Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[nik1]

За въоръжението и снаряжението на българската войска могат да се видят публикациите от рускоезичните автори (за волжкокамските българи);

---

Войската на българите - волжските и дунавските (IX век), е съставена от конници.

/което не значи че тези хора не умеят да воюват спешени!/;

Въоръжението и защитната екипировка е предимно "средно" по днешните стандарти (варира от "средно" до "леко"), като въоръжението "стандартно" включва сабя (меч), и топор.

/също така- вижте "Чудото на Свети Героги с българина"/

Плетените метални ризници са широко използвани (желязото и/или снаряжението се купува)

/Археологията не може да даде достатъчно адекватен отговор на въпроса с честотата на изполване на металите, поради причина, че те се са скъпи и се рециклират, но има исторически сведения, които могат да ни дадат отговори на "въпроса"/

---

И да, не може да се говори за професионална войска, всъщност "народът" е "войската";

По скоро смятам, че обучението и придобиването/усъвършенстването на войнските умения са част от културата на българите.

Редактирано Януари 4, 2012 от nik1

[resavsky]

Тактиката на престореното отстъпление /вероятно някаква нейна разновидност използваме при Ахелой и Версиникия/ е много добра но има една особеност.Трябва да се изпълни от изключително грамотни в тактическо отношение и дисциплинирани войски.Организираното отстъпление е изключително труден за изпълнение маньовър и далеч не може да се изпълни от всеки.

[monte christo]

Графе, дребна вметка - не съм съгласен в частта ти от обясненията към Макето, че опълчението е събирано за обучение в кратък период преди битката и толкова!

А ние успяваме и в полето, където засада няма как да има... Тоест теорията за такъв вид подготовка не издържа или ти ще трябва да признаеш на България военни ресурси от поне 150 000 опълченци, което е немислимо за мен!!!

Добре, ти каква теория ще предложиш?!? Всички приказвате наизуст: това можело, онова не можело. Хайде предложете нещо да ви видя!? Хората ви пишат, че сме си земеделци и скотовъдци, заврени в землянките и сме набирани от време навреме.

Аз ти казвам, че самото опълчение е армията. То си има някаква военна закваска и не е нужно да излиза през 811 г. в пропорции 5:1 или 3:1 срещу ромеите, щото естествено, че няма откъде да се вземе в такива количества. Когато предстои кампания (или битка) е повече от естествено то да тренира (обучава допълнително). Кой и защо да го обучава в друго време?!? Имаме си "храненици", около които постепенно се изгражда ядро от хора (няколко хиляди), калени в предишни кампании (ветерани). За тях има и мечове, и ризници, и всичко. Другото си е пълнеж на армията - обучено е да се справя с копие, лък, да построява боен ред, напред-назад.

Какво е съотношението въобще конници-пехота е Божа работа. Ясно е, че в началото на IX в. ние все пак си имаме пехота. Всъщност без пехота ние нямаше да успеем да спечелим нито едно сражение срещу ромеите след 763 г., когато въпреки всичко (съюзни контингенти) ние губим.

Успяваме в полето, ама друг път. Разгледай подробно битките в полето (на чисто, очи в очи) да видиш колко са. Не ми говорете за Версиникия 813 г. с ресавски. 1-во: тя не е баш на равното (на полето) и 2-ро: 2/3 от армията на ромеите хуква по субективни причини; едната хуква, щото така и е наредено; втората третина я последва, щото се чуди какво точно става; останалата третина е обградена и избита, след като преди това е завързала сражение, т.е. вече не може да се откопчи за да избяга.

[kramer]

За оръжието, щом селянинът работи с рало и прочее земеделски сечива на полето, не виждам причини да не си държи щита и меча в колибата. Относно конницата, монголите са карали по 3-5 коня, но са оперирали на големи разстояния, при нас конниците за един да са се грижили добре е доволно. То по време на бой коне се освобождават.

[resavsky]

Графе прекаляваш с побягналите по неизвестни причини 2/3 от византийската армия при Версиникия.Аз да те попитам къде изчеззва тази армия когато в следващите месеци Крум буквално хазяйничи в цяла Източна Тракия и буквално пред самите стени на Цариград.Там както е известно баири няма.Но пък 2/3 от най добрата професионална армия в света се крие някъде си от сбирщината на Крум набързо събрана от полето и чукарите и накичена с трофейни шлемове.

[miroki]

Твърдоглав си и нищо не разбираш от това, което ти пиша. Прекият ромейски контрол в Европа се изчерпва с дадена територия, върху която е създадена военно-административна единица (тема).

Всеки тук разбра, че ти давам карта с границите на темите, само ти - не! Каквито са били през 811 г., такива са били и през 842 г., с тази разлика, че някои теми са разделени (раздробени) най-общо казано! Последен опит да ме разбереш; живееш в апартамент 100 кв. с 4 стаи. Решаваш да преградиш две от тях. Правиш го. Вече ще живееш в апартамент с 6 стаи, който ще си остане 100 кв.!

Не ми се пише, но това противоречие не е нормално.

И ти си твърдоглав, не чуваш и не отбираш от дума.

Сам си каза обратното.

Ха сега раздели тези 3 000 Тракия по градовете които посочи дори и Ти.

Вече си влиза Пловдива, и Несебъра и Анхиало и всички портиери по Родопите и Странжда. Или ги броиш към друга тема?

Хайде давай 750 човека, на всичките, както и 4 те града в границите на Темата по картата от 842г.

Не оспорвам общото количество войска за нападението, а това на темата, ако от нея са се пазели стените на градовете. Вече видя за какво говоря нали? От писаното по-рано усетих, че не беше. Нямаше да го напишеш иначе.

Преди това каза да не се броят тези градове, към Темата, сега и те били от Темата. Е, последно?

Ако са от темата раздели ги теоретично.

И от къде е съждението, че гарнизона на Кабиле на 2 пъти през различни години е бил по 2 кохорти т.е. 480 човека. При положение, че в гр.Хисаря крепостта е от по-голямо значение по това време. (и двете са за друго време от 811, но подсказва за необходимата войска, като гарнизон за не най-важният град).

Отбраната на европейските градове "извън темите" се осъществява пак от темите. В случаят с Месемврия и Анхиало - в тях са квартирували темни войници най-вероятно от Тракия. Гарнизонът им навярно е бил съставен от около 50-100 души.

Само най-големите градове в Романия (Солун, Филипопол, Никея, Ефес, Анкира, Кесария) са имали гарнизони от по... 200-400 души. Това доказва, че извънредно големия гарнизон на Сердика от 6 000 души е военновремеви.

Само на картата от 842 има 4 големи града по 200 са 800 човека, а имаме само 750, а за малките (като Месемврия и Анхиало по 100) и за портиерите по 20 -30 на 15-тина града .... станаха доста повече от 1000. Сега разбрали за какво говоря? Нещо има сбъркано!

...

И какво разбираш под "нито един ромей" в границите на ИРИ. (Писа го 2 пъти напоследък) Кои наричаш ромеи, може би, като "етнос"?

Редактирано Януари 4, 2012 от miroki

[isav]

Добре, ти каква теория ще предложиш?!? Всички приказвате наизуст: това можело, онова не можело. Хайде предложете нещо да ви видя!? Хората ви пишат, че сме си земеделци и скотовъдци, заврени в землянките и сме набирани от време навреме.

Аз ти казвам, че самото опълчение е армията. То си има някаква военна закваска и не е нужно да излиза през 811 г. в пропорции 5:1 или 3:1 срещу ромеите, щото естествено, че няма откъде да се вземе в такива количества. Когато предстои кампания (или битка) е повече от естествено то да тренира (обучава допълнително). Кой и защо да го обучава в друго време?!? Имаме си "храненици", около които постепенно се изгражда ядро от хора (няколко хиляди), калени в предишни кампании (ветерани). За тях има и мечове, и ризници, и всичко. Другото си е пълнеж на армията - обучено е да се справя с копие, лък, да построява боен ред, напред-назад.

Какво е съотношението въобще конници-пехота е Божа работа. Ясно е, че в началото на IX в. ние все пак си имаме пехота. Всъщност без пехота ние нямаше да успеем да спечелим нито едно сражение срещу ромеите след 763 г., когато въпреки всичко (съюзни контингенти) ние губим.

Успяваме в полето, ама друг път. Разгледай подробно битките в полето (на чисто, очи в очи) да видиш колко са. Не ми говорете за Версиникия 813 г. с ресавски. 1-во: тя не е баш на равното (на полето) и 2-ро: 2/3 от армията на ромеите хуква по субективни причини; едната хуква, щото така и е наредено; втората третина я последва, щото се чуди какво точно става; останалата третина е обградена и избита, след като преди това е завързала сражение, т.е. вече не може да се откопчи за да избяга.

Графе - дадох ти прост пример при ниво на снаряденост съответващо на тогавъшното! Ножове срещу палки, камъни срещу щитове, вериги срещу предпазни брони!

Значи има нещо грешно в теорията ти, а именно - самото общество на "прабългарите" е имало друго отношение към войната, като елемент от ежедневието: всеки човек от ранна възраст е бил приучаван на определени умения в областта на боя. Не твърдя, че сме народ от самураи, а че е било нормално българите да са по-подготвени за войни спрямо ромеите. И екипировката далеч не е била толкова скромна, колкото я определяш.

Земеделци "навряни в землянките" са крадливите славяни...

Очевидно формата на военна организация на обществото ни в ония период е бил с нещо по-добър и от хазари и от авари, защото не може всичко да се обяснява само с "прикритието на Балкана"(който пази само откъм юг!) и "неадекватните ръководни кадри" в армията на ИРИ... Имали сме и други сериозни врагове!!!

Въпросите са много, данните - оскъдни, дори нямаме сериозно обяснение на понятието "хранен човек" - хранен от кого, хранен с цел:..., хранен къде и т.н. ... Дали наистина това са княжеските дружини? Това за ветераните е примамлив капан, внимавай...

[monte christo]

Не ми се пише, но това противоречие не е нормално.

И ти си твърдоглав, не чуваш и не отбираш от дума.

Сам си каза обратното.

Ха сега раздели тези 3 000 Тракия по градовете които посочи дори и Ти.

Вече си влиза Пловдива, и Несебъра и Анхиало и всички портиери по Родопите и Странжда. Или ги броиш към друга тема?

Хайде давай 750 човека, на всичките, както и 4 те града в границите на Темата по картата от 842г.

Не оспорвам общото количество войска за нападението, а това на темата, ако от нея са се пазели стените на градовете. Вече видя за какво говоря нали? От писаното по-рано усетих, че не беше. Нямаше да го напишеш иначе.

Преди това каза да не се броят тези градове, към Темата, сега и те били от Темата. Е, последно?

Ако са от темата раздели ги теоретично.

И от къде е съждението, че гарнизона на Кабиле на 2 пъти през различни години е бил по 2 кохорти т.е. 480 човека. При положение, че в гр.Хисаря крепостта е от по-голямо значение по това време. (и двете са за друго време от 811, но подсказва за необходимата войска, като гарнизон за не най-важният град).

Само на картата от 842 има 4 големи града по 200 са 800 човека, а имаме само 750, а за малките (като Месемврия и Анхиало по 100) и за портиерите по 20 -30 на 15-тина града .... станаха доста повече от 1000. Сега разбрали за какво говоря? Нещо има сбъркано!

...

И какво разбираш под "нито един ромей" в границите на ИРИ. (Писа го 2 пъти напоследък) Кои наричаш ромеи, може би, като "етнос"?

Продължаваш да не разбираш нищо от тази тематика! За жалост - просто не си запознат. Какво "сам съм си казал обратното"?!? Проблемът е, че с теб не градим нищо. Аз се мъча да ти давам някакви данни, но ти си невменяем. Говориш ми за Кабиле, което никога не е влизало в тема Тракия! Говориш ми за Родопите!?! Били си влизали Пловдив и Родопите? Влизат си, ама - нанай Къде влизат? мироки, всъщност правиш ли разлика от диоцез Тракия, от историко-географската област Тракия и от тема Тракия!? Питам те съвсем сериозно.

Аркадиопол може би ще има 100 човека гарнизон; Силимври и Чорлу - около 50-100 човека. Това са "големите" градове в тема Тракия по времето на Никифор. Те не са толкова големи, каквито например са Никея или Кесария. Това са малки градчета с по 3-4 000 души население, максимум докъм 6-7 000 души. Да пратим по 50-100 души за Маркели, Месемврия, Анхиало. Тези всичките споменати градове ще погълнат между 500-600 души. Сигурно остават още десетина обитаеми калета по Източна Странджа, имащи по 20 човека гарнизон. Ами ето ти ги 700-800 души общо ангажирани за тема Тракия.

Виждам, че искаш да ги изчислиш до последния човек, но след като дори аз не мога да ги изчисля, значи в България няма да има човек, който да може да ги изчисли, камо ли пък точно ти. То за тази работа не трябва да си толкова шантав, колкото трябва информация.

Филипопол ще го пази темна войска от тема Македония. За него ще отидат едно 100-200 човека.

Всичките тези данни се отнасят само за мирни времена. Когато българите предприемат нападение се вдигат и другите три набора от тема Тракия - общата численост възлиза на 3 000 души. Същото важи и за тема Македония. И тя ще даде своите 3 000 души. Почти сигурно ще се изпратят войски и от малоазийските теми, ако работата е по-сериозна.

Кое му е сложното, че не можеш да го разбереш?

Защо ми даваш примери с Хисаря и Кабиле? Защо? Две кохорти и т. нат. Все едно да тръгна да ти давам пример със Сердика и нейните 6 000 защитници. Солун е 10 пъти по-голям от нея, ама през 809 г. гарнизонът му надали е надвишавал 400 души.

Сбъркан си ти! Както навсякъде ми броиш по 200 души гарнизон, накъде ще му излезе сметката? Писах кои са най-големите градове в Романия. Само те ще имат гарнизони между 200-400 души.

Аз разбирам какво пиша, ама ти не отбираш нищо. Нито един ромей не живее от Адрианопол до Филипопол. Няма гръкоговорящи села. Нищо няма. Разграбено и опожарено през вековете. Ако въобще има някакви хора, то това ще са славяни, които не са интегрирани към нея дата. Какво трябва да ти се обясни повече? След като няма села - няма и стратиоти. Защо? Няма как да им се даде поземлен имот.

[monte christo]

Исаве, кои пък са сериозните ни врагове? Кои? Кои пък са те по времето на Крум? Авари ли, хазари ли? Аз виждам едни единствени врагове - ромеите!

И ти си като направибългарче - само ние българите сме имали друго отношение към войната!?! Уникални сме били, няма начин... "...като елемент от ежедневието: всеки човек от ранна възраст е бил приучаван на определени умения в областта на боя". Ами това е напълно нормално за всички степни номади и полууседнали племена. С нищо не се различаваме от тях! "... а че е било нормално българите да са по-подготвени за войни спрямо ромеите.' Спрямо кои ромеи? Тези от Хиподрома ли?

Сега искам да се разберем за екипировката. Не ти говоря, че тя е скромна или непозната - говоря ти, че като цяло екипировката е била сравнително оскъдна в началото. Аз искам да акцентуваме най-вече върху Крумовото време. Чрез войните и паникьосаните ромейски войници ние се облагодетелстваме най-много.

Редактирано Януари 4, 2012 от monte christo

[monte christo]

Графе прекаляваш с побягналите по неизвестни причини 2/3 от византийската армия при Версиникия.Аз да те попитам къде изчеззва тази армия когато в следващите месеци Крум буквално хазяйничи в цяла Източна Тракия и буквално пред самите стени на Цариград.Там както е известно баири няма.Но пък 2/3 от най добрата професионална армия в света се крие някъде си от сбирщината на Крум набързо събрана от полето и чукарите и накичена с трофейни шлемове.

На мен причината ми е известна защо например е побегнала Анатолийската тема. На повечето от вас не знам защо не ви е известно. Надълго и нашироко е описано в хрониките.

Образно казано: 30% се бият и са избити при Версиникия, 40% са избити при отстъплението или пленени из крепостите дето се затваряли. Последните 30% стигнали невридими до Константинопол. Било им заповядано да напуснат полесражението още в самото начало.

Няма как да излязат да се бият през следващите месеци. Доста по-малко са от българите.

[monte christo]

miroki, правя ти една разбивка на армията от 811 г. с включени набори "4" и "1", а също така включвам съответните подофицери и офицери към тях. Пример: целият потенциал на Опсикий (стратиоти, подофицери, офицери) е 4 000 души към 811 г. Половината (двата набора заедно с техните командващи) заминават на поход. В единият източник е указано "тагми"; в другият - "теми". В българският превод и на двете места седи "отряди". Заради това ще включа всичките тагми, но ще пропусна единия куп слуги към тях. Както ни указва Никифор Фока - те не са гвардейци, а слуги (обслужващ персонал в мирно време, поддръжка към дворцовите паради и прочее). По време на поход нямат място в армията. Интересуват ни само гвардейците от дадена тагма. Пропускам гарнизонът на Константинопол, както и стражите по стените. В Мала Азия пропускам морската тема на кивереотите. От Европа пропускам Солун, Елада, Пелопонес, Кефалония и Сицилия, защото те няма да изпратят войници. Всичките изброени вече имат по 2 000 души войска, засвидетелствани след 809 г. според Уорън Трейдголд. Имат ангажименти свързани с опазването на реда по континентална Гърция, както и със самото "интегриране" на славяните. За сметка на това, според мен темите Тракия и Македония ще участват с целият си наличен състав, като един вид домакини на срещата. Разбира се; не съм включил женоподобните слуги на Никифор Геник, нито слугите на висшите сановници. Всеки сам да си преценява дали слугите са милиони, или десетки души общо за естаблишмънта.

Гвардейци:

"схоли" - 1 500 (4 000)

"ескувити" - 1 500 (4 000)

"аритми" - 1 500 (4 000)

"иканати" - 1 500 (4 000)

Драйвери:

"оптимати" - 2 000 (2 000)

Мала Азия:

Опсикий - 2 000 (4 000)

Тракезион - 4 000 (8 000)

Анатоликон - 6 500 (13 000)

Селевкия - 1 500 (3 000)

Кападокия - 1 000 (2 000)

Харсианий - 1 000 (2 000)

Армениакон - 3 500 (7 000)

Халдия - 1 000 (2 000)

Пафлагония - 1 500 (3 000)

Вукеларий - 3 000 (6 000)

Европа:

Тракия - 3 000 (3 000)

Македония - 3 000 (3 000)

============

Обща численост на войниците: 37 000 души; численост на водачите по обозите: 2 000 души. От теб се иска само да начислиш мнозина бедняци. Каквото и да сложиш, армията не можеш я направи по-голяма от 42-45 000 души.

Така Смятам повече да не се занимавам с нея. От вас се иска да вземете под внимание нейната (що-годе установена) численост на отиване; също така потенциалните жертви дадени в сраженията срещу българите; дезертьорите и огромният обоз натъпкан с плячка от Плиска. Вземете предвид и нейното "лутане" (ошлянкосване) из Мизия според АВР (мои изчисления - средно 15 km. на ден). Ха да ви видя сега всички с изнамирането на хронологията и мястото на събитието

Редактирано Януари 5, 2012 от monte christo

[resavsky]

На мен причината ми е известна защо например е побегнала Анатолийската тема. На повечето от вас не знам защо не ви е известно. Надълго и нашироко е описано в хрониките.

Образно казано: 30% се бият и са избити при Версиникия, 40% са избити при отстъплението или пленени из крепостите дето се затваряли. Последните 30% стигнали невридими до Константинопол. Било им заповядано да напуснат полесражението още в самото начало.

Няма как да излязат да се бият през следващите месеци. Доста по-малко са от българите.

При Версиникия /поне според изворите/ византийците имат смазващо превъзходство в жива сила.Така че и тази една трета не е толкова малко.Да не говорим че тези 40 процента анихилирани при отстъплението ми се виждат завишена цифра.Но дори и така да е имай предвид че българите също търпят загуби а една значителна част от тях са отделени за обсада на Одрин.И въпреки това тези 30 процента от професионалната армия се крият някъде и ги е страх да се опълчат на сбирщината на Крум.Накратко графе за мен Версинкия е смазващо поражение при което е унищожена цялата византийска армия което позволява на Крум да стане пълновластен господар на Източна Тракия буквално до стените на Константинопол.

[Frujin Assen]

Графе, армията на Телец издържа цял ден !!! полева битка с ромеите и е победен заради предателството на славяните. Явно и на равно поле сме им издържали.

[resavsky]

Да а малко преди това Кормисош воюва със същия Копроним при Анастасиевите стени близо до Константинопол.Където също няма чукари и "непроходими места".

Редактирано Януари 5, 2012 от resavsky

[isav]

Исаве, кои пък са сериозните ни врагове? Кои? Кои пък са те по времето на Крум? Авари ли, хазари ли? Аз виждам едни единствени врагове - ромеите!

И ти си като направибългарче - само ние българите сме имали друго отношение към войната!?! Уникални сме били, няма начин... "...като елемент от ежедневието: всеки човек от ранна възраст е бил приучаван на определени умения в областта на боя". Ами това е напълно нормално за всички степни номади и полууседнали племена. С нищо не се различаваме от тях! "... а че е било нормално българите да са по-подготвени за войни спрямо ромеите.' Спрямо кои ромеи? Тези от Хиподрома ли?

Сега искам да се разберем за екипировката. Не ти говоря, че тя е скромна или непозната - говоря ти, че като цяло екипировката е била сравнително оскъдна в началото. Аз искам да акцентуваме най-вече върху Крумовото време. Чрез войните и паникьосаните ромейски войници ние се облагодетелстваме най-много.

Графе - всеки вижда каквото иска да види...

Защо смяташ, че аварите не са ни били врагове (дори и при Кардам, преди да ги унищожи татко Карло...)? Ами хазарите, които погубват създателя на днешната ни държава? Те са били достатъчно опасни за нас, поради сходния начин на водене на война и липсата на тактически изненади в резултат... Да не се скриеш сега зад формулировки като "няма данни" за сражения с авари и хазари? Няма, защото никой не се е интересувал от нашите войни!!А ние се справяме и с едните, и с другите.

А по-късните маджари? И те ли са "безопасни"?

За "70%" от ромеите при Версиникия ресавски хубаво ти е отговорил!!!

Чудя се как живееш с тоя странен дуализъм - хем ромеите са най-великите войни, хем бягат като пилци при първите по-сериозни слух, лична драма или болежка на някой ръководен кадър... Мен повече ми допада "страх", но от уважение към великата история на Романия, ще се спра на "притеснение" от евентуалната загуба!

Ресавски, цялата армия няма как да е унищожена, но е бита, наплашена и с "пълни гащи" задълго след това...

[Frujin Assen]

Забравих арабите. 100% е сигурно, че нашите ги разгромяват и то на равно поле около Константинопол. Мисля не предизвиква съмнение, че в българската армия е имало многобройна лека конница. Тя къде действа, в горите или в равнината? И се почва, ама българите бягали, не играели по правилата, ами какво да правят, с лека конница да се бият като с тежка по ромейските правила ли?

Редактирано Януари 5, 2012 от Frujin Assen

[miroki]

Обща численост на войниците: 37 000 души; численост на водачите по обозите: 2 000 души. От теб се иска само да начислиш мнозина бедняци. Каквото и да сложиш, армията не можеш я направи по-голяма от 42-45 000 души.

Така Смятам повече да не се занимавам с нея.

И аз отдавна това казвах.

Никога не ме е блазнело да са много или малко. Исках да ти видя сметките така да се каже. А и другите като ги четат да ги видят.

Беше ме притеснило факта, който пропусна отначало, че тема тракя ще трябва да подсигури и градовете извън темата, вероятно за да не заделяш хора и за там и да излезе бройката. Защото сметките са за да излезе зададената бройка, както и да се въртят.

Знаеш отлично, че това е нещото заради, което пиша и тази година, но знаеш и че не ме интересува вече.

Както навсякъде ми броиш по 200 души гарнизон

(навсякъде ли ти се видя) писах за 4 града само. Но няма значение вече.

Благодаря още веднъж за подадените данни за всички в темата.

Изключително са важни.

...

Нямам спомен Римската империя да се е ограничавала само с гръцки език. Все пак гърците не са ромеите, та стават част от тях, както траките и други народи до изтока и. Който е в римската империя е ромей, това е. В случая по-точно ИРИ.

Писах го само заради това. Без претенции за изложението.

...

Та както каза, да видим сега какво става с останалите горе долу 20 000 на излизане.

[miroki]

Е, е в равното ли накрая?

[kramer]

Туй на схемата си е голяма армия, не ще да са само славяни и женуря.

[monte christo]

Нямам спомен Римската империя да се е ограничавала само с гръцки език. Все пак гърците не са ромеите, та стават част от тях, както траките и други народи до изтока и. Който е в римската империя е ромей, това е. В случая по-точно ИРИ.

Та както каза, да видим сега какво става с останалите горе долу 20 000 на излизане.

miroki, като ти казвах, че няма гръкоговорящи села към началото на IX в. значи съм бил написал правилно "гръкоговорящи". Аз не виждам човек в целия форум или в BG, който пък да тръгне да ми ги пояснява точно на мен тези неща с гърци, гръцки език и т. нат. по ромейско. Заради това няма компактни маси от ромеи по селата западно от Адрианопол. Няма ромеи - няма стратиоти - няма тема.

Откъде реши, че са останали към 20 000?!? Може да са били останали 5 000, а може и 30 000? На отиване съм ги набарал криво-ляво, щото не е като да няма никакви данни. Тук, обаче не можем да даваме никакви оценки ей-така.

[monte christo]

Туй на схемата си е голяма армия, не ще да са само славяни и женуря.

Е, типично в стил направибългарче. Той нали ни уверява, че са се събрали едно 100 000 души от раз

Този, който е правил стратегемата никога не е прочел нито един извор свързан с тези събития. Карал я е от учебниците по история. Мястото е много добре избрано, но остават едни въпросчета:

1. След като имаме укрепен лагер, защо частите все пак били отдалечени и не разбрали веднага за нападението?!? Да добавя - само безмозъчни ще атакуват лагер с десетки хиляди войници, в чийто център се намира палатката на Никифор :!!!: Шансът за успех е равен на кръгла 0.

2. Защо ромеите по-късно (преди Версиникия) се заканвали, че ще бият българите на полето и няма да я закъсат така, както в непроходимите места. Между Върбица и Преславския проход мястото е всякакво друго, но не и непроходимо - на това аз му викам поле:

[monte christo]

Накратко графе за мен Версинкия е смазващо поражение при което е унищожена цялата византийска армия което позволява на Крум да стане пълновластен господар на Източна Тракия буквално до стените на Константинопол.

Аз да твърдя нещо друго?

Просто има причини това смазващо поражение да се случи, но катализаторът определено не са българите или тяхното военно изкуство. Това исках да кажа. Нещата при Версиникия са много по-дълбоки, отколкото изглеждат на пръв поглед. Събитията след сражението го доказват. Който иска да се ограмотява сам. Аз достатъчно писах по този въпрос.

[monte christo]

Така като чета стигнах до извода, че когато византийците тръгнат на война събират войниците от гарнизоните. В такъв случай те остават не охраняеми и противника при добро желание изпраща групичка от 10 калпака в обход и хоп крепостта наша в тила на врага . Не ми се връзва.

Друго за което искам да попитам. Византийците разполагат ли с тежка конница и колко приблизително като брой? Ако да, с какво сме и се противопоставяли?

Круме - да ти отделя малко внимание и на теб. Ако имаше как тези 10 калпака да се шмугнат в някое кале, три дена по-късно ще го напуснат. Защо? Няма да има какво да ядат. Да предположим, че все пак набарат някакви хранителни запаси с които ще изкарат един месец. Какво правят след това? Нищо...

Всичко това няма как да се получи, понеже на източната граница има акрити. Но дори ромеите по някакъв начин въобще не разберат (вероятност = 0, 0001%), дето са се шмугнали 10 агаряни в дадено кале, горните фактори ще обезмислят всякакво начинание от подобен род. Когато ще се овладява и задържа крепост, трябват няколко стотин души, които (разбираемо) са доста повече народ от тези хипотетични 10 човека. Акритите веднага ще ги усетят. Ако диверсията се осъществява от крупен отряд в рамките на 1 000 - 2 000 души, тогава ще бъдат задействани дори темните войски (набори 2 § 3). Ще издебнат някъде "диверсантите" и ще ги разкатаят, както е ставало десетки пъти.

Поне ние българите не сме били толкова нагли, както арабите. На изток дори и при мирен договор войната е перманентна. Разбойнически шайки колкото щеш, дори от двете страни.

Ромеите имат свръхтежка конница, да. И Вегеций, пък и Маврикий след него споменават за тях. Три века и половина имаме затъмнение за ромейските катафракти. Почти 100% сигурно и Ираклий е ползвал такива във войната си срещу Сасанидска Персия. Навярно в средата или към края на VII в. тези конници изчезват от състава на ромейската армия. Тогава е голямата икономическа и финансова криза, която удря оцелелия римски свят, който вече е бледо копие на едно отминало величие. След това чак Никифор Фока възражда тези супер тежки конници и се мъчи всеячески да развива този род конна войска. Но тези конници са прекалено скъпи. Били са защитени с по две ризници (халчеста и ламелар) и допълнително с гамбезон. Конете също изцяло са били защитени. (Виж картинката на бягащия Алексий) Предполагаемо в рамките на около 10 години (още като доместик на Изтока) Фока успява да създаде елитен полк от 500 катафракти. С течение на времето тяхната цифра се удвоява, защото по времето на Цимиски катафрактите вече са 1 000. Използвани са от Василий II, както по-късно и от Aлексий I. След това следите им се губят в мътните дебри на XII в.

Ролята на тежка конница в ромейската войска на практика са играли също и така наречените курсори. Според различните класификации, някои могат да ги определят като средна конница (в случай, че обявим катафрактите за тежка конница, а не свръхтежка). Курсорите са покрити "целите в желязо", т.е. с шлем и халчеста ризница стигаща до коленете. Играят универсална роля, а при големи кампании техният брой може да надхвърли 10 000 души. Носили са 80 см. щит, меч и 2.9-3.0 м. копие.

[resavsky]

Аз да твърдя нещо друго?

Просто има причини това смазващо поражение да се случи, но катализаторът определено не са българите или тяхното военно изкуство. Това исках да кажа. Нещата при Версиникия са много по-дълбоки, отколкото изглеждат на пръв поглед. Събитията след сражението го доказват. Който иска да се ограмотява сам. Аз достатъчно писах по този въпрос.

Тоест Крум е влязъл в битка която няма шанс да спечели но е уцелил шестица от тотото.Е който си е късметлия.........

[isav]

Е - това за шестицата е ясно! Нима не знаеш, че кан Крум е създателя на на БСТ? Ами нали именно в чашата от черепа на Ники, той е "мешал" топчетата с числата...