълчение.Това например според мен е възможно за славяните,живеещи в буферните земи,при което е възможно и постоянно да се отмятат ту към едните,ту към другите.

[XAHKPYM]

Българската армия е била конна, защото тактиката и стратегията са го изисквали това нещо, а когато се е налагало да се водят пехотни битки просто конниците са слизали на земята и са се биели пешком! През 16 век това го правят в Европа драгуните, но едва ли те са измислили тази тактика!

В хрониките си пише, че българите избягвали битки в равнината и пряк сблъсък с византийците. Причина за това е различната военна стратегия с използване на конница, както и това, че българите не са смятали пехотата за основна военна сила!

От къде знаеш какво са смятали българите за пехотата.

Маке, това е несериозно. На конницата силата е в равното. Ако българската войска е била най-вече конна и битките щяха да са в равното. В планината или гората се губи ефекта на конника. А да не мислиш, че българите са измислили спешаването? Без пехота няма завладяна земя, територия, държава.

Редактирано Декември 30, 2011 от XAHKPYM

[miroki]

Ало, ало, ало... забравил си да включиш само и ... Луната

Да, с командването за дадени темните войски.

Ето ти една карта от времето на Теофил/Теодора, та да не се мъчиш. Границите на темите (и клисурите) са били същите и през 811 г.

Здравей

Нещо сякаш бъркаш с картата, виж за вярната.

Маркели е 'къде Стара Планина тогава и е Византийско, Несебър го превзема Крум след битката, което е упоменато. Разсипва после и една крепост преди Константинопол (брат му), която също е имала гарнизон, преди начинанието. Одрин не съм писал, че не знам в кой район е (някои го водеха Европа).

Кои визираш в Тракия, че на тази карта е Македония написано.

Изброих само тези от Тракия (Родопски и Странджата)

Поздрави.

[miroki]

От къде знаеш какво са смятали българите за пехотата.

Маке, това е несериозно. На конницата силата е в равното. Ако българската войска е била най-вече конна и битките щяха да са в равното. В планината или гората се губи ефекта на конника. А да не мислиш, че българите са измислили спешаването? Без пехота няма завладяна земя, територия, държава.

Мисля, че се пропускат едни големи битки оттатък Дунав с доста народи още от Аспарух, които терени са по-равнички и удобни за конницата, които битки влизат в аналите докато там е граница на Империята, след като става официално България, там е извън обсега на империята и сами знаете, че текстовете са кът.

Другата равнина и нужда от коне си е при Панония.

Въпрос е просто на запазване на видът армия. Дали е така не мога да кажа. Но поне до Симеон си владеем тези земи и нормално да имаме силна конница. Е Добруджата и после.

[monte christo]

Здравей

Нещо сякаш бъркаш с картата, виж за вярната.

Маркели е 'къде Стара Планина тогава и е Византийско, Несебър го превзема Крум след битката, което е упоменато. Разсипва после и една крепост преди Константинопол (брат му), която също е имала гарнизон, преди начинанието.

Нещо сякаш не я бъркам

Мироки, знаеш ли какво означават понятията анклав и ексклав? Градовете с ромейско население на Балканите, които не са били съсипани от авари и славяни са максимум половин дузина. Само толкова. Знаеш ли какво е останало от ромейското население в провинциите? Едното нищо. Викат му геноцид. Заради това Константин Копроним, а по-късно и Ирина заселват де каквото могат в част от европейските територии, възстановяват някои и други градове и т. нат.

Това, че Романия е владеела няколко града извън територията си за теб е един вид парадокс, нали? Приказките за славянското море не са чак толкова преувеличени. Направо са били залели полуострова. А ромейските градове и крепостните им стени - полуразрушени.

Случаят със Сердика е показателен - под контрола на Империята и нейн ексклав (сам по себе си анклав). Подобно ще да е било положението и с Филипопол. Долу-горе същата работа с Маркели и Боруй.

Месемврия и Анхиало са вечните нейни ексклави, откак българите сме откраднали земицата си и започваме да ламтим за Загора, пък и да я владеем от време на време.

Одрин не съм писал, че не знам в кой район е (някои го водеха Европа).

Кои визираш в Тракия, че на тази карта е Македония написано.

Изброих само тези от Тракия (Родопски и Странджата)

Поздрави.

Визирам тема Тракия. Ти се захвана с нея. Какво искаш да визирам през IX в.? Диоцезът Тракия ли? Дето го няма от век и половина!

Тя картата не те лъже - щом пише тема Македония, значи там е била Главен град Адрианопол (Одрин), който все пак се оказва къде? Европа - правилен отговор! Чак сега ли научаваш коя територия през Средновековието е била известна под името Македония?

Давай, брой ги пак в Източната Странджа надолу към Константинопол. Това е територията на тема Тракия.

Виждаш ли, че има доста непонятни неща за теб!? А сглабяй ромейската полева армия, да те видя!

Редактирано Декември 30, 2011 от monte christo

[miroki]

Нещо сякаш не я бъркам

Мироки, знаеш ли какво означават понятията анклав и ексклав? Градовете с ромейско население на Балканите, които не са били съсипани от авари и славяни са максимум половин дузина. Само толкова. Знаеш ли какво е останало от ромейското население в провинциите? Едното нищо. Викат му геноцид. Заради това Константин Копроним, а по-късно и Ирина заселват де каквото могат в част от европейските територии, възстановяват някои и други градове и т. нат.

Това, че Романия е владеела няколко града извън територията си за теб е един вид парадокс, нали? Приказките за славянското море не са чак толкова преувеличени. Направо са били залели полуострова. А ромейските градове и крепостните им стени - полуразрушени.

Случаят със Сердика е показателен - под контрола на Империята и нейн ексклав (сам по себе си анклав). Подобно ще да е било положението и с Филипопол. Долу-горе същата работа с Маркели и Боруй.

Месемврия и Анхиало са вечните нейни ексклави, откак българите сме откраднали земицата си и започваме да ламтим за Загора, пък и да я владеем от време на време.

Визирам тема Тракия. Ти се захвана с нея. Какво искаш да визирам през IX в.? Диоцезът Тракия ли? Дето го няма от век и половина!

Тя картата не те лъже - щом пише тема Македония, значи там е била Главен град Адрианопол (Одрин), който все пак се оказва къде? Европа - правилен отговор! Чак сега ли научаваш коя територия през Средновековието е била известна под името Македония?

Давай, брой ги пак в Източната Странджа надолу към Константинопол. Това е територията на тема Тракия.

Виждаш ли, че има доста непонятни неща за теб!? А сглабяй ромейската полева армия, да те видя!

За мен

Не само май.

'Що се опитваш да се покажеш будала, аз те имам за достоен съфорумник и дори започнах разговор с теб.

Питам те, къде е Маркели във Византийско, на картата.

И изобщо какви карти от след 840 та година показваш валидиращи за 811. Мислех, че наистина е просто грешка, но то май е опит за манипулация на голям кръг от хора.

Твоите данни за армията да би да искаш да кажеш, че са чак от тогава?

Знам, че повечето крепости са не така действащи и го написах, ако си видял.

Но до Маркели и Несебър са били във Византия, както и да искаш да го кажеш. Това поне си е черно на бяло. Така, че картата не върви.

На другото казвай сиво ако искаш.

Въпреки всичко, поздрави.

[monte christo]

За мен

Не само май.

'Що се опитваш да се покажеш будала, аз те имам за достоен съфорумник и дори започнах разговор с теб.

Питам те, къде е Маркели във Византийско, на картата.

И изобщо какви карти от след 840 та година показваш валидиращи за 811. Мислех, че наистина е просто грешка, но то май е опит за манипулация на голям кръг от хора.

Твоите данни за армията да би да искаш да кажеш, че са чак от тогава?

Знам, че повечето крепости са не така действащи и го написах, ако си видял.

Но до Маркели и Несебър са били във Византия, както и да искаш да го кажеш. Това поне си е черно на бяло. Така, че картата не върви.

На другото казвай сиво ако искаш.

Въпреки всичко, поздрави.

Слушай, системни администраторе - твърдоглав си! Той андреоти хубаво ме предупреди в темата, ама аз не слушам. Ако (аз съм) се показвам будала, кой би трябвало да е (държащ се като) дебил тогаз?

Някога в атласите по история даваха какви ли не граници на "Византийската" империя от VII-VIII в., които се оказаха измислени и несъобразени със славянското "присъствие". Откъде да ти намеря абсолютна точна карта с "границите" от 811 г.? Ако можех да я нарисувам, щях да го направя. Граници по тях времена е доволно размито понятие. Има големи територии на Балканите, където въобще не живеят хора от първата четвърт на VII в. до последната четвърт на VIII в. Или период от над век и половина. Точно през този период Балканите сменят своя демографски облик.

Пак ти казвам - Маркели е погранична крепост. За нея знаем, че по времето на Никифор е под ромейски контрол, но влизала ли е във военно-административна област, т.е. - тема? Не! Или на мен поне не ми е известно! Днес българите владеят Маркели; утре - ромеите. За да се обособи тема (или най-малкото клисура по "границата"), трябва компактно и многохилядно население (минимум десетки хиляди души), което да е лоялно на императора, т.е. ромеи. И от това население да има люде, които да се запишат стратиоти, за да може държавата да им даде поземлен имот. Виждаш, че областта наречена Загора е доста спорна територия. Какъв имот ще вирее там?!? Никакъв! Към 811 г. ромеите владеят само номинално територията разположена непосредствено до пределите на Източна Стара планина, в която влиза и Маркели.

Той и Филипопол по времето на Никифор I, Ставракий, Михаил I, Лъв V, Михаил II и Теофил е под ромейски контрол, ама на мен не ми е известно да е влизал в тема. От Адрианопол до Филипопол не можеш да чуеш грам гръцка реч! Сердика също (до едно време) е под ромейски контрол при Никифор I, но не влиза в тема. От Филипопол до Сердика не можеш да чуеш грам гръцка реч! Месемврия (до 812 г.) и Анхиало също са под ромейски контрол, но не влизат в тема. Всички тези градове се явяват ексклави. Обясних ти, че по тях времена (началото на IX в.) общо взето ромейското население е кът. То е останало сравнително незасегнато само по линията Константинопол - Аркадиопол - Адрианопол и прилежащите области на север и юг от тази линия. По селата нататък го няма, защото почти няма гръкоговорящи села - всичко е разорено много отдавна. Можем ли да говорим за пряк ромейски контрол на територията от Адрианопол до Сердика? Не!

Оттатък пишем за Ахелой 917 г. Границата тогава е била при Дебелт, ама двата черноморски града не са били български, а ромейски!

Обидно ми става, когато голи и боси по тези тематики започнат да ме обвиняват в какво ли не! Същият си като наш митак. Един от друг се учите на мурафетлъци, обаче от мен нищо не искате да научите, а вервай ми - все за нещо мога да ви бъда полезен. Просто смятате, че всичко ви е ясно. Щото нещо сте прочели в българските учебници по история преди 30-40 години. Аз ти давам карта от 842 г. за твое улеснение и ти казвам, че това и това са темните войски за 811 г. (реално няма промяна на държавните "граници"). Просто нямам такава подробна карта специално за 811 г. Каквито са били темите (с клисурите и турмархиите) през 811 г., такива са те и през 842 г., с тази разлика, че вместо турмархии, вече имаме нови теми, обособени именно от старите. Ако можех да рисувам карти, например за 811 г. бих ти дал тема Армениакон (в която да влизат турмархиите Харсианий, Пафлагония, Халдия, част от Кападокия) със същия брой на войската. (Имай предвид, че числеността на темните войски за 842 г. е по-висока от данните за 811 г., но в случая те не ни интересуват).

За каква "манипулация на голям кръг от хора" иде реч?!? Ама много започна да ги разбираш нещата, "Дмитрий"...

Друг път не се изказвай толкова "авторитетно" дали картата върви или не, защото ако те запитам вземани ли са войници за похода на Никифор през 811 г. например от тема Кефалония (Кефаллениа), появила се през 809 г., ти не можеш ми каза Маркели ли ти е виновно, че не можеш да определиш гарнизоните? Нали виждаш, че с него/без него няма да намалиш/увеличиш броя на темните войски. Ето ти друга карта, да видим с какво ще ти помогне тя? Как ще обособиш Македония?

Редактирано Декември 31, 2011 от monte christo

[andreiS40]

Монте Кристо написа:

,,Митак, според мен България през VIII-IX в. (е възможно) донякъде да прилича на Северна Индия по времето на Великите Моголи и махараджите по Раджпутана. Нещо от сорта на федерация?

При всички положения (според мен) по-голямата част от славянските племена са третият основен и независим играч на Балканите. Едни славяни са гуги-гаги с Романия, други - с България, а тази третина запраща на майната си както ромеи, така и българи.

Показателен факт е, че ние търсим за съюзници (и наемаме) точно тази трета част. Това означава само едно: ако някога все пак съществуваше искрена българо-съветска дружба, то между българи и славяни тя никога не е достигнала чак на такова равнище, както повечето учебници навремето се мъчеха да ни убедят. Надписите на Омуртаг го доказват: "и премести войската си срещу гърците и славяните". Така, че участието на големи маси славянски контингенти или племена (някои от тях водещи и по-независима политика) в състава на Крумовата армия е общо-взето изключение. Всъщност, те (както и аварите) навярно отново са наети за похода срещу Константинопол през 814 г., който така и не се осъществява. Същата работа долу-горе и през 763 г.

Лично за мен българският (етнически) военен ефектив през 811 г. е дълбоко разстроен. Заради това Крум не се възползва от победата си.

Същата работа при ромеите през зимата на 813/814 г. Уж имат (останали някакви си войници) пък нямат за момента в наличност, които да изпратят в Тракия за да се противопоставят на тези 30 000, дето задигнали света. Не, че толкова ги е било страх. Те след "Върбишкия проход" 811 г. и Версиникия 813 г., вече са претръпнали. Просто нямат войници. Шест месеца по-късно имат войници и с лъжа и измама ни удрят при Буртодизос."

Третият, независим, основен играч са славяните............

Интересни описателни квалификации.....Нека да ги разгледаме детайлно, с оглед съществуващия етно-културен и военно-политечески контекст на Балканите в края на VІІІ и началото на ІХ век.

1. ,,играч" в смисъл на субект, който пряко участвува в политичеките процеси-може би да....

2.Трети-твърдо -да, доколкото вече близо 130 години българи и ромеи си общуват, че и често се колят.

3.Основен играч?????кой това?Славяните????

С кое? Със силното си етническо присъствие-по-скоро да!

С формите на социално-военна организация и достигане етап на преддържавен стадий на развитие?Тук вече отговорът е не....

Действитгелно славяните са много люде....Действително в нашатта историография/официалната, в която съществуват/ваха дискусии, относно това: ,,Като са се преместили на запад Аспаруховите Българи как са били структурирани отношенията между българи и славяни?"Тука вече тезата за конфедарация, после федерация - за българското канство на Долния Дунав.

Мисля си, че от томва мнение на Графа, спокоъно меже да неченемотделна тема, за поредното много бяло и много мътно петно в нашата история- отношенията ,,българи - славяни".....

Без да ме оБвиняване в субективизъм, аз не считам, че можем да охарактеризираме славянските племена на Балканите/конкретно в Централите и Южни части на полуострова, които са между Византия и България/ като цитарим Монте Кристо7,,Третият, основен, независим фактор".......

Тия племена никой за нищо не ги пита тогава.......те са във военната зона, в буферната ,,ничия" земя на Северна Тракия, Софийско, Родопите...........

Не приемам, че в конството на Крум, в началото на ІХ век, славяните, които сме покорили/присъединили/,,интегрирали" са някакъв фактор, освен може би демографски/, което само по себе си, раззбира се е не малко/...

Монте КРисто, ако славяните са били фактор с такова решаващо значение/ говоря в чисто политически и военен аспект/, защо не са създали своя държавност????Славиниите са племенни структури, които трудно могат да се определет и като ,,преддържавни" образувания...

Славяните действително, считано от първото им презимуване на юг от Долния Дунав-550-551г., до средата на VІІ век успявят в голяма степен зда населат и да променят облика на полуаострова/, който дотогава в голямата си част е безпрецедентно ненаселен/слабо населен/.

Силите и формата на организация наславяните им стигат за грабителски походи/ с различен интензитет и мащабност/, тормоз над елиноговорящи колонисти, но до там....

Да се привличат като наемници/съюзници-един вид федерати, като покорено и трибуптарно задължено население да......

Конкретно по темата и при анализ на обстановката в 811-814г. следва да ни интересуват славяните, населяващи ареала на Родопите, най-вече Северна Тракия и тези, които са си баш нв територията на уголеманото Крумово канство...

Агресивен, инициативен и опортюнистичен владетел като кан Крум просто не би оставил славяните в собствената му държава да бъдат политически фактор...

Те щяха да станат такъв, ако в крайна сметка през 811г. България беше загубила, източните части на държавата и най-вече на югоизток, в Мала Скития, където е българското ядро унищожено.

С две думи през ІХ век славяните са и магот дъ бодат само и единствено етно-демограхски фактор...Но те не с9а политически такъв.Не могат и да бъдат, защото предз ІХ века те не моделират по никакъв начин политическите поцеси на Балканите...Тоест те са по-скоро обект, отколкото субект в тях.

Византия е империя, която е щяла /всъщност е намерила начин/ да опитоми, култивира, разбирай елинизира славяните....

Империята винаги е притегателен център за разни племена от съборачи-земеделци - грабители.Които като по-простички хорица с по-нисък стадий на социална организация, естествено е да се влеят в социалния организъм на империята.....

Византия им е намерила цаката.....

Саемо идването на ,,досадните " Българи малко пообърква тази политика....

Славяните са фактор със самостойно значение в периода от 550г. до към края на VІІ век....

След това не!

Просто вече започват други процеси-посдтепенно запълване на властовия ,,вакуум" възникнал след върварските нашествия от север пос(всемество в римското империя.....

Така обощено-след края на VІІ век, славяните са фактор с демографско значение.

но не и политическо...

Какви процеси предизвикват те например през VІІІ век на Балканите????

Те са обект на политика на религьозно влияние, интегриране чрез привличане в управление, принудително или доброволно христианизиране, миграция на юг-процеси инспирирани от Византия.

Славяните са обект на интегриране/насилствено-по-често и доброволно/ в българското канство, в резултата на българо-византийските войни.Те са обект на политическо влияние от България, което обаче се реализира по различен от византийския подход.........

Но самостоятелен политически фактор славяните в южните и централни части на Балканския полуостров през ІХ век- не са такъв!

Западните и Северозападни Балкани е друга ситуацията, но тя не е предмет на разглеждане на настоящата дискусия.

Там работите през VІІІ век и първите десетилетия на ІХ век са по-безметежни.

Редактирано Декември 31, 2011 от andreiS40

[Пандора]

Круме, нашата пехота е била конна, по същия начин днес имаме морска пехота - десантчици! Бързото и изненадващо придвижване е по-важно, а не как се бие човека и дали ще сече със сабята от коня или ще коли и беси пеша.

Иначе за силата на конницата това е вярно най-силна е в равното, особено когато е тежка и с дълги копия. Обаче конницата е най-ефективна в полупланински райони, където успешно може да бъде предислоцирана и изпращана зад различни хълмове и засади. По тази именно причина в шахмата коня е подвижна и прескачаща фигура, а не се движи като топовете и офицерите.

Съвсем наскоро тази година ми се случи да срещна един конник на един баир. Коня си се качи и после по същия път слезе, като слезе по лесно и бързо от мен, и вероятно конника не беше толкова изморен като мен. Тъй, че конете и в планината са с предимство в определени случаи. Особено за носене на снаряжението и за запазване на силите на конника-пехотинец.

Пак си зависи от конете

Покорение Эльбруса на лошадях

[miroki]

Откъде да ти намеря абсолютна точна карта с "границите" от 811 г.? Ако можех да я нарисувам, щях да го направя. Граници по тях времена е доволно размито понятие.

Не е необходимо, просто кажи, че не е точна, при направена бележка за това и толкова. Но те боли много, когато нещо не е по твоето и не си казваш, ето за това питам така, не е редно така да се държиш с нас. Това е форум. Бих те нарекъл и аз по професия, но не си я споменал, въпреки това веднага се захвана с подадената от мен, което и очаквах.

Направих това което ми каза, като съфорумник и се доверих на знанието ти по въпросът за да избистрим нещата и ето.

#1015 monte christo Тракия да са участвали на 100%, т.е. и четирите набора на темата, наброяващи 5 000 души, защото са един вид домакини на срещата.

Сега вече я броиш 3000 човека. Ей за това ти казвам, че не пишеш коректно и все не искаш да признаеш.

#945 monte christo Стратиотите са редниците; тагмите са гвардейските части и това е всичко.

#949 monte christo Гарнизоните са всички стратиоти от 4-ти набор, разпръснати по крепостите на Империята.

И какво направих аз .. послушахте и се опитах да разпръсна гарнизоните по крепостите. Но не стана (т.е. станаха по 20-30 човека). Всичките крепости пак си провери са в територията на империята. Добре кажи, кои от всичките без "Луната", са обслужвани.

Пак ти казвам - Маркели е погранична крепост. За нея знаем, че по времето на Никифор е под ромейски контрол, но влизала ли е във военно-административна област, т.е. - тема? Не! Или на мен поне не ми е известно! Днес българите владеят Маркели; утре - ромеите. За да се обособи тема (или най-малкото клисура по "границата"), трябва компактно и многохилядно население (минимум десетки хиляди души), което да е лоялно на императора, т.е. ромеи. И от това население да има люде, които да се запишат стратиоти, за да може държавата да им даде поземлен имот. Виждаш, че областта наречена Загора е доста спорна територия. Какъв имот ще вирее там?!? Никакъв! Към 811 г. ромеите владеят само номинално територията разположена непосредствено до пределите на Източна Стара планина, в която влиза и Маркели.

Той и Филипопол по времето на Никифор I, Ставракий, Михаил I, Лъв V, Михаил II и Теофил е под ромейски контрол, ама на мен не ми е известно да е влизал в тема. От Адрианопол до Филипопол не можеш да чуеш грам гръцка реч! Сердика също (до едно време) е под ромейски контрол при Никифор I, но не влиза в тема. От Филипопол до Сердика не можеш да чуеш грам гръцка реч! Месемврия (до 812 г.) и Анхиало също са под ромейски контрол, но не влизат в тема. Всички тези градове се явяват ексклави.

За това одеве, те питах това всичко ли е, ти #945 да това е всичко, а се оказа, че не е задължително отбраната на всички градове да са от поземлените стратириоти. Явно и други има, които със сигурност не са от българите. И са численост която не е спомената досега в теми и тагми.

все за нещо мога да ви бъда полезен.

Да знам го това, за това и продължавам разговорът. Цялата тема има нужда от това.

Поздрави и до догодина.

Живи Здрави и с хубаво чувство за хумор и разбирателство по-между ни.

Весело посрещане.

[monte christo]

Не е необходимо, просто кажи, че не е точна, при направена бележка за това и толкова.

Сега вече я броиш 3000 човека. Ей за това ти казвам, че не пишеш коректно и все не искаш да признаеш.

Значи пак ти казвам, че картата е точна!

Въз основа на какво смяташ, че не е точна? Абсолютно всичко, абсолютно всичко е включено в тази карта за 842 г. Пак ще ти повторя онзи пример с Армениак, когато е била по-голяма през 811 г. Част от темите и клисурите, които виждаш в картата за 842 г. са били подразделения (турмархии) на арменската тема през 811 г. Те се обособяват от нея през 20-те и 30-те години на VIII в. От теб се иска само да отчиташ данните (числеността на войските) за 811 г. За да осмислиш какво ти пиша, ще ти дам нов пример: Тракия и Македония през 811 г. имат 2 x 3 000; през 842 г. съответно 2 x 5 000. Всичко това според Трейдголд.

Колкото до Тракия, въпросът не е до коректност или не. Когато тази тема е обособена от гранд темата Опсикий през 681 г. числеността на войските са наброявали най-малкото 5 000 души. Виждаш, че през 802 г. от тема Тракия се обособява тема Македония, която даже й "заграбва" капитала - Адрианопол. Но стратегът на Македония е по-ниско във военната йерархия от този на Тракия, макар и двамата да имат на подчинение по 3 000 души всеки. Всъщност армейските генерали (стратезите 1-ви разряд) са тези на Армениакон, Анатоликон, малко по-късно тези на Тракезион и Тракия. Някога ( първият през VII-VIII в.) армейски генерал е бил и комесът на Опсикий, когато старата тема е включвала в себе си Опсикий, Тракия (с Македония), Вукеларий, Оптиматон, част от Пафлагония. Включвала е войска от 18-20 000 души, че и нагоре. Старият Опсикий е "затрит" от Копроним, че бил много непослушен. По времето на Никифор I Геник, малкият Опсикий включва само 4 000 души войска и е надолу в йерархията. Ето ти кратко въведение в обособяването (и разделянето) на темите.

Изрично написах, че ти давам най-ниските данни за темните войски по Трейдголд като най-вероятни за 811 г. (Между другото Трейдголд е сравнително добре по въпросът за темите, ама при тагмите е голям батак и при него.)

И какво направих аз .. послушахте и се опитах да разпръсна гарнизоните по крепостите. Но не стана (т.е. станаха по 20-30 човека). Всичките крепости пак си провери са в територията на империята. Добре кажи, кои от всичките без "Луната", са обслужвани.

мироки, не знам кои са крепостите. Просто ти казах, че както си ги наброил даже и по Родопите, остава само "ла луна". Защо не погледна тази карта от 842 г. (отречена от теб, щото толкоз й разбираш), за да видиш границите на тема Тракия по Никифорово време и сам да прецениш долу-горе кои крепости да включиш. Ами ти наистина искаш да изнамериш всички стратиоти поименно, докато данни въобще за стратезите на темите се намират сравнително рядко. Тракия по това време сигурно е имала едно 15 крепости, включая Аркадиопол, Силимври, Чорлу и т. нат. Планинските калета (в Странджата) въобще не бих се учудил ако са само с по 30-40 души гарнизон. Знам ли?

За това одеве, те питах това всичко ли е, ти #945 да това е всичко, а се оказа, че не е задължително отбраната на всички градове да са от поземлените стратириоти. Явно и други има, които със сигурност не са от българите. И са численост която не е спомената досега в теми и тагми.

Кои са другите? Кои? Какво се било оказало? Чакам отговор.

Ако визираш 6 000 гарнизон на Сердика, той се явява военновремеви. И няма откъде другаде да бъде набран, ако не е от стратиоти. И тези люде не са от сердикийската област. Изпратен да пази града или след 807 г. или към 808-809 г. Ей там някъде, когато Крум започва да ръфа ромеите.

[monte christo]

Би ли формолирал какво значи тежка конница него време?...

Щото да не тръгнеш пак в териториите на шевоше-то. Че беше яко смешно ... Не от корде балета си . А аз както знаем съм химик, даже не зная от коя страна се обуват цвичките.

Дмитрий Франкофонски - задаваш ми тъп въпрос. Тежката конница е род войска, която има за цел (предназначение) нанасянето на фронтален удар по (част от) пехотата на противника, когато последната е загубила бойно построение. Главен удар, дълбок рейд - това е нейната работа. Понякога е изпращана (ако се уцели времето) да пресреща противниковата тежка конница, насочила се към пехотата.

За шевошето смешния си ти, защото не разбра (както винаги) намека Просто си търсиш излишни приказки и заяждания.

Не ми пречи да съм част от корде балета, защото съм неговият корифей. Иначе ти добре се справяш с ролята на Митя Сумасшедший в "Дурная привычка"

От къде знаеш, че не сме имали преди Крум? А кога точно сме я ..заимали? Дай хроника.

Разбира се, че правим разлика между тежка конница и тежки конници. Тежката конница е бойна и то самостоятелна единица. Ясно е, че и в дълбока древнос е могло да се оборудват вождове и техни телохранители с някакви ‘тежки’ доспехи, но това не е тежка конница. Еееее издържах ли изпита ? Я пък Рейвъна или ти ми дайте в колко гроба са намерени ромейски тежки конници. Техните останки де. В колко персийски? Да направим сравнението де. Че да видим и рицарите на Бодуен.

А ша са сетите, нема начин да остане метал в земята. Не разяждането, по тривиално е, просто метала се използва.

А откъде знаеш, че пък сме имали тежка конница преди Крум? Що не дадеш ти хроника? Точно липсата и обуславя българската тактика, особено през VIII в. Допускам, че тежката конница при нас се появява през първата четвърт на IX в. Или по времето на Крум (след 813 г.) или по-късно. Но не мога да го твърдя категорично, пък и не искам, защото си имам становище базиращо се точно на на археологическите резултати, които на практика ни доказват липсата на подобен род войска при българите. Допускане насила: не повече от 1 000 - 2 000 души (но не и катафракти - такива НИКОГА не сме имали!). По-вероятно е въобще никога да не сме имали тежка конница!?. За мен специално над 95% от българската конница си остава лека във времето от Крум до Симеон, че и по нататък.

Добре, че поне ти правиш разлика между тежки конници и тежка конница. Ако не беше успял да я направиш, тогава щях да се чудя на мен си, защо въобще ти обръщам внимание!? Направибългарче не може да я направи, иначе много се святка. Обясни му разликата. Защо му е да чете Лъв Философ?

Аха, металът се използвал, така ли? Ще се сетиш...

Пиша, че ризниците не са били нито непознато нещо за БГ армията, нито пък гъзарийка. Имали сме ги и преди. Твърдя, че се отказваш от версията ‘гъзарийка’.

Нещо не разбирам. Значи при навлизането терена не е ли бил трудно достъпен? Хем това, че (сега) смяташ, че е имало съпротива и те са се справили при далеч по-многоброен и обучен противник прави далеч по-глупаво това дето са направили после. А при навлизането къде са спяли? Ако продължаваш да смяташ, че са навлезли в няколко колони ще те обявя за архихипер (забележи не хипо) фантаст! При наличие на такава заплаха си разделят нашите (ромейте де) силите, ми кат е толкоз добре що не са го направили и на излизане?

Ахааа ромейската армия просто ей така няма да прави лагер??? Иначе винаги си прави ма ся не, нъцки. А жените на Крум си делкят дърветата горе по върховете, че и ги чуват.

Ааа версията, че са се заблудили просто наджвърляше мойте възможности за непрекъснат смях, уаууу щях да получа преплитане на червата. Ей така въобще не са разузнали, на къде тръгват, накъде се изтеглят, къде как и кои ще спят. СмЕЕЕЕх. Според теб тея наистина са идиоти, но не и според мен.

Аз не твърдя, че железните ризниците са непознато нещо на българите. Твърдя, че са си гъзарийка и 4/5 или 5/6 от българската армия преди сраженията от 811 г. и 813 г. не е била оборудвана със железни ризници, а само с кожени такива. Ти да не мислиш, че варварските народи по Западна Европа са били оборудвани всичките със железни ризници?!? Няма да ти казвам как, но проучи тези факти. Или и ти като направибългарче мислиш, че сме били нещо уникално? Продължавам да го твърдя - България няма металургията на Армения.

Че ти кога си разбирал (от) нещо?!? Аз не смятам (отсега), че проходите са били незавардени, както смяташ ти или други умници. Изтормозих се да ви давам примери точно от хрониките, че проходите са защитавани от българите. За какъвто искаш ме обяви, но е твърде възможно ромеите да са нахлули от няколко места. Защо не?

Пак ли ще ми даваш тъпия пример, че колоната на Никифор можела да попадне на основните български сили? Никифор няма за къде да бърза - може да си седи в Маркели, може да прави маньоври, да се вре по разни непроходими места, и в крайна сметка пак да прекара българите. Както е било в текущата реалност, нали?

Вземи най-накрая се запознай как се прави укрепен лагер, къде се прави и с какво се прави. Престани с глупостите. Буквално спамиш.

Къде ми е версията, че ромеите се били заблудили и не са знаели в кой проход отиват? Къде? Ако все пак има такава, припомни ми я моля, че ако се наложи да ти правя пак обстоен анализ. Аз рядко ти се смея - аз те съжалявам...

[kramer]

Тежката конница е род войска, която има за цел (предназначение) нанасянето на фронтален удар по (част от) пехотата на противника, когато последната е загубила бойно построение. Главен удар, дълбок рейд - това е нейната работа. Понякога е изпращана (ако се уцели времето) да пресреща противниковата тежка конница, насочила се към пехотата.

По първо съм съгласен, по трето също, даже това според мен е основно /борба с тежката такава на пр-ка/. За главен удар /понякога/ също. Не съм съгласен за дълбок рейд. Възлагат го на леката.

[monte christo]

За да има федерация, трябва да има формирование. Де е славянското таквоз при Телец-аа фърст, а и при Крум-а. В Българо-съветската дружба не си силен и не се пъни, пфууу, мое мнение, ама ако имаш идей развий ги в определената тема. Ще се опитам да те смажа, ако не ти ме смажи.

Няма аз да те уча как се коментират надписите на Омуртаг. Абе за Н-ти път те съветвам по същество да пишеш. Знаеш ли колко ме интересува, кое е лично за теб? Нищичко, амаааа нула! А това дето пренасяш лично за теб като едва ли не правило ще преследвам, и не ти го казвам даже за 4-ти път!

Ахааа военния ефектив е разстроен за 811-та, ама я виж в '12 и след това не бил разстроен. Бе как стават тез неща бе Графе.

Е, че няма ли българско "формирование" и славянски "формирования", които не страдат от липсата на реципроцитет?

Стига си спамил - дадох ти простичък пример за българо-съветската дружба и тази дружба, която ни представяха учебниците допреди няколко десетилетия.

Въобще не си и помисляй да ме учиш за надписите на Омуртаг! Не ме съветвай какво да правя! Ако си разбран човек (в което силно се съмнявам). На теб все някой ти е крив. Преследвай илюзиите си; с хората се научи да водиш градивен разговор. Това е лично мое мнение! Нещо против?

Уфсс, аз кучета не разлайвам. Има смисъл обаче да се пише, да се защитава мнение и да се уважава и да се уборва (евентуално) мнение. Алюзията за арабите немам време да я разбера, че требе да си лягам. А забравих да ти пиша. Ядох каша, пих 3 чаши вино (малки общо 750мл.) играх карти (бридж де) -18 дона, бих в повечето (абе 4 загубих, ама партньорката сякаш от гората бе хваната). Иии никаква салата .

Ако някой на някого е втръснал, ще си кажат, включая и пичовете. Аз както си забелязал от време на време не пиша. Ами имам и други нещица. Освен това пиша и по доста други теми (химията на се брои щот' не се вижда де, там си пиша направо на скайп )

"Алюзията за арабите" няма да има време да разбереш (както винаги), защото не е нито алюзия, нито илюзия.

И аз ядох, пих много вино; даже ще се опитам да играя други игрички, понеже партньорката отдавна ме фланкира с очи, но ще почака да си напиша домашното

[monte christo]

По първо съм съгласен, по трето също, даже това според мен е основно /борба с тежката такава на пр-ка/. За главен удар /понякога/ също. Не съм съгласен за дълбок рейд. Възлагат го на леката.

Зависи според ситуацията, приятелю. Тежките конници не са създадени специално за сражение с други тежки конници, както танковете не са създадени специално за борба с танкове. Понякога се налага да ги пресрещат с тежки конници. Пропуснат ли да го направят, следва главен удар за допълнително смотване на пехотата. Той пък сам по себе си може да се превърне в дълбок рейд за сметка на противниковата пехота. Тежките конници понякога могат да преминат през всички линии на противника и да се завърнат пак през всички линии. Пак казвам - зависи от ситуацията.

Леката конница винаги има за занятие следното: да обстрелва със стрели вражата пехота, да увлича другата конница (тежка или лека), да прави флангови маньоври, да прави обходи във тил и към обоза на противника, както и какво ли не друго, само да не се натриса на тежка, че онези с копията ще я изтърбушат. Най-важното - да коли бягащите. Нейната задача не е на всяка цена да се посреща с построена противникова пехота. Не, че не се е случвало. Мач със мач не си прилича. Зависи как и накъде ще тръгне дадено сражение. Леката конница дори няма за задача да се шмугва в леко разстроените вражи линии, щото половината от нея няма да излезе жива, ако онези се окопитят.

Но, хайде - нека да бъде твоята! Графът е благороден човек

За да се поразбута противниковата пехота, обаче е нужна пехота. Това как ли би го коментирал мейкбулгар с неговата чисто конна войска?

Редактирано Декември 31, 2011 от monte christo

[XAHKPYM]

Така като чета стигнах до извода, че когато византийците тръгнат на война събират войниците от гарнизоните. В такъв случай те остават не охраняеми и противника при добро желание изпраща групичка от 10 калпака в обход и хоп крепостта наша в тила на врага . Не ми се връзва.

Друго за което искам да попитам. Византийците разполагат ли с тежка конница и колко приблизително като брой? Ако да, с какво сме и се противопоставяли?

[miroki]

Благодаря за хубавият пост.

Честита Нова Година.

Тзи година съм решил по-полека да я карам и без това уточнихме общата цифра. Пиша да довърша въпросът само.

Значи пак ти казвам, че картата е точна!

Въз основа на какво смяташ, че не е точна? Абсолютно всичко, абсолютно всичко е включено в тази карта за 842 г.

Да но за 842, а за 811 не е. Нали за тогава говорим.

Ето къде е горе долу границата според превземането на градовете.

Никофор знаем от Маркели тръгва, (важен граничен град) Несебър, го превзема Крум после, малко преди това Сердика, 812г. превзема и Филипополис(Пловдив, също важен граничен град)

Важен граничен има едно голямо значение за отбрана нали, което знаем какво означава.

Тракия по това време сигурно е имала едно 15 крепости, включая Аркадиопол, Силимври, Чорлу и т. нат. Планинските калета (в Странджата) въобще не бих се учудил ако са само с по 30-40 души гарнизон. Знам ли?

На отделни е възможно да има само "портиери" но на по-важните трябва сила. На черноморските обаче си е имало повечко от 30 тина дори и малки да са.

Разбирам, че цифрата е била за това време след 840 и са включени вероятно само тези градове които виждам на картата. С Адрианопол и другите 3. Но и малките изяждат ресурс дори с по 30 и пак остава по 100 тина човека на 4 те по-големи.

Кои са другите? Кои? Какво се било оказало? Чакам отговор.

Ако визираш 6 000 гарнизон на Сердика, той се явява военновремеви. И няма откъде другаде да бъде набран, ако не е от стратиоти. И тези люде не са от сердикийската област. Изпратен да пази града или след 807 г. или към 808-809 г. Ей там някъде, когато Крум започва да ръфа ромеите.

Имам предвид, кой прави отбраната на пограничите градове, след като не са от темите. Малко по-горе изброих няколко града, които не са в темите според това което ми каза, а са в рамките на империята. Най приятелски ти отговарям.

Тази година не ми се тормози, ако искаш ми отговаряй, ако искаш недей.

Аз за мен си съм си направил равносметка и не искам да ангажирам никого с нея, и да отклоняваме темата от основната и същност.

Поздрави.

[monte christo]

мейкбулгар, част от обещаните коментари:

Ти твърдиш, че:

Значи да разбираме, че българите се въоражавали само с пленени оръжия!? Конете също си ги взимали от битките, а тъй като се биели с римската пехота и тя нямала коне, съответно с времето и ние сме станали пехота! Що за глупости!

Имали сме си оръжие, желязо и каквото друго си поискаме! За армията е имало инвентаризирано оръжие по крепостите, но и хората са си имали собствено! Коне са имали много! Като това си се подразбира и просто няма място за повече обсъждане тук! Хората са имали по няколко коня, като ЗА БОЙНИТЕ КОНЕ СМЕ ИМАЛИ ЗАКОНИ, тоест ЗАКАНИ, че ако ги ползваш за друго и ги яздиш без причина ще бъдеш наказан жестоко!!!! Римляните имат ли такива закони???

Както искаш така го разбирай! Аз ще го повторя като за бавноразвиващи: отмъквали сме промишлено количество оръжие най-вече в периода 792-813 г. Документирано е в няколко източника. Това не означава, че българите са се въоръжавали само с трофейно въоръжение, но че са го използвали мащабно е повече от ясно.

За VIII в. - началото на IX в. никой в България не може да твърди доколко армията ни е била изцяло окомплектована с оръжие на глава (меч, шлем, щит, желязна ризница, топор, копие). Може би единственият за въоръжение на max си ти. Намери данни за инвентарни списъци, които да са датирани от VIII в., както и колко крепости държим в него период. Да видим и сравним.

Твърдиш:

Монтекристо, може и да разбиращ от римска армия, но от българска не разбираш. Не знаеш как са били устройвани засадите, как е била управлявана конницата, защо Крум не тръгва веднага да гони ромеите при Версиникия, и най-вече не знаеш почти нищо за България като държавна система, доколкото виждам какво пишеш! Откъслечните данни които са служели досега на историците за да изградят представите за българската армия скоро ще бъдат допълнени, но дотогава и ти и те трябва да изчакате! После на свобода може да изчисляваш бройки и километри!

Колко време трябва да чакаме да бъдат допълнени тези откъслечни данни?!? Колко? За да разберем и ние най-накрая нещичко за българската армия!? Да изградим нова и непозната представа за бг армията. Джедаи ли са били или имперски щурмоваци?!?

За засадите, управлението на конниците, хеле пък и за Версиникия откъде да знам?!? Заради това ли се налага постоянно да обогатявам жалките ти познания в тази област? Ако ви хвана двамата с туранагата на маса и сладка раздумка, едно три часа няма да ви стигнат да ме питате за кое-как; чак няма да искате да се прибирате

Тоест, щом каракачаните го могат това да гледат много коне, защо и българите "номади" да не го могат това, и съответно да са тръгвали на война с по 2, 3, 5 или повече коня, които да са служели за храна и за транспорт на обоза(храната за из път осигурявана от вкъщи)!?!?!?

Те и монголите мъкнат от 5 до 8 коня със себе си, а животните всеки божи ден опоскват 20 кв. км. Колкото до "храната за из път от вкъщи" - оказа се, че въобще не си запознат със средновековната логистика.

Твърдиш:

Липсата на професионална армия при българите е голяма глупост!!!! Имали са, и не е била само гарнизони по градовете! Имали са военно обучение почти подобно на съвременните казарми, но по примитивно, и там много българи са отивали със желание и готовност!!! Няма как само с нетренирано опълчение (каквото и да означава това в случая) да се вземе голяма победа! И разбира се, че не цялата българска армия е струпана до Плиска в полето, така че да бъде унищожена на веднъж!!! Това е най-елементарното и глупаво нещо което би могъл да направи Крум!

Със сигурност българите са имали професионална армия, казарми за обучение, и запасняци, но те не са били заплащани и организирани по ромейски модел. Просто е абсурдно човек да вярва, че държава, която нияколко века бие яко Византия и и отнема Балканите, е била с армия-сбирщина на племенен и родов принцип.

Тюрките-селджурци, както и много други степни и нестепни племена имат професионални армии! Това са си фактите! Това че те не са били от типа на римската професионална армия нищо не означава! И при тюрки и при българи и при всички останали ирански племена, си е имало хора занимаващи се само със война, отбрана и т.н. Това са били все професионални военни, въпреки че не са следвали римския модел и не им е заплащано в римски пари! При българите със сигурност е имало военно обучение което се е провеждало превантивно за придобиване на военни умения и това не е ставало за 1 месец преди битката. Българските казарми все още не са открити, но полигоните наскоро ги разкрихме! И това, че в хрониките не пише нищо за нашите казарми, не означава, че те не са били факт! По същия начин в хрониките не пише че българите и българките са правили секс, но това се подразбира! Това че историците ни досега се придържат единствено към написаното в хрониките си е техен проблем. Вече сме друга епоха и има нови методики за проучване и анализ. Войннците и бойните коне при българите са били проверявани на традиционните Кушии и Борби, но едва ли в миналото спечелилите са получавали само по един овен! Първите са били събирани и изпращани на обучение и са ставали багатури, след завършване на висшата военна школа, при Шумен!

Ами глупости пишеш и това е! Българите определено не са имали професионална армия. Също така и селджуките не са имали, както и други степни племена също нямат професионални армии. Въпросът не опира до сравнение с армията на ромейската държава. Имат едно (сравнително доста малко) ядро, което е военно-задължено (военна повинност) и се числи към така наречените "храненици". Толкоз. Дали са били въобще около 1 000 "професионалните" войници? Отделно имаме боили, багаини, багатури и каквото се сетиш още - все храненици? Тези могат да минат за "професионална" войска, но да обявиш българската армия, т.е. самото опълчение за професионално?!? Е, стига де...

Опълчението (армията) е получавало някаква подготовка (тренирали са) непосредствено преди поход. Армията е била свиквана точно на родов принцип, както при другите племена и народи. С нищо не се различаваме от тях. Именно липсата на данни за българите не може да ни убеди в противното, т.е. че са били свиквани по някакъв уникален и непознат досега модел. Имай предвид, че например тези 12 000 "отбрани въоръжени българи" от АВР са също част от опълчението, но точно заради това са отбрани - щото са в час с военните предизвикателства. Това може и да са нашите "ветерани", нали? Ровичкането насам-натам из нета, както и тукашни коментари на родната архелогия затвърдяват това ми впечатление - българите не могат да си позволят издръжката на постоянна армия от дузина или нагоре хилядарки, разпръсната напред-назад из България. Къде ще ги слагаме тези хорица - в кои крепости?!? Това пък много ми е чудно.

Я кажи колко са градовете в България към първото десетилетие на IX в.? Въз основа на какво се гради твърдението ти, че българите отивали със желание и готовност в подобия на съвременните казарми?!? Че и запасняци сме имали?!? Кога ще бъдат открити тези казарми? Щото направо ме разсмя с твърдението си, че "дори и да не пишело за тях в хрониките - те били факт"! Ха, сега де Къде пък открихте тези полигони?!? Откъде ти хрумна, че някой в България ще събира и обучава опълчението на специално подготвени места, ще го изхранва и так дальше?

p.s. следва продължение...

Редактирано Януари 3, 2012 от monte christo

[monte christo]

Да но за 842, а за 811 не е. Нали за тогава говорим.

Твърдоглав си и нищо не разбираш от това, което ти пиша. Прекият ромейски контрол в Европа се изчерпва с дадена територия, върху която е създадена военно-административна единица (тема).

Всеки тук разбра, че ти давам карта с границите на темите, само ти - не! Каквито са били през 811 г., такива са били и през 842 г., с тази разлика, че някои теми са разделени (раздробени) най-общо казано! Последен опит да ме разбереш; живееш в апартамент 100 кв. с 4 стаи. Решаваш да преградиш две от тях. Правиш го. Вече ще живееш в апартамент с 6 стаи, който ще си остане 100 кв.!

Имам предвид, кой прави отбраната на пограничите градове, след като не са от темите.

Аз за мен си съм си направил равносметка и не искам да ангажирам никого с нея, и да отклоняваме темата от основната и същност.

Поздрави.

Отбраната на европейските градове "извън темите" се осъществява пак от темите. В случаят с Месемврия и Анхиало - в тях са квартирували темни войници най-вероятно от Тракия. Гарнизонът им навярно е бил съставен от около 50-100 души.

Само най-големите градове в Романия (Солун, Филипопол, Никея, Ефес, Анкира, Кесария) са имали гарнизони от по... 200-400 души. Това доказва, че извънредно големия гарнизон на Сердика от 6 000 души е военновремеви.

Каква равносметка си направил? Тагмите оправи ли ги? Според Никифор Фока тагмите са 6 000 души (4 x 1 500). Другото не било тагми

Тук съм открил една карта от времето на Ирина и Константин VI. Да видим дали ще ти хареса. Понеже се държиш като малко дете, което си иска неговата играчка (границите), ще ти припомня: от Адрианопол до Филипопол не живее нито един ромей, както и до Сердика; на север от Адрианопол към Боруй и Маркели - нито един. Заради това Ирина позаселила в разрушените градове каквото могла... Нямало време за компактни маси народ, развитие на селата и селското стопанство, та да образува нова тема. И не се захващай за Месемврия, че била в "зелено"...

[isav]

Графе, дребна вметка - не съм съгласен в частта ти от обясненията към Макето, че опълчението е събирано за обучение в кратък период преди битката и толкова! Можем да го сравним с днешните "битки" между ултраси и частите за борба с футболното хулиганство! Като фен познавам много "корави" биткаджии, хора подготвени и екипирани за сблъсък с полицията и мога КАТЕГОРИЧНО да заявя, че без количествено преимущество в полза на ултрасите поне 5:1 ( в "по-напредналите" ултрас култури 3:1) изхода е винаги един и същ - "робоКОПите" категорично побеждават!!! Да хвърлиш срещу професионалистите на Романия опълченци подготвени на две-на три преди сражение ( колкото и свирепи да са били хората в оная епоха!),

ако нямат категорично количествено преимущество или предимството на засадата е САМОУБИЙСТВО!!! А ние успяваме и в полето, където засада няма как да има... Тоест теорията за такъв вид подготовка не издържа или ти ще трябва да признаеш на България военни ресурси от поне 150 000 опълченци, което е немислимо за мен!!!

В АВР много ме смущава факта, че при толкова категорични данни КОЛКО българи са убити, няма данни колко ромеи са нахлули в България? Знаем за врага, а не знаем за нас или поне не искаме да кажем...

Няма я дори и обратната хипербола - ние, ромеите, само с 20 000 примерно, избихме 60 000 българи! Странна работа...