Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[monte christo]

мейкбулгар, след всичкото това, което написа най-отговорно ти заявявам: все още не си запознат как точно се развива тази битка и защо се развива по този начин. Е, чети де, мама му стара...

Ето поредният ти бисер, породен от болен патриотизъм: "При численото превъзходство което са имали византийците, срещу други народи, щяха да вземат победа, и щяха да атакуват и в планината!" Аха, не знаех... Значи, ако не бяха българите, ромеите след месец щяха да си къпят кончетата в Балтийско море

Редактирано Януари 6, 2012 от monte christo

[miroki]

miroki, като ти казвах, че няма гръкоговорящи села към началото на IX в. значи съм бил написал правилно "гръкоговорящи". Аз не виждам човек в целия форум или в BG, който пък да тръгне да ми ги пояснява точно на мен тези неща с гърци, гръцки език и т. нат. по ромейско. Заради това няма компактни маси от ромеи по селата западно от Адрианопол. Няма ромеи - няма стратиоти - няма тема.

Не го написах случайно. Направих бележка, за потребителите знам, че ти няма да и обърнеш внимание. Но това не е важно.

Откъде реши, че са останали към 20 000?!? Може да са били останали 5 000, а може и 30 000? На отиване съм ги набарал криво-ляво, щото не е като да няма никакви данни. Тук, обаче не можем да даваме никакви оценки ей-така.

Знаем, че се справяш добре с изопачаването и непризнаването, може би трябваше да напиша с останалите от 0 до 45 000 човека. Да позная по-точно?

Ако не ти се пише за тях е друга работа.

Всъщност каква е причината да се страхуваш толкова да признаеш, ако си сбъркал и ли подвел? (говоря изобщо, не точно сега) Това е форум, дори заплати не се дават за мненията било то и верни.

останалите горе долу 20 000 на излизане

Да това "горе долу" може да означава и това от 5 000 до 30 000. Къде е проблема? Че чак го написа и наблегна. Чесане не егото не обича никой, особено пък, ако не е неговото. Съвсем позитивно пиша.

Пък и е доста вероятна цифра при това. Ако не ти харесва заколи още малко, или прибави малко жени за из път. Било то и мъжки. Въпрос на изложение. Но просто го направи, а не, откъде реши", ами не съм бил там да си призная. малко ме е срам, но е факт "малко" съм по-малък от Теофан и не бях аз този който му диктува.

Но като цяло на чист български език, това което писах означаваше, да продължим по темата, по същество!

[monte christo]

Всъщност каква е причината да се страхуваш толкова да признаеш, ако си сбъркал и ли подвел? (говоря изобщо, не точно сега)

И къде все бъркам, и кого все подвеждам? Бъркам ли като казвам, че ромеите не са били 70-100 000 души? Бъркам ли като казвам, че българите никога не са имали 30 000 тежка конница?

Бъркам ли като казвам, че това множество трябва да яде, ама не леща или листа? Бъркам ли като казвам, че по планините не се развива свръхсветлинна скорост?

Теб специално с какво те обърках? Годините ли вече ти дойдоха множко? Колко време загубих да ти обяснявам като на бавноразвиващ се - това и това, така и така!?

А ти ми намери мястото на събитието според единия източник, или според другия. Опитай се да вземеш всички фактори под внимание. Едно последно подсказване - ромеите не могат да загубят 50% от числеността си нито от сражения, нито от дерезертирали. Оправяй се нататък...

Редактирано Януари 6, 2012 от monte christo

[monte christo]

Христо от Монтана, и значи като сме избили първо 10000, след това 13000, и накрая още 15000 ромеи в три или повече битки, и съответно сме екипирали допълнително още 38000 войска!!?!?? И ако ги събереш с нашите 25000, ще станат 63000!!!! С тая армия като избиеш още 20000 ромеи и им отмъкнеш оръжието и съответно въоражаваш още 20000 българи и армията ти става от 83000!!! )) Геометрично-аритметична прогресия демек )) Все си мисля, че или сме ги претопявали тия железа, или сме им ги продавали обратно на ромеите на Солунския или на Цариградския пазар и сме правели пачка!

Хубаво връткаш цифрички, само дето никой не ни е указал колко ромеи в колко битки сме избили. Но ти си падаш по мегаломански числа, така че те разбирам. Друго - не забравяй, че дори ромейската армия е само наполовина "облечена в желязо".

Еми колко. Две години минимум, или по скоро три!

А за полигоните всичко е ясно. Казармите пък няма как да ги намерим, щото са били мобилни, наречи ги шатри, юрти или както искаш.

Някой от археолозите споделя ли твоето виждане?

Тоест доколкото българската армия не е била групирана на едно малко място като ромейските лагери, а българската армия е била на различни крила (дясно, ляво, център), които в някой случаи са отстоели на стотици километри (от Черно море до Одрин и още по на Запад)!

Със средновековната логистика на римската империя сигурно не съм запознат, но за българската логистика, бит, обичаи и други неща съм чел туй онуй и съм намерил разни неща. Пак ще повторя, че един допълнителен кон взет от вкъщи и натоварен с дисаги пълни със сухоежбина, ще стигнат за доста дълго време! Който не вярва да си вземе два коня да натовари единия да яхне другия и да тръгва на бушкрафт. Ще му стигне храната за две седмици, а ако изяде резервния кон ще изкара и месец!

Аз не мога да разбера защо само от един надпис за 'саракта' вадиш генерални заключения за дислокацията на българската армия. От кой в България се споделя подобно мнение? Както знаем; армия в BG = опълчение. Армията ни определено не е професионална, а най-голяма гъстота на населението се среща точно в Североизточна България, откъдето се набира самото опълчение. И ромейската армия не е групирана на лагери, ами по темите Ама като тръгне на война гледа досами противниковата територия да се събере наедно. Много по-вероятно е да иде реч не толкова за някакъв вид структуриране на войската, а по-скоро за някакви оторизирани зони (завладените територии) след 813 г. и кой отговаря за тях. В повечето случаи армията ни (опълчението) определено е групирана (събрана) на едно място, когато се планира кампания или предстои битка.

Абсурдно е да се носи храна за две седмици напред. Съгласен съм за няколко (2-3) дена, но за повече - не! При всички положения сме имали обоз.

Въпросът е за какво са ни трябвали 40 държавни титли и звания? Какво са правели боилите и багатурите през 30-те години на мира с Византия!? Дали са гледали офце и ечемик през цялата година или е имало периоди гогато са заминавали да служат! Едва ли тия титли са били на канцеларски плъхове.

Ако не са тренирали постоянно и упорито, как успяват да организират "опълчението" когато се наложи! Виж славяните, които си карат на правобитно-родови общини трудно се организират щото си трябва стабилна и доказана йерархия и традиция за това.

Ето, това например е хубав въпрос-загадка, нали? Какво са правели нашите аристократи и военно съсловие през "свободното" си време? Ходели са на лов; разбира се - не само за лисици Когато има война е ясно какво правят; че са ходели на лов е също повече от ясно; ясно е дори, че военното ни съсловие от около XXX (1 XXX) души е "тренирало". Проблемът е този - те не могат да тренират на няколко пъти през годината самото "опълчение", т.е. армията. Ей така, когато им скимне в мирни времена. От там е и моята теза, че българите не са имали "професионална" армия в какъвто и да било смисъл на думата - буквален, тесен, по-широк, легенда, мит и так дальше.

Всъщност никой в България никога не е твърдял подобно нещо за професионална армия - просто липсват данни. Докато ти по-рано застъпа становището за изцяло професионална българска армия преди пораженията от ромеите през 811 г. Така и не разбрах тези другите 50 000 от АВР бяха ли опълчение според теб? След тяхното погубване ти начисли нови 100 000 души (българи, славяни, авари и жени)? И къде му излезе края?

[miroki]

И къде все бъркам, и кого все подвеждам? Бъркам ли като казвам, че ромеите не са били 70-100 000 души? Бъркам ли като казвам, че българите никога не са имали 30 000 тежка конница?

Бъркам ли като казвам, че това множество трябва да яде, ама не леща или листа? Бъркам ли като казвам, че по планините не се развива свръхсветлинна скорост?

Теб специално с какво те обърках? Годините ли вече ти дойдоха множко? Колко време загубих да ти обяснявам като на бавноразвиващ се - това и това, така и така!?

А ти ми намери мястото на събитието според единия източник, или според другия. Опитай се да вземеш всички фактори под внимание. Едно последно подсказване - ромеите не могат да загубят 50% от числеността си нито от сражения, нито от дерезертирали. Оправяй се нататък...

Виж какво съм написал, явно всяко нещо по 2 пъти за теб.

(говоря изобщо, не точно сега)

Преди малко в 2 поста да ти напиша, че казах да продължим, ти зачекна цифрата. Сега се обиди. Не се е коментирало, но на каква възраст си горе долу да знам как да подходя за напред. Че ти се видях старичък. Всяко нещо, което спомена за себе си, дори афористично веднага го захващаш, като човек в "ъгъла". Пак да се покажеш по-по. Аз не се притеснявай, целя за себе си обратното. Да покажа другите по-по, но да разбера истината.

..

Много неща си объркал, като всеки тук във форумът. Аз също. Не е грях, особено ако си признае човек.

За принципа говоря, че доблестта явно не е от силните качества.

Както и да е, заравям укорите вече и по темата.

..

Мястото на битката съм посочил много страници напред. Според Теофан е в района от Плиска до максимум 2 дена път от нея.

И това място е добре да се гледа за цялото развитие според Теофан, да не стават объркваници и несъстоятелни неща. По рано споменах и за това, че е добре да ги гледаме разделено защото всеки е написал една история, която си има някаква логика, според пишещият, но две истории не е задължително да са подчинени на една и съща логика.

Все едно след много години да намерят само 2 поста, мой и твой от тази тема, нали разбираш, че нещата няма да се съпоставят при налагането им. И едва ли ще разберат какво се се случило. (Особено пък, от нас 2 мата).

...

За яденето разбрахме вече, че ядат и на поход и по крепостите, едно и също е. Разликата е само в допълнително извиканата част, която би било редно да си е по именията, която би изяла храна извън разкладката за войската и в мирно време. Но ти се погрижи тази цифра да е малка така, че по-малко хора по-лесно се хранят. И голтаците малко, пък и на тях дажбата в никакъв случай няма да е като войнишката, (ако има такава) и така.

И малко повече вино ще трябва и това е. Въпрос на логистика от там на татък, а хора занимаващи се с това, не като нас да пишат и четат, им е било ежедневие.

Та мястото на картата отговаря горе долу на 2 та дена преход. Налични максимум според Теофан. Когато уж били заградени проходите. Но може и в самата Плиска да е. Времето по единият е от 0 до 2 дена.

Нека разгледаме по Теофан и това място и после по другото, примерно в проход и вероятно по АВР.

Става ли?

[monte christo]

Битката при Версиникия, като доказателство за бранните умения на древните българи

Ти вярваш ли, че българите са били 10 пъти по-малко? Според моя преценка ромеите са не по-малко от 40 000 души. Армията им е също толкова голяма, както през 811 г. Вярно, подобни думи за десетократна разлика се влагат в устата на Йоан Аплакий, който гори за разправа с варварите, но все пак? Смяташ ли, че Крум е бил идиот да приеме бой срещу десет пъти по-голям противник? Че и никъде не се споменава за някакво българско подкрепление, макар за тези две седмици да не е невъзможно българите да са получили. Крум в края на краищата се решава да даде сражение, докато Михаил Рангаве все още не е на същото мнение. Рангаве е не толкова страхлив, колкото слабохарактерен. Това се забелязва от войниците.

Къде е описано следното: "След тръгване напред на дясното византииско крило българите го избиват до крак, след което цялата армия тръгва да бяга и логично бива изклана от елитните български конни отряди..." Къде?!?

Не пише ли, че след като започнал боя, хората на Аплакий започнали да избиват българите? А?Не пише ли, че хората на Лъв Арменец побягнали от полесражението още докато сблъсъкът (на другия фланг) между Йоан Аплакий и българите набирал скорост? Оставени сами и неподкрепени от никой, хората на Аплакий също били избивани от българите. Страхотен ръкопашен бой. Тогава и ромейският център хукнал да бяга без да влиза в сражение. След това Аплакий и много от войниците му били убити, а останалите (живи от неговите войници) също побегнали, понеже от никъде нямало помощ.

Кажи ми, мейкбулгар, така ли пише? Този патриотарски сайт твой ли е? Докога в подобни сайтове ще се манипулира и лъже!? Докога? Нали само истината?

Дай ми сега един анализ на сражението. Защо точно така се е получило? Ако не успееш, аз ще ти разкрия истината. Причините за ромейската катастрофа при Версиникия са много по-дълбоки, отколкото си мислите. Но нека те чуем преди това

[Raven]

Не знам дали учи история автора на сайта или просто пише алтернативна такава, но по добре дайте Малазанските хроники или Игра на тронове - там поне има съспенс, хорър и еротика.

Иначе пише момчето, те сега много пишат.......

"Пишут всякое, сейчас все пишут....в общем погубит нас всеобщая грамотност....."

[miroki]

Както знаем, Теофан не описва придвижване на Никифор, след затваряне проходите, и след укрепването на Крум. (описано е, че самият Никофор се е лутал насам натам и говорил на останалите, че не могат да излязат, което означава, че не са се придвижвали войски). Не е ясно къде се е укрепил Крум. Нито, къде е бил Никифор, в крайна сметка той е опожарил аула на Крум, а целият град не пише, възможно е и в Плиска да е стоял. Възможно е посред зарана да е изненадан именно от тайният вход и да са ударили центъра на ромеите.

Едно обаче е интересно!

Единият от женоподобните, загинал на горящата ограда.

Каква ограда, след като Теофан и дума не е казал, че има ограда до тях и че тя гори, още по малко да ли са се мъчили да минат през нея.

Което ме навежда на мисълта, че Теофан е преписал от друг и е спестил много подробности. По численост и т.н. Колкото да стане интересен религиозен разказ, за по-голям интерес на широката аудитория с няколко дена вписани. (или някой му е съкратил разказът умишлено).

Та общо взето Теофан не описва битка около проход. Нито бягане, само изненада сутринта.

Дори избягалите не пише да са минали проход и реки и т.н.

После ще видим и по АВР.

[miroki]

Сега по АВР.

Само да вметна е намерен много късно и се предполага, от какво може да е част .

Та според него Никифор влиза в клисурите, българите хващат гората, стига без проблем до "Плиска" там избива 12+50к намира голямо имане, но не пари, раздава го на войската си (противно на Теофан) .

После и избите и раздава вино до насита. Опожарява града и тръгва през средата на България решава, че е завладял цялата и тръгва към Сердика. Та за около 15 дена не знам до къде ще стигне по посока Сердика. Но е описано, че са се лутали и се били опиянили, и част дезертира. Други грабят, палят ниви, убиват добитък и т.н.

Когато ги съзират от височините, че се лутат, Крум наема авари, славяни, взема жените, и нападат сутринта. (тука и двамата са единни, с изключение, че тук са описани далеко частите, а при Теофан не пише.) Опитват се да се бият но са разбити и побягват. Като се натъкват на мъчнопроходимата река, след нея, (които минали реката), стигнали оградата, която е била доста голяма (не е вероятно клисура - или широка такава) защото на едно място мъчат да прескачат, на други места палят (не е запалена цялата) и после падат в окопа. Та фронта може и да не е на юг, а на запад или югозапад, ако са в посока Сердика. Така или иначе става въпрос за стара преграда. Планини няма описани и клисури около реката и стената. А би трябвало.

Няма описание да се връщат назад към Плиска за да ги търсим при Риш или Върбица по тази хроника. Те са минали средата на България.

Друго интересно е, че въпреки основната си пехотна войска, на мястото (при реката и другото при преградата) са конниците, то разбираемо, те първи ще стигнат, но останалите, май и до реката не стигат. Т.е. реката може би е доста далеко от лагера (мястото на битката) та са влезли с конете в нея, после са стигнали до преградата, която не е описано да е до реката (не се е виждала от там) и се е наложило да оставят конете, за да преминат преградата.

Ако се досетите още нещо допълнете да избистрим картината.

[Frujin Assen]

Отдавна не съм влизал, та пиша ино към то гьотири това което чета в друг прозорец назад по страниците. Към Монте кристо за 30 000 те облечени в желязо войници. Според мен ромеите не излизат защото си ги е страх. След тоя бой дето са го яли вече не им се ще, и предпочитат да оставят българите. При Бурдизо работата е друга, Крум е мъртъв, а през средновековието личността на владетеля е архи важна. Затова и ромеите придобиват смелост.

Битката при Лардея е типична, поне според мен за използване на лека конница, и куманите са се справили перфектно. Да намеря текста и ще го пусна, как куманите стреляли, нападали, отстъпвали, па накрая натиснали ромеите здравата, та добре дошъл императора със своята незасегната фаланга и ги изплашил, щот давал представа за по многобройна отколкото била всъщност. И това си е ставало на равно поле, без пехота. Голямото предимство на леката конница е, че те решават кога и къде ще се състои основния сблъсък, и ако не сбъркат става лошо.

[miroki]

За това и хан Крум Страшни.

Било си е такъв за ромеите.

Но минава си и радост, страха половината и той.

Лидера си е лидер.

[Frujin Assen]

За Версиникия. Графе, дали ти харесва или не, в устата на Аплакис са вложени тези думи. Ако почнем да пренаписваме изворите както си искаме "защото това просто няма как да е възможно", вапцахме я ний нея. Забележи още един момент. Крум възпирал своите от преследване, защото първите побягнали ромеи вече преваляли отстрещния хълм, което създавало илюзията за многобройни отряди бързащи в помощ на императора. Тоест, дори само част от армията е била достатъчно многобройна, за да разколебае българите само с видът си. Даже и да приемем думите на Аплакис за хипербола, при всички положения са били достатъчно многобройни, за да се чувстват уверени в полева битка.

[monte christo]

Към Монте кристо за 30 000 те облечени в желязо войници. Според мен ромеите не излизат защото си ги е страх. След тоя бой дето са го яли вече не им се ще, и предпочитат да оставят българите. При Бурдизо работата е друга, Крум е мъртъв, а през средновековието личността на владетеля е архи важна. Затова и ромеите придобиват смелост.

Не толкова ги е страх, колкото просто нямат достатъчно войници за да се противопоставят към момента. Това е една от големите драми на тогавашното ромейско общество, което дълго време не им дава покой. Лъв изоставя на произвола на съдбата голяма част от жителите на Тракия. Пренася тях в "жертва", вместо наличните си войници.

За Версиникия. Графе, дали ти харесва или не, в устата на Аплакис са вложени тези думи. Ако почнем да пренаписваме изворите както си искаме "защото това просто няма как да е възможно", вапцахме я ний нея. Забележи още един момент. Крум възпирал своите от преследване, защото първите побягнали ромеи вече преваляли отстрещния хълм, което създавало илюзията за многобройни отряди бързащи в помощ на императора. Тоест, дори само част от армията е била достатъчно многобройна, за да разколебае българите само с видът си. Даже и да приемем думите на Аплакис за хипербола, при всички положения са били достатъчно многобройни, за да се чувстват уверени в полева битка.

Въпросът не е до пренаписване на изворите, нито до логиката, а до реалната действителност. Ако ромеите наистина бяха десет пъти повече, само флангът, който е под командването на Аплакий щеше да бъде три пъти по-голям по численост от българите и нямаше да има никакъв проблем с тях. Ясно е, че иде реч за хипербола. Друго - как войската на българите щеше да се разтегне за да покрие фронта? В случай, че не го направи, нали ще бъде обкръжена!? Фружине, обсъждаме глупости. Повече от ясно, че ромеите не са 10 пъти повече от българите. Крум не е идиот за да приеме накрая сражение и то след дълго протакане от страна на Михаил Рангаве. Просто щеше да се изтегли отвъд Балкана. "И българите също се отправили срещу тях, но като видели голямото множество войска, не се осмелили да нападнат, а застанали наредени в строй." За да противостои на ромеите Крум все пак е имал достатъчно налични сили, но не е бил напълно уверен в собствените си възможности. Взема най-правилното решение - изчакване, за да види как ще се развият нещата при ромеите. Защо е взел такова решение? Защото ромеите също не го нападат по-късно. Това не са някакви уникални военни стратегии или бранни умения от българска страна, както се мъчат да ни го представят пичовете от samoistina.com По времето на Кардам и Константин VI също имаме подобно противостоене; най-накрая и двамата се оттеглят без сражение.

Аз написах колко са ромеите при Версиникия: 40 000 души (войници, подофицери, офицери). Невъзможно е да се определи числеността на българите, но навярно те са поне два пъти по-малко от ромеите.

[Frujin Assen]

Ок Графе, склонен съм да се съглася с теб, че Аплакис преиграва, с това 10 пъти, по скоро изразява пълната си увереност в победата. Впрочем, дори самото стоене при Кардам показва, че българите не се боят от полева битка /но не са и идиоти да се нахвърлят на ромеите където ги срещнат в полето/.

Нещо, което на мен ми прави впечатление. Сега се сетих да те питам. Забелязваш ли, как аварите ползват славяните да ги снабдяват с храни, тоест, те си остават конни войни, които живеят на гърба на славяните. Същото прави и Кубер, изисква славяни да го снабдяват с храни. Чудя се, доколко така е било и в България. Тоест, дали дълго време /до Крум/ българите не ползват славяните да ги снабдяват с храни, а те си остават конни войни препитаващи се за сметка на славяните, или за сметка на ромеите.

[monte christo]

Христо от Монтана, анализ на сражението не мога да ти дам, тъй като ме не интересува чак толкова много! Не съм професионалист и лиубителските ми търсения са в други посоки. За битката впечатление ми направи, как е описана от Г.Фехер, тоест като традиционна българска стратегия на изчакване, увличане и изтощаване на противника, с оглед на преимуществата на ромеите в един директен сблъсък. Това в кой стар източник какво пише по въпроса за битката не знам.

Сайта самоистина не е мой(много е сив и не е цветен ), а е на двама които са си дали имената и лицата в него. За единия знам, че отскоро е студент, а другия учи история или нещо такова. Тоест и те са начинаещи и грешки и неточности са възможни.

Добре де, не се коси. Който иска да разбере защо ромеите губят сражението при Версиникия нека се запознае с религиозната политика на Михаил Рангаве и си състави характеристика на неговата личност. Така ще му е по-лесно. Иначе никой не отрича (пък и няма право да отрича) "традиционна-та българска стратегия на изчакване, увличане и изтощаване на противника." В повечето случаи се налага използването на такава стратегия, която също не съдържа нещо уникално и иновационно в себе си. Няма нищо ново под Слънцето.

Виждаш ли как Геза Фехер отдавна е проумял "преимуществата на ромеите в един директен сблъсък." Само тук имаме умни глави, които не могат (и не искат) да го проумеят.

Пичовете от samoistina.com (каква реклама им правя само - имат да ме черпят) имат добри попадения на места, но за да заслужи сайта им името си, трябва да поработят още доста здраво; задължително да изоставят патриотизма и субективизма, както и да разберат, че ромейските хроники не са задължителна пропаганда сами по себе си, а история. Едва тогава ще проумеят уникалността на българската култура и дух.

Разбира се, че сметките ми са примерни и условни. По рано направих една по-точна сметка при която се вижда, че на наша територия след двете битки поради липса на допълващи подкрепления за ромеите и постоянен приток на подкрепления за българите, сме станали с числено преимущество! От онези 12000 елитни войни е ясно че не са загинали всички, а по-скоро те са атакували, били са се кратко и са се оттеглили, съгласно тактическите указания.

Иначе относно това дали българите са можели да съберат 100 000 армия от така наречените опълченци - мъже, жени, славяни, авари, ще трябва да си припомним историята за която пишат гърците, при която 100 000 славяни се опитват да превземат Солун, но не успяват! Значи славяните ги могат тия неща с мобилизацията, а българите нали били 10 000 тюркска орда няма как да ги правят тия неща!!!! Грешна е сметката по начало, щото за българите хазарите в едно писмо пишат, че били много - като песъчинките в пясъка по морето!!!

Твоето учудване за това как може стохилядна армия да се събере на едно място е логично, доколкото не вникваш в нещата. Ако беше мислил задълбочено щеше да откриеш, че армиите не седят на куп! Както Крум е отбелязал на едни камъни, неговата армия е била разделена на различни части, които са имали свои задачи! Крум с основната армия е трябвало да пресрещне византийците, Брат му обсаждал Одрин с друга част от армията, Кавхана контролирал определена част от армията, Ичилгу-боилът и той! Като фронта при една от битките на Крум в Тракия е бил доста дълъг! Армиите не са се придвижвали никога накуп!

По-рано казах, че за да приклещят византийците българите са събрали като допълнение на основната армия и всичкия народ от близо и малко по-далеч, при което около Никифор се е струпала стохилядна армия, която вдигала Шум, и която за няколко часа си е свършила работата и се е разотишла! Тоест твърдя, че българите са имали професионална армия, освен нея са били мобилизирали армия за сражението, а когато Никифор е паднал в капана, при Крум е пристигнало и опълчението, което е накарало Никифор да се чуди как като птица да изхвърчи от тоя капан!

В изворите (АВР) не се загатва ни най-малко за "постоянен приток на подкрепления за българите" и че "сме станали с числено преимущество". Такива сведения въобще липсват.

А това за "оттеглянето" на 12 000 българи, "съгласно тактическите указания" са свободни съчинения. Или са избити всичките (което е твърде съмнително), или някакъв процент от тях оцеляват (твърде вероятно).

За славяните при Солун - чиста хипербола. Твоят основен проблем се нарича цифров буквализъм. Сам си дал пример (без да искаш) какво е хипербола - Йосиф, хаганът на хазарите използва такава, сравняваща българите с песъчинките на морето.

Аз отдавна съм вникнал в нещата и съм мислил задълбочено. Не знам защо при теб не се получава. Видно е от приказките ти за армиите. Не ми отговори нищо за "саракта" и оторизираните зони. А че те са такива не буди никакво съмнение. Само ти си фантазираш, че "армиите" ни винаги са били разделени и са вършеели напред-назад. Не армиите, а колоните са се придвижвали разделени; приближат ли чуждата (неприятелската) територия - гледат да се съберат в едно цяло. За да действат самостоятелно, те трябва да са убедени, че наблизо няма никаква неприятелска войска. В повечето случаи такава има.

Та като чета писанките ти, оставам с убеждението, че ти направо отхвърляш (намаляваш докрай) човешките жертви дадени от наша страна при (в) Плиска; след това, освен, че начисляваш основната армия, допълнително мобилизираш армия за самото (трето) сражение, а за капак привикваш и опълчението?!? Приятелю, кажи ми - това не са ли глупости!?!

Ами ние направо ще изпреварим СССР от WW2 в процентно съотношение относно мобилизация! Как да ти обясня, че в началото на IX в. България все още е с ограничен човешки ресурс? Как? Нито с наемането на авари и славяни, нито по какъвто и да било начин тя не е в състояние да изкара (събере на едно място или дислоцира на места) общо 100 000 души. Такъв случай в европейската история предполагам поне до XVI-XVII в. - просто няма! Такива числа за IX в. са фантазии.

За да споделят моето виждане първо трябва да са запознати с него. А това ще стане малко по-натам, тъй като първо имаме друга задача. Номадско-степните интерпретации на археолозите през последните 120 години вероятно ще бъдат преразгледани от самите археолози.

Абсурдно е да караш обоз със коли и волове, като можеш да накараш обоза сам да припка след тебе - Псевдомаврикий:

"Придружава ги и много добитък, мъжки и женски, който едновременно им служи за храна и ги прави да изглеждат по-многобройни . . . "

Добре, е какво толкова да преразгледат археолозите? В края на краищата тяхната работа се състои в откриването на артефакти, анализирането им и сравняване на данни по документи и хроники. Какво толкова да открият в България? За цял век се изчерпаха. Извод: каквото трябваше да копаем - изкопахме; каквото трябваше да открием - открихме. Колкото - толкова. Те да не са магьосници?

Ами посочи им къде да копат; Божо Димитров ще се заеме с нелеката задача да изпроси 1 милион лв. от Бати Бойко по разните му европейски програми. При локализирано място, тези мангизи ще стигнат за едното копане, пък поглеж са открили аналог на висящите градини на Семирамида или нещо подобно на български вариант на константинополския Хиподром, където разбира се, може и да сме организирали кушии и борби? Знам ли?

И при ромеите са припкали десетки хиляди скотове, но пак са скърцали каруци, талиги и тем подобни. Без тях не може. Всички имат обоз. Българите не са изключение.

Христо от Монтана, със сигурност военното ни съсловие не е било от порядъка на 200-2000 души!!! Избий си тая нелепост от главата! И със сигурност не са се "тренерали" с лов, щото от лова единствено се преяжда и препива, а не се изгражда дисциплина и ред! И да, те са тренирали опълчението армията в мирно време, и за това и до ден днешен са останали следи! Примерно Кушиите и Борбите, които са се провеждали ежегодно! За да ги спечелиш, е трябвало да тренираш през свободното си време! Тренировките са били на място, тоест по селата, а не в казарми, където трябва да им осигуряващ ядене, топло и жени! На редовно организираните селски или градски Събори на които са се събирали войни от съседните села са се водели тренировки и проверки!

Прословутото ни военно съсловие съм го определил от XXX до 1XXX. Това не означава от 200 нагоре. Може да означава от 950 нагоре, но не повече от 2 000 (1999) души. Питах те - кои са обитаемите крепости в началото на IX в. в които да сложим по 40-50 души? Не ми отговори! Ей там поне 20-30 калета. Имаме ли такива крепости въобще на територията на Крумова България или ще се ограничим само с тези по Балкана (например по Айтоски и Ришки проход)?

Че аристократите са ходели на лов, че са преяждали и препивали, че даже и оргии са си спретвали не можеш ме разубеди. Дисциплината и редът са едно, необходимост от пиячка при военните (аристократите) - съвсем друго.

Сега, помисли и пак ми кажи: къде са провеждани тези "учения"? По все още неоткритите "казарми" или по селата? Виждаш ли как, когато човек си фантазира и не е убеден в твърденията си, след време започва да се обърква? За това не си виновен ти, разбира се... Виновни са българските археолози, щото не са открили нищо досега

[T.Jonchev]

При всички положения (според мен) по-голямата част от славянските племена са третият основен и независим играч на Балканите. Едни славяни са гуги-гаги с Романия, други - с България, а тази третина запраща на майната си както ромеи, така и българи.

Показателен факт е, че ние търсим за съюзници (и наемаме) точно тази трета част. Това означава само едно: ако някога все пак съществуваше искрена българо-съветска дружба, то между българи и славяни тя никога не е достигнала чак на такова равнище, както повечето учебници навремето се мъчеха да ни убедят. Надписите на Омуртаг го доказват: "и премести войската си срещу гърците и славяните". Така, че участието на големи маси славянски контингенти или племена (някои от тях водещи и по-независима политика) в състава на Крумовата армия е общо-взето изключение. Всъщност, те (както и аварите) навярно отново са наети за похода срещу Константинопол през 814 г., който така и не се осъществява. Същата работа долу-горе и през 763 г.

Много интересно мнение.

Трябва да се признае, че графът не само доста е чел, но и мисленето му е лишено от всякакви оковаващи презумпции и консерватизъм. Истината е, че нашата историография упорито подминава и неглижира възможността определени славянски племена да са играли самостоятелна роля в политическите отношения на Балканите през VIII - IX век, тъй като традиционно им приписва "гравитиране" към България. За да се види тази роля, човек трябва не само да познава добре източниците, а и самата атмосфера на това време - и на Балканите, и в Централна Европа. За графа очевидно това е налице. Аз също не съм съгласен с него по разни въпроси, но това не е пречка да виждам и да оценявам плюсовете му, още повече че добре познавам кусурите на родната ни историческа наука, на чийто фон се изявява той.

Така че - моите адмирации!

[Frujin Assen]

ГЛУПОСТИ. В изворите ясно се казва. Българите оказали голяма храброст и не отстъпили дори когато положението им станало безнадежно, и почти всички загинали. Това за отбраните. Тоест, от отбраните българи най много 1000-2000 да са участвали във втората битка. Ако приемем че ромеите са загубили колкото нас, то са загубили около 10 000 убити и ранени.

Редактирано Януари 9, 2012 от Frujin Assen

[miroki]

Българите оказали голяма храброст и не отстъпили дори когато положението им станало безнадежно, ...

Това според кой източник?

Че не съм го срещал.

[miroki]

пък поглеж са открили аналог на висящите градини на Семирамида или нещо подобно на български вариант на константинополския Хиподром, където разбира се, може и да сме организирали кушии и борби? Знам ли?

Като четох това се сетих, нали уж намериха тъкмо такова, клюка ли беше това за голямата пещера при Дунав със значими и ценни артефакти в нея, по която работели сега?

[Frujin Assen]

Честно казано не помня, опитах да намеря книгата но не успях. Но ми се е запечатал израза в главата.

[miroki]

Понеже в двата източника го няма, АВР и Теофан, но има и други писали по късно по темата и затова питах.

Въпреки, че за мен АВР май е най-късният преписвач.

А както подсетих и Теофан или е преписвал или са му съкратили изданието, значи става дума за цензура. Или за писане след някой, което е пак скриване на източник.

Ами да, то какво да се чудя, ако не беше втъкната в друга книга, като добавка, дали щяхме да намерим и следа от "Именника на българските ханове"

...

А като цяло като се гледат по отделно двете версии изглеждат по-малко противоречиви нали? (спрямо абсурда, който се получаваше, когато ги съпоставяхме)

Не можем да гадаем коя кога е писана и защо е така.

Дори изводите направени по такава плоскост ще са доста "плъзгащи".

За това и толкова страници има.

[Frujin Assen]

Според мен оценката не е правилна. Обикновено победителя дава по малко жертви от победения. Ще изглежда горе долу така

12 000 елитни българи убити и ранени 3000 души

50 000 ромеи убити и ранени 2000 души

Битка 2

9000 елитни българи + 41 000 българи

48 000 ромеи

загуби

15 000 българи

10/12 000 ромеи

3 битка

около 6/7000 елитни българи, максимум 28 000 българи, неизвестно количество славяни (Телец наема 20 000, това като максимално възможно), може би 5-10 хиляди жени и авари.

Всичко, по възможно най завишени оценки 66-76 000 души.

Най минимални, режем 10 000 пръснали се като пилци българи и не събрани, 10 000 славяни (просто бройката е удобна) и включваме още 5000 жени и 5000 авари, всичко 54 000 души

ромеите около 36/38 000 души по максимални оценки, но трябва да махнем и малко дезертьори, примерно 2/3 000 души (а бих казал че е възможно да се махнат и значително повече примерно 5000 души и ромейската армия става 33/35 000 дши).

Хъм, получава се, че въпреки пораженията българите събират значителна армия.

Редактирано Януари 11, 2012 от Frujin Assen

[monte christo]

Йончев, това е добре, че Христо Монтански знае туй онуй, ама явно не всичко. И при това си е напълно консервативен и се придържа стриктно към византо-ромейски модели! Относно склавяните, е ясно че са си живуркали отделно по родове и племена, но политически са били кръгла нула! При едни наши договори с Византия я принуждаваме да не ги изселва, щото ни трябват!!! Тоест разменна монета някаква са! Скловените гравитират към българите още от най ранните преселения под Дунав, защото езикът им е почти един и същ с малко диалектни различия. Единият е скитски, а другия - българският, е сарматски. Монтански казва, че скловените били политически и военно активни: "Надписите на Омуртаг го доказват: "и премести войската си срещу гърците и славяните". Така, че участието на големи маси славянски контингенти или племена (някои от тях водещи и по-независима политика) в състава на Крумовата армия е общо-взето изключение." , ама дали от незнание или целенасочено не споменава, че споменатите скловени в надписа са скловените на Тома Скловенина, който се бунтува срещу императора и за кратко е обявен за император! Тома е бил на византийска служба, а не е действал еднолично и индивидуално като славянски вожд! Тъй, че за силни политически и военно славяни може да се говори на запад при сърби, хървати и чехи, и донякъде около Солун, но не и между България и Византия.

мейкбулгар, ами ако славяните споменати в паметника не са тези участвали в армията на Тома Славянина? Вярно, датировката е от 821-822 г., но все пак нека имаме едно на наум Имай предвид, че каквото и да е било участието на славяните в бунта, тяхната роля не бива да се преувеличава. Те (малоазийските славяни) са само едни от многото "народи" участници в "разноезичната" армия, а присъединяването на славяни от околностите на Солун към Тома донякъде допринасят за обогатяването на етническата окраска в неговата армия. От друга страна хронистите са категорични: Михаил II в заключителния етап от противборството си срещу Тома не иска да пролива кръвта на "еднородци", "сънародници", т.е. ромеи. Не се говори за славяни! Иначе Михаил II в кореспонденцията си с франкския император Луи Благочестиви споменава за славяни в армията на Тома.

Друго, не по-маловажно: бившият спатарий Тома и началник на корпуса на федератите в тема Анатоликон по тях времена (надали чак толкова) е бил известен с прозвището си Славянина, указващо ни неговия етнически произход, но което не го прави по-малко ромей от неговия бивш началник Вардан Тюрка, стратег на тема Анатолокон. По същият начин седят нещата при неговите бивши колеги спатариите Лъв Арменеца и Михаил Фригиеца (Аморийски, Травъл, Балба). В общи линии (с някои арменски и скитски разминавания при Генезий) съвсем спокойно можем да определим Тома за ромей, произходът на който е от този на славяните промъквали се от Опсикий в Анатолик 60-70 години по-рано. Тома не е славянин; а ромей! Никъде не съм твърдял, че действа самостоятелно от името на всички славяни. Той се провъзгласява за василевс на Романия, а не на Славиниите, и като такъв с поддръжката на арабите е коронясан в Антиохия. Омуртаг определено не го е смятал за законен василевс, а за узурпатор. Действията на българският владетел доказват тези ми твърдения. Толкоз по този въпрос.

Йончев, андраде, Фружине, мейкбулгар, проблемът се състои в това, че вътрешната политика на Омуртаг (далеч преди бунта на Тома по Романия) определено е с насоченост против славянската автономия в България и като политически мерки се различава диаметрално противоположно от установеното военно сътрудничество между славяни и българи по времето на баща му Крум. Тук не говоря за антиславянска политика на Омуртаг, а по-скоро за продържавна такава. Какво имам предвид?

Някой знае ли що за политически сътресения преживява българската държава в периода 814-816 г.? Това е изключително важен въпрос, а отговор едва ли ще бъде намерен някога; нито от нас, нито от нашите историци. Липсват достатъчно сведения.

Възможно ли е българската аристокрация да "ревнува" от славянските князе, придобили голямо влияние в двора по времето на Крум? Това е ключът към загадката

Възможно ли е все още младият Омуртаг и неговите ментори (регенти) да правят опити да лишат от местно самоуправление славянските князе по Мизия и Източна Стара планина веднага след българското поражение при Буртодизос 814 г.? Опит за централизация? На какво се дължи това? Кой може да каже със сигурност? В последствие виждаме, че в държавата е проведена "административна реформа" със създаването на т. нар. комитати.

След мирния договор с ромеите от 814/815 г. (по времето на политическите сътресения) възможно ли е северите по поречието на река Камчия и в подножията на Източна Стара планина (както евентуално и други славяни по Загоре) да губят политическата си автономия, дори (полу)независимост? В близкото минало те участват като съюзници на българите, т.е. не са от подчинените славяни на българите в Мизия; а българите дори им заплащат за да се бият на тяхна страна, както например през 811 г. Е, това, ако не са политически активни славяни точно от Славиниите, какво са тогава?

Имайте предвид, че Славиниите не се ограничават само със земите на Горна Мизия, част от които е и Македония. В източна посока Славиниите направо опират до Евксинския понт. Славиниите са навсякъде - и на север, и на юг от Стара планина. Приказките за славянското море (изглежда) не са преувеличени. За ромеите България буквално е днешна Североизточна България с цяла Добруджа. Дали на запад от река Янтра пак започват Славинии, които в някаква форма са били подчинени на българите, но са запазили автономията си поне докъм времето на Крум - не мога да кажа. Тук археолозите имат думата - от къде до къде се е простирал "българския ареал" в Мизия.

Ромеите правят ясно разграничение между българи и славяни. И АВР, пък и СИ указват едно към едно: българите са българи; славяните са славяни; аварите са авари. Според първия източник, българите са бити два пъти от ромеите (811 г.), след това с наемането на славяни и авари бият на свой ред ромеите (811 г.). Според втория източник, българите бият ромеите (813 г.), след това българите нахлуват из Тракия (813/814 г.), а по-нататък ни указва, че българи, заедно със славяни и авари се прицелили към Константинопол (814 г.). Интересно, нали?

Виждаме, че към 818 г. тимочани, браничевци и ободрити от българския Северозапад вече имат афинетет за "напускането" на "бившата федерация", която се превръща в "тирания" и върви към централизирано управление. Това явно е процес, започнал точно след смъртта на Крум. Споменатите славянски племена искат да запазят своята "демокрация" под крилото на франките.

Възможно ли е християнството сред част от славяните да бъде катализатор не само за гонения, но и за прекратяване на автономията? Ето, виждаме - ромейските военнопленници са я били закъсали и дават мъченици за вярата. Омуртаг пък има трима сина със славянски имена, най-големият от които (Енравота) е привлечен към християнството и е лишен от престолонаследие, а по-късно е първият български мъченик и светец. Всичко това говори за голямо проникване на християнството въобще сред славяните в България.

Възможно ли е към 821-822 г. Омуртаг да е считал за политически неблагонадеждни своите нови поданици, т.е. бившите (полу)независими славянски племена, когато се случват събитията свързани с началото на обсадата на Константинопол? Какво ли си е мислел Омуртаг? "Потенциален нов господар на Романия, на това отгоре от славянски произход; ами ако славяните покрай морето се разбунтуват, отметнат и потърсят закрилата на гърците? Дали да не вземем някакви мерки?". Предлага помощ на Михаил II, онзи не ще; Омуртаг на своя глава "дръзко навлиза в ромейските предели" и се сборва с армията на Тома, след което се оттегля.

Спомнете си за събитията след 818 г. по границите на Северозапада. Довели по-късно до три пратеничества при франките, а накрая дори до открита война срещу тях.

Та в общи линии Христо Монтански отдавна има свое виждане за "премести войската си срещу гърци и славяни", което може и да не е в руслото на историческото моделиране на българската историография, но както се казва: sorry Смея да твърдя, че присъединилите се (според Михаил II) македонски славяни към бунта на ромейския военачалник Тома, известен с прозвището си Славянина, определено не са движеща сила в него и играят маргинална роля, а според хрониките даже никаква. Още по-малко пък малоазийските славяни в армията на Тома, които по него време не са нищо друго, освен ромеи. Всичко това ви говори следното: аз определено отхвърлям славяните от надписа да са тези от армията на Тома! Има нещо, което притеснява Омуртаг и това изглежда са черноморските славяни, както и тези по Загоре... Някакви вълнения сред "нашите" славяни?

[andreiS40]

Графе, в българската официална историография има доста митологеми и бели петна, но уверявам те релацията ,,българи-славяни" не е от тези гореспомената ,,бели петна" от описанието на историческото ни битие....Дайте да не измисляме нови неясноти...

за това как са уредени отношенията от мемента на изграждане на Българското канство по Долния дунав, работите са общо взето ясни....

В по-горните си постинги сам си отговорил защо в 811г. Кан Крум наема/плаща / на славяни и на авари...

Сам си го написал Монте Кристо- поради спешността, критичността на ситуацията....След двете български поражения.....канството напрактика е в колабс.....

Североизточните български земи/мала скития/ са под византийски контрол, а Крум е изправен пред военна катастрофа...не му достигат войници и действува според оперативната обстановкаІ-събира ефективи откъдето и както може.....

След такъв удар, както в лятото на 811г./пак обръщам внимание-сам си го написал/ позициите на Българската държгава са силно разклатени.....А ромеите са тук, превзели са дори Плиска....Крум е изправен до стената.../с извинение за грубата метафора/...

Нима има друга сила/освен пари и някаква натура и обещание за бъдещи политически облаги/, с която да събереш славяни да се бият????

Все пак трудно за вярване е в периода 680-803г./тоест времето от преместването на българската държавност в североизточната част на Балканския полуостров до Крум/ отношенията между българите/държавотворния елемент-носителите на държавно-организационна традиция/ и славяните от Славиниите които попадат в неговата територия/подобията на княжества нещо като квази-микро ,,държавни" формирования/ да са били съюзни в най чист вид.....

българия до Омуртаг си има всички белези на конфедеративно формирование...

Значителната вътрешнна самостоятелност на Славиниите в българското канство го потвърждава.....

На славяните обаче не може да се вярва....това е сигурно...не са случайни и репресиите на кан Омуртаг при централизацията на държавата......Те говорят за сериозни и явно основателни опасения относно лоялността на славяните в териториите, коите се намират под български контрол....тоест земите, където сме установили за по-лъго време фактическо военно присъствие и които сме откраднали от ромеите....

на Омуртаг никак не му е изгодно и приятно да се съобразява с разни провинциални владетели на родово-общинни обединения/, защото това са славиниите/.....

Ситуацията през 811г. е критична и чрезвичайна....Нека не бъркаме наемането на славяни по спешност и немедленно с отношенията ,,българи славяни от предходния период....

Християнството сред славяните/неизбежната им християнизация, поради досега с по-високо развития византийски културно-доховен и политически ареал/ също е фактор, който засилава опасенията, но не е основната причина за започната насилствена централизация на държавата.....конюнктурата е такава....Византия за продължителен период не може да гледа на север към България, ние пък от своя страна имаме още да се оттърсваме от загубите от 811г. и да си стягаме дворчето/държавата/.....

Та мисълта ми е, да не приписваме на християнството чак такива измирения през визирания и дискутиран периода...наистина след териториялните разширения 808-813г. в нашите предели попадат много поданици/славяни/, които са християни и като носители на тази религия се разглеждат като потенциална опасност за България/просто религията тогава е основно и политика/...но все пак.....

Дори и езичници славяните не са за вяра.....това е ясно в Плиска....Тиротирално отдалечени от центъра на държавата, със значителна вътрешна сомостоятелност, със собствени князе.......Вече не може така да се управява голяма държава....

Бунтът на тимочаните, абодритите и браничевците пръдължава от 818 до 824г./докато окончателно не се справяме с хазарската напаст от североизток/......Това е врем в което в тези северозападни български територии, българска власт/разбирай въздействащо политическо влияние на Плиска/ няма.....поне докато не се налага със сила.....

Дали черноморските славяни от славиниите в подножието на Стара Планина/Източна/ са били под постоянно подозрение от страна на Омуртаг.....да..всичике негови политически действия обосноснововат подобен извод.

А славянският бунт от 818-824г. си е направо реално доказателство за нестабилността на българската държава поне във формата й, в който съществува до Омуртаг.....

Нищо странно за епохата- ,,бой по канчето", за да се сведе до минимум силното ,,местно самоуправление4, което вече не само не се нрави, но е и опасно за Плиска.....както и днес, така и тагова никой не иска да му се отнемат властови правомощия и автономност, която е имал до този момент.

Така поне българските владетели са могли да разполагат с ресурсите на цялата държава, а не да разчитат да плащат като на съюзници на части от населението на същата тази България.....

Нещата са доста прагматични....

Нещо като опит за централизация има при кан Крум/въпросните ,,три крила"/, на които е разделена България ......

От друга страна въпреки, че хронистите от времето на Крум ясдно разграничават ,,славяни" и ,,българи", етнически смесвания са неизбежни при съвместно политечиски съществуване...дори и във формата на хлабава конфедеративна организация....

От къде тръгнахме, докъде се отклонихме....

Нали темата е за 811г...........

[decapitator]

Графче, от кога "ромей" стана етностна категория?