Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[T.Jonchev]

Графче, от кога "ромей" стана етностна категория?

"Ромеи" не е етноним, естествено, политоним е. Но това никак не пречи малоазийските славяни да са ромеи.

[monte christo]

Графче, от кога "ромей" стана етностна категория?

Къде и кога съм твърдял подобно нещо? Точно аз?

[monte christo]

Графе, в българската официална историография има доста митологеми и бели петна, но уверявам те релацията ,,българи-славяни" не е от тези гореспомената ,,бели петна" от описанието на историческото ни битие....Дайте да не измисляме нови неясноти...

за това как са уредени отношенията от мемента на изграждане на Българското канство по Долния дунав, работите са общо взето ясни....

Защо да измисляме? Нали виждаш, че историографията е обременена и се лута напред-назад. За последните 100 години нашите учени трябваше да играят по свирката на кого ли не? Да се съобразяват със светли дати...

Сам знаеш, че въпросът със славяните е доволно спорен, но не бива да ги слагаме под общ знаменател. Те са голяма група от племена и всяко едно, което не е под контрола на ромеи или българи е със своя собствена политика.

В по-горните си постинги сам си отговорил защо в 811г. Кан Крум наема/плаща / на славяни и на авари...

Сам си го написал Монте Кристо- поради спешността, критичността на ситуацията....След двете български поражения.....канството напрактика е в колабс.....

Североизточните български земи/мала скития/ са под византийски контрол, а Крум е изправен пред военна катастрофа...не му достигат войници и действува според оперативната обстановкаІ-събира ефективи откъдето и както може.....

След такъв удар, както в лятото на 811г./пак обръщам внимание-сам си го написал/ позициите на Българската държгава са силно разклатени.....А ромеите са тук, превзели са дори Плиска....Крум е изправен до стената.../с извинение за грубата метафора/...

Нима има друга сила/освен пари и някаква натура и обещание за бъдещи политически облаги/, с която да събереш славяни да се бият????

Именно, именно... Това показва, че славяните (независими техни племена) не са част от българската армия. Налага се да им плащаме (наемаме ги) за да ни подкрепят.

Все пак трудно за вярване е в периода 680-803г./тоест времето от преместването на българската държавност в североизточната част на Балканския полуостров до Крум/ отношенията между българите/държавотворния елемент-носителите на държавно-организационна традиция/ и славяните от Славиниите които попадат в неговата територия/подобията на княжества нещо като квази-микро ,,държавни" формирования/ да са били съюзни в най чист вид.....

българия до Омуртаг си има всички белези на конфедеративно формирование...

Значителната вътрешнна самостоятелност на Славиниите в българското канство го потвърждава.....

В пост #1116 ти категорично отхвърляше славяните като "третият независим фактор". Според мен част от славяните са ни съюзници според обстоятелствата. Нуждаем ли се от техните услуги и им заплатим - те откликват. Иначе изглежда не ги вълнуват твърде много самите българо-ромейски отношения. За тях е важно никой да не ги закача и те да си живуркат както намерят за добре. Ето - през 811 г. българите имат проблеми с ромеите, а не славяните

На славяните обаче не може да се вярва....това е сигурно...не са случайни и репресиите на кан Омуртаг при централизацията на държавата......Те говорят за сериозни и явно основателни опасения относно лоялността на славяните в териториите, коите се намират под български контрол....тоест земите, където сме установили за по-лъго време фактическо военно присъствие и които сме откраднали от ромеите....

на Омуртаг никак не му е изгодно и приятно да се съобразява с разни провинциални владетели на родово-общинни обединения/, защото това са славиниите/.....

Ситуацията през 811г. е критична и чрезвичайна....Нека не бъркаме наемането на славяни по спешност и немедленно с отношенията ,,българи славяни от предходния период....

Андрей, проблемът е, че никой в съвременна България не може да бъде убеден на 100% доколко българите са упражнявали някакъв контрол над част от Славиниите преди 814 г. По всичко личи, че такъв контрол по-скоро липсва. Наблюдават се съюзни отношения. Не можем да смятаме, че заради седем рода (или седем племена) над които сме установили протекторат след 681 г. всички останали славяни ще се втурнат да гравитират около нас. Щом им плащаме през 811 г., значи сме я закъсали и работата е сериозна. През 763 г. привличаме за съюзници (плащаме им) пак част от славянските племена.

[miroki]

При племената разликата е като от народ до народ. Омуртаг защо наказва тимочаните, а не други племена и части от племена и имена на родове или на махали славянски.

Нека да не се окапваме.

А, ако зачетем текстовете за славяните.....

...

А, по темата, с логистиката...

пп. в края на първите 2 страници и началото на 3 тата.

Редактирано Януари 12, 2012 от miroki

[monte christo]

Християнството сред славяните/неизбежната им християнизация, поради досега с по-високо развития византийски културно-доховен и политически ареал/ също е фактор, който засилава опасенията, но не е основната причина за започната насилствена централизация на държавата.....конюнктурата е такава....Византия за продължителен период не може да гледа на север към България, ние пък от своя страна имаме още да се оттърсваме от загубите от 811г. и да си стягаме дворчето/държавата/.....

Та мисълта ми е, да не приписваме на християнството чак такива измирения през визирания и дискутиран периода...наистина след териториялните разширения 808-813г. в нашите предели попадат много поданици/славяни/, които са християни и като носители на тази религия се разглеждат като потенциална опасност за България/просто религията тогава е основно и политика/...но все пак.....

Дори и езичници славяните не са за вяра.....това е ясно в Плиска....Тиротирално отдалечени от центъра на държавата, със значителна вътрешна сомостоятелност, със собствени князе.......Вече не може така да се управява голяма държава....

Андреоти, нямам предвид териториалното разширение на България - навярно някаква съществена част от нейните славяни са християни в началото на IX в., още преди Крумовите експанзии. Засилено проникване на християнството може да се наблюдава и сред славяните, които са нейни съседи, т.е. имат не само собствено самоуправление (преди Омуртаг да стане владетел), а на практика са независими.

Бунтът на тимочаните, абодритите и браничевците пръдължава от 818 до 824г./докато окончателно не се справяме с хазарската напаст от североизток/......Това е врем в което в тези северозападни български територии, българска власт/разбирай въздействащо политическо влияние на Плиска/ няма.....поне докато не се налага със сила.....

Дали черноморските славяни от славиниите в подножието на Стара Планина/Източна/ са били под постоянно подозрение от страна на Омуртаг.....да..всичике негови политически действия обосноснововат подобен извод.

А славянският бунт от 818-824г. си е направо реално доказателство за нестабилността на българската държава поне във формата й, в който съществува до Омуртаг.....

Нищо странно за епохата- ,,бой по канчето", за да се сведе до минимум силното ,,местно самоуправление4, което вече не само не се нрави, но е и опасно за Плиска.....както и днес, така и тагова никой не иска да му се отнемат властови правомощия и автономност, която е имал до този момент.

Така поне българските владетели са могли да разполагат с ресурсите на цялата държава, а не да разчитат да плащат като на съюзници на части от населението на същата тази България.....

Нещата са доста прагматични....

Защо трябва да говорим за нестабилност на държавата, предизвиквана от славяните? Те не се месят в нашето управление, а се получава точно обратното - ние се месим в тяхното, т.е. не искаме да го променяме, а направо целим да го премахнем. Просто по времето на Омуртаг анексираме не само всякакви "трибутарни славянски квазидържавици", но и тези, които са малко или повечко индипендънт.

Нещо като опит за централизация има при кан Крум/въпросните ,,три крила"/, на които е разделена България ......

От друга страна въпреки, че хронистите от времето на Крум ясдно разграничават ,,славяни" и ,,българи", етнически смесвания са неизбежни при съвместно политечиски съществуване...дори и във формата на хлабава конфедеративна организация....

От къде тръгнахме, докъде се отклонихме....

Нали темата е за 811г...........

Нищо подобно не се наблюдава за времето на Крум. Само четете глупости за т. нар. три крила. Аз помолих мейкбългар да коментира проблемът за саракта и "мандатните зони", но коментар не видях. По всичко личи - иде реч за териториите южно от Хема, които са временно заети. Все още процесът свързан с т. нар. централизация предстои. С тези крила направибългарче искаше да защити твърдението си, че разполагаме с няколко професионални "армии".

Да, темата е за 811 г. Отклоненията + - 10 години са неизбежни. Аз се разхождах до Венеция, Аахен и Панония, а ти не щеш да направиш кратка обиколка по източния Хем.

Както и да е...

Редактирано Януари 12, 2012 от monte christo

[andreiS40]

Защо да измисляме? Нали виждаш, че историографията е обременена и се лута напред-назад. За последните 100 години нашите учени трябваше да играят по свирката на кого ли не? Да се съобразяват със светли дати...

Сам знаеш, че въпросът със славяните е доволно спорен, но не бива да ги слагаме под общ знаменател. Те са голяма група от племена и всяко едно, което не е под контрола на ромеи или българи е със своя собствена политика.

Именно, именно... Това показва, че славяните (независими техни племена) не са част от българската армия. Налага се да им плащаме (наемаме ги) за да ни подкрепят.

В пост #1116 ти категорично отхвърляше славяните като "третият независим фактор". Според мен част от славяните са ни съюзници според обстоятелствата. Нуждаем ли се от техните услуги и им заплатим - те откликват. Иначе изглежда не ги вълнуват твърде много самите българо-ромейски отношения. За тях е важно никой да не ги закача и те да си живуркат както намерят за добре. Ето - през 811 г. българите имат проблеми с ромеите, а не славяните

Андрей, проблемът е, че никой в съвременна България не може да бъде убеден на 100% доколко българите са упражнявали някакъв контрол над част от Славиниите преди 814 г. По всичко личи, че такъв контрол по-скоро липсва. Наблюдават се съюзни отношения. Не можем да смятаме, че заради седем рода (или седем племена) над които сме установили протекторат след 681 г. всички останали славяни ще се втурнат да гравитират около нас. Щом им плащаме през 811 г., значи сме я закъсали и работата е сериозна. През 763 г. привличаме за съюзници (плащаме им) пак част от славянските племена.

Радвам се, че отново откликваш и движиш дискусията...

Монте Кристо, не говоря за това славяните от славиниите в непосредствена близост до Българското канство да гравитират около нас, само защото сме в една конфедерация с техни събратя като северите и други седем племена....

Това практически не е възможно...Едно, защото България по това време няма, какво особено да им предложи...От друга страна, българите си имаме ядове с Византия и на североизток с хазари....Чисто физически не можем да ги контролираме пълно.

Сега относно въпросните ,,седем рода" седем племена...никой не може да каже обсоновано дали действително става дума за точно седем/СЕДЕМ/ като цифра и количествен параметър славянски племена, установили тесни отношения и конфедеративна държава с българите...

Това за ,,седемте рода" е по-скоро иносказателна форма...Както знаете седем е билблеско и сакрално число, което в ранното Средновековие се е употребявало като синоним на ,,множество".........Та седем рода/племена може да се чете-като многото славяни...

Графе, отново ме връщаш на 811г.....Какво излиза наяве?????След двата светкавични и тежки удара на Никифор І Геник над Българите и загуба на значителен военен ефектив, предвид и ситуацията кан Крум губи реална възможност да осъществява ефективен контрол над всички свои поданици....Това поне е ясно в лятото на 811...Съдбата на България се решава в Мала Скития и проходите на Източна Стара планина...Владетелят има друг съдбоносен за решаване проблем и не му е до това, колко и до каква степен са му лоялни поданиците със славянски произход от краищата на държавата му .

Славяните, от славиниите, които са част от Българската държава до този момент, съвсем естествено при ставащото през юни-юли 811г. е да не се съобразяват с нас....Просто няма кой да ги накара....затова са играли и пари и желязо и кожи и обещаия от наша страна...

Аз оспорвам тази част от твоето изложение, в което се съдържа твърдение, че и преди ударът от 811г. славяните от територията на канството са били по-скоро равноправни съюзници, отколкото част от държавата, макар и със значителна автономия....

Имали сме възможност /военна/ да ,,вкараме в правия път" всяка непокорна Славиния .....

Но за Славиниите, които са извън нашата държава и формално са на територията на Византийската империя, да напълно си прав....

Те се бият за този, който плати или обещае плячка....

Славяните са фактор като демографски потенциал....Не е малко наистина, обаче до там.....,,ПълнеЖ и масовка на важните исторически събития на Балканите след началото но VІІІ век.

Това са племена без държавно-организационна традиция.........

Примитивни са си....

Не искам да звуча крайно ...... Но максимумът им е по време на опасност или при поход, с цел да съсипят и разграбят нещо от византийските пригранични територии/обсадите на Солун например/, та максимумът им е да се обединят няколко племена за извършване на грабеж...

Ама това не е държавност, това дори не се вписва в понятието за съзни отношения, въпреки данните за координирани действия....

Та славянското море е море верно, но.......простоватички люде.....Византия доста добре е започнала да ги интегрира, да ги християнизира през VІІІ век......

[monte christo]

Славяните, от славиниите, които са част от Българската държава до този момент, съвсем естествено при ставащото през юни-юли 811г. е да не се съобразяват с нас....Просто няма кой да ги накара....затова са играли и пари и желязо и кожи и обещаия от наша страна...

Аз оспорвам тази част от твоето изложение, в което се съдържа твърдение, че и преди ударът от 811г. славяните от територията на канството са били по-скоро равноправни съюзници, отколкото част от държавата, макар и със значителна автономия....

Имали сме възможност /военна/ да ,,вкараме в правия път" всяка непокорна Славиния .....

Но за Славиниите, които са извън нашата държава и формално са на територията на Византийската империя, да напълно си прав....

Те се бият за този, който плати или обещае плячка....

Андраде, според мен Крум наема славяни, които не са част от България до момента. Това са равноправните съюзници, а не автономните. Ако бяха част от България (макар и със своя автономия) българите нямаше да ги наемат, а щяха да ги задължат. Всъщност, под Славинии се подразбират най-вече славяните извън т. нар. България. Разбира се, нелогично е да се допусне, че в пределите на България (по-точно Мизия) няма никакви славяни. Такива би трябвало да има, но те определено не живеят в Славиниите и са под контрола на българските владетели.

Това искам да обясня. Съюзници на Крум са по-скоро славяните от Славиниите, а не тези от България. Заради това трябва да им се плаща, когато ги наемаме. Отделен е въпросът, къде точно можем да търсим тези Славинии (независими и полунезависими славянски племена), защото те са почти навсякъде. Има ги по Македония, има ги и в Тракийската равнина по поречието на Марица, има ги и в Подбалканските полета. Славиниите не са нито в Романия, нито в България.

Има такива славяни, които са зависими от българите, както и такива, които са зависими от ромеите. Обстановката на Балканите в началото на IX в. е доволно сложна и все още е миш-маш с тези славяни. Те далеч не са изпята песен, както се опитваш да ги представиш. Имай предвид, че едва по времето на Ирина ромеите успяват да възстановят беломорския коридор и да турят ред в континентална Гърция.

[decapitator]

"Ромеи" не е етноним, естествено, политоним е. Но това никак не пречи малоазийските славяни да са ромеи.

My thoughts exactly, демек - точно така. Както и българи btw

От друга страна хронистите са категорични: Михаил II в заключителния етап от противборството си срещу Тома не иска да пролива кръвта на "еднородци", "сънародници", т.е. ромеи. Не се говори за славяни!

Ей туй "еднородци" и "сънародници" ме подведе.

[monte christo]

My thoughts exactly, демек - точно така. Както и българи btw

Малко ще им е трудно на малоазийските славяни да станат българи, ама нейсе

Ей туй "еднородци" и "сънародници" ме подведе.

Хронистите така пишат. Те не са имали възможност като нас да правят ретроспекции.

[miroki]

Андраде, според мен Крум наема славяни, които не са част от България до момента. Това са равноправните съюзници, а не автономните. Ако бяха част от България (макар и със своя автономия) българите нямаше да ги наемат, а щяха да ги задължат. Всъщност, под Славинии се подразбират най-вече славяните извън т. нар. България. Разбира се, нелогично е да се допусне, че в пределите на България (по-точно Мизия) няма никакви славяни. Такива би трябвало да има, но те определено не живеят в Славиниите и са под контрола на българските владетели.

Поздрави, на едно мнение сме тука.

По-рано се скъсах да пиша защо славяни живущи при българите биха били веднага в битката, още като им заколят кравите и за жените подобно. И няма нужда да се наемат, Още повече живеят заедно значи се и отбраняват заедно. (може би тогава не се поде, защото пречеше на логистичната картина.)

По-горе за това и дадох страницата, да се види, че и славяните са се придвижвали бързо (без да се уточнява с коне ли са били).

Та нищо не им пречи от където и да са наети да са пристигнали.

Редактирано Януари 13, 2012 от miroki

[decapitator]

Малко ще им е трудно на малоазийските славяни да станат българи, ама нейсе

Имах предвид, че от един период насетне "българин" също е политоним.

Но иначе оти да им е трудно? Ако поживуркат 2-3 поколения край Дунав или Охрид и ще станат први блъгари.

[monte christo]

Монтекристо, мнението ти е логично, но не напълно. Омуртаг може и да не е смятал Тома за законен василевс, но това не означава, че Тома не е бил император към момента! Узурпатор или не той е бил император на ромеите, тоест на гърци и славяни от Византия. Като славянин, разбира се, че най-силна е била връзката му със славяни от Византия, и най-вероятно личната му гвардия е била от малоазийски славяни. Тоест Омуртаг като е струпал армия и е направил надписа е мислил да воюва с гърци и славяни, тоест с ромеите!

Не! Тома Славянина не е признат за император от Вселенската патриаршия със седалище в Константинопол, която коронясва узурпатора Михаил Аморийски за василевс още докато той е с веригите на краката! Не е признат от населението на град Константинопол, което държи на Михаил II - в Романия император е този, който е признат за император от жителите на Града! Тома не е признат също така от темите Армениак и Опсикий, които твърдо държат за Михаил II и в последствие дават много войски на обсадения град!

Всичките тези фактори са от изключително важно значение. Няма как Тома да е император; нищо, че е коронован за такъв през 821 г. от Антиохийския патриарх с поддръжката на Абасидите. Колкото Варда Склир или Варда Фока са били по-късно императори, толкова и Тома Славянина е бил император. Те са просто бунтовници (водачи на бунта) и не са имали възможността да влязат в Константинопол. За разлика от тях например Василиск и Артавазд, макар и узурпатори са били императори. Защо? Раздавали са заповеди от Големия дворец в Константинопол, а не от военните лагери в Анатолия.

мейкбългар, искам да разбереш едно нещо: Тома Славянина е ромей и никога не се е чувствал славянин! Този никнейм му е даден (навярно впоследствие) именно за да подчертае произходът му. Някъде се споменава, че е грък или произхожда от арменските земи. А произходът е последното нещо в определението "що е то ромей"? Между другото аз съм убеден, че при голяма част от българската историография тези елементарни и прости неща свързани с бунта на Тома Славянина съвсем не се разбират и осмислят. Не бих се учудил ако изкарат гражданската война класова, с някакъв социален характер или пък битка между иконопочитатели и иконоборци. Лични амбиции; от това по-кратко определение, просто - няма. Той смята, че е коронясан за василевс на ромеите, т.е. на Романия, а не на славяните в Романия. Като василевс на Романия, той по дефолт е такъв на всички лидийци, кападокийци, арменци, славяни, исаври, пафлагонци, гърци, фригийци, галати, писидийци и т.нат. да не ги изброявам всички, че са много етносите. Ако всички тези споменати през 821 г. бъдат запитани какви са; ще отговорят вкупом - "Ромеи, какви да сме!?", и то без никакво колебание. Няма да има нито един, който да каже, че е славянин, грък или арменец. Повтарям - нито един! Всеки се смята за римлянин (ромей). Без изключение! Ще си мислят наум: "Този пък, улавия, егати тъпия въпрос дето ни зададе! Какви сме били?!?"

Съперникът на Тома Славянина, а именно Михаил Аморийски е фригиец, но не можем да кажем, че всички фригийци са го поддържали, нали? Повечето от тях застават зад Тома. По тях времена (началото на IX в.) някаква национална черта или специална етносна характеристка, водеща до обособяване, не само са чужди на ромеите, ами направо са непознати. Много пъти съм го обяснявал това.

Например темата Опсикий, която поддържа Михаил е населена от мизийци (траки), лидийци, фригийци (траки), гърци и малоазийски славяни. Другата тема поддържаща Михаил, а именно Армениак е населена от кападокийци, гърци, халиби и арменци (след средата на VII в.). Може да си изненадан, но основната част от малоазийските славяни поддържат Михаил II Така излиза. Всъщност аз ти ги разбивам по етнически признак, докато те самите са знаели само едно за себе си; че са ромеи.

Доста по-високата култура и християнска религия на ромейското общество спомагат за сравнително бързата асимилация на славяните, заселвани още при Констант II и Юстиниан II. Самото време ги превръща в ромеи. Имай предвид, че още първото поколение на славяните заселени в Опсикий от Константин V и родено в Мала Азия е започнало лека-полека да игнорира славянския език и да си служи с гръцкия език сравнително често, макар и да го говорят лошо. Второто поколение може и да са знаели няколко стотин славянски думи и криво-ляво да говорят славянски, но все по-добре са говорели гръцки. Третото поколение почти не е разбирало какво му се говори на славянски. Четвъртото поколение е знаело само някои и други славянски думи, а петото поколение е можело да говори само на гръцки. Всичко това само при славянски бракове. Така в рамките на век, потомците на заселените славянски племена се превръщали заради говоримия си език в гърци, респективно в ромеи. Ако не дадено първо поколение славяни в Мала Азия, то по всичко личи, че вече всяко второ поколение е започвало да се самоосъзнава и самоопределя като ромеи. Нямат друга алтернатива.

Така. Предполагам след тази малка лекция вече разбра, че Тома Славянина не се е чувствал (не e бил) славянин, а ромей. Не е бил император, а бунтовник. Висш офицер в тема Анатолик (турмарх на "федератите", част от военния състав на темата), а никнейма си получава доста по-късно. Предположението ти, че връзката му с малоазийските славяни била най-силна определено се дължи на непознаване на материята. Другото предположение, че личната му гвардия била съставена от малоазийски славяни, е чисто и просто полет на фантазията. Най-малкото като началник на корпуса на "федератите" (по тях времена изцяло гръкоговорящи), личната му гвардия по времето на бунта могат да бъдат всякакви други от "федератите", камо ли малоазийски славяни Както и да го сучим и въртим, бунтът на Тома Славянина е гражданска война между ромеите!

Надписът на Омуртаг има предвид точно гърците (ромеите) и славяните (черноморските)! Заради това хронистите пишат за времето на баща му, че наемаме славяни.

Относно химерните "политически сътресения" след 814г. какво да говорим влизаме в една битка и мисля, че не воюваме там, ами пак изчакваме и си тръгваме мирен договор! Ромеите предават това като някаква велика битка и победа, но след това става така че сключваме мир с изгодни за България условия в които налагаме на Византия да не мести местните славяни от Тракия! За каква загуба и за какви политически сътресения става на въпрос, при положение че след това настъпва продължителен мир и никой не спори за територии, крепости и други подобни???

И със сигурност българските боляри и благородници не са завиждали на славянските вождове, които били служители на Византия и си купували дрехи и накити от Константинопол! Българите са си имали собствени владения, търговски пътища, пазари, средства, армии, и власт, които активно са противопоставяли на Византия и са искали просто да я изместят! Как може да завиждаш на някой като си имаш всичко!?

Направо си влизаме в битка през 814 г., само, че този път ромеите ни разказват играта и ни бият лошаво. Договорът е взаимноизгоден - той прекратява една война продължила почти 7-8 години.

Политическите сътресения (смутове) след смъртта на Крум (началото на Омуртаговото управление) са налице не толкова заради загубеното сражение при Буртодизос. Българската историография още не може да отговори на този въпрос. Хипотези всякакви. Регенти ли е имал Омуртаг, или преди него са управлявали други ханове. Това е бяло петно, цопнало се на изключително важен детайл от нашата история.

Славянските вождове, които е наемал Крум не са служители на Византия! Откъде ти хрумна това

[Aspandiat]

Като василевс на Романия, той по дефолт е такъв на всички лидийци, кападокийци, арменци, славяни, исаври, пафлагонци, гърци, фригийци, галати, писидийци и т.нат. да не ги изброявам всички, че са много етносите. Ако всички тези споменати през 821 г. бъдат запитани какви са; ще отговорят вкупом - "Ромеи, какви да сме!?", и то без никакво колебание. Няма да има нито един, който да каже, че е славянин, грък или арменец. Повтарям - нито един! Всеки се смята за римлянин (ромей). Без изключение!

Да не си ги интервюирал лично като репортер на TV Romanistan, о Мон Текри 100?

[isav]

Графе - хубаво, ама как така тоя договор е "взаимноизгоден"? Аз 7-8 години те тормозя, грабя ти териториите, окупирам ги, сцепвам ти шортите на два пъти позорно, а ти - след като ми "разказваш играта и бе биеш лошаво" ми предлагаш мир, изгоден и за мен и то при положение, че аз съм изпаднал в някаква нелека династична криза? И въпреки това си представител на най-великата и силна държава на Средновековна Европа? Нонсенс...

Битка при "Буртодизос" (Бурдизон) има само в интерпретациите на дядо Златарски! В изворите я няма, има обаче такава при Месемврия! И тя далеч не е толкова велика, колкото ти я описваш, пак според изворите - отделят и доста по-малко внимание и от процеса по отнемане на черепа на Никифор, и от разгромът при Версиникия... Ако беше толкова сериозно поражение на българите дитирамбите щяха да са поне като за Василий...

Сори за ОТ!

По драмата от 811 - все още не ми отговори защо всички про-ромейски тълкуватели с охота приемат неясно как появилото се хрумване, че битката е в проход, след като изворите не споменават такова нещо! Даже напротив - в един от тях се казва, че "го победил на същото това място" (сиреч при аула!)? "Официалната теория" е много удобно нещо, но не е коректна при представянето на фактите в изворите...

[mitaca]

Не толкова ги е страх, колкото просто нямат достатъчно войници за да се противопоставят към момента. Това е една от големите драми на тогавашното ромейско общество, което дълго време не им дава покой. Лъв изоставя на произвола на съдбата голяма част от жителите на Тракия. Пренася тях в "жертва", вместо наличните си войници.

Графе Графе, ромейте нямат, а Крум от де има? Като според теб му е изклана о-ната армия, че се е наложило да наема славяни и авари. Това през 811-та. Няма да спорим какви са били тези 30 000 и колко са били. Очевидно не са били малко и са били един вид отбрани, а с тях е имало поне още толкоз не отбрани (не пиша за 60 000, просто приемам, че 30 000 са завишени). От де ги е извадил Крум, а Империята при все, че даже Града е бил заплашен с техния огромен потенциал не са извадили нищо. Или почти.

В другата тема за конницата ти или някой друг изказвахте съждения от типа, че българите са имали малко ядро професионална армия и останалото са запълвали с опълчение от необучени селяни. Това дали е било така? Как може необучените селяни да бият една полупрофесионална армия и то не веднъж? Лесно можеш да дадеш един кол на селяка, да му кажеш ‘те това го дръж с острото напред’, ама няма начин да го научиш на планирано отстъпление, на завличане, на маневриране, на ред и строй. А без това няма как да биеш ромейската пехота. А да му дадеш конче си е живо разхищение. Даже да знае как се гледа, а строя там е по-труден и по-важен даже от пехотния. И става въпрос не само за маневри в ‘стотнята’, а за маневри със десетки ‘стотни’.

Андраде, според мен Крум наема славяни, които не са част от България до момента. Това са равноправните съюзници, а не автономните. Ако бяха част от България (макар и със своя автономия) българите нямаше да ги наемат, а щяха да ги задължат. Всъщност, под Славинии се подразбират най-вече славяните извън т. нар. България. Разбира се, нелогично е да се допусне, че в пределите на България (по-точно Мизия) няма никакви славяни. Такива би трябвало да има, но те определено не живеят в Славиниите и са под контрола на българските владетели.

Това искам да обясня. Съюзници на Крум са по-скоро славяните от Славиниите, а не тези от България. Заради това трябва да им се плаща, когато ги наемаме. Отделен е въпросът, къде точно можем да търсим тези Славинии (независими и полунезависими славянски племена), защото те са почти навсякъде. Има ги по Македония, има ги и в Тракийската равнина по поречието на Марица, има ги и в Подбалканските полета. Славиниите не са нито в Романия, нито в България.

Има такива славяни, които са зависими от българите, както и такива, които са зависими от ромеите. Обстановката на Балканите в началото на IX в. е доволно сложна и все още е миш-маш с тези славяни. Те далеч не са изпята песен, както се опитваш да ги представиш. Имай предвид, че едва по времето на Ирина ромеите успяват да възстановят беломорския коридор и да турят ред в континентална Гърция.

Аха, по-рано се беше съгласил с мен, че аварите не идват от ‘Авария’ а са били някъде наблизо. Хайде сега да сметнем къде са тези славяни, кога Крум е изпратил пратениците си, колко време е заседавало славянското ‘вече’ за да реши да изпрати мъжете си, колко време са се въоръжавали (всъщност Крум май ги е въоръжил, ама все някъде е трябвало да се съхранява оръжието и то не толко близо за да го чопне Геник, че и то пара струва) и най-вече колко време са трамбовали и с колко километра на ден, как и какво са папкали. Търсиш ги в Македония а, че колко дни трябва да трамбоват до ТВД? А тези от Тракия и Подбалкана как са ги вербували и как са минали през вероятните ромейски заслони и те и пратениците? Къде и с какво са ги въоръжили? А може да са били на север от Дунава, ама с какво са прецапали тази малко по-голяма бара? Еднодръвките се правят доста трудно и бавно. Крум ги наел срещу заплащане. На стратиотите не се ли е плащало? А българите в Крумовите армии сигур’ само за чест и слава са се биели? Просто смешно!

[monte christo]

Графе Графе, ромейте нямат, а Крум от де има? Като според теб му е изклана о-ната армия, че се е наложило да наема славяни и авари. Това през 811-та. Няма да спорим какви са били тези 30 000 и колко са били. Очевидно не са били малко и са били един вид отбрани, а с тях е имало поне още толкоз не отбрани (не пиша за 60 000, просто приемам, че 30 000 са завишени). От де ги е извадил Крум, а Империята при все, че даже Града е бил заплашен с техния огромен потенциал не са извадили нищо. Или почти.

Митак, в хрониките пише защо Империята няма налични войници при кампанията на българите през 813/814 г. Ако все пак не ти се рови, аз ще ти кажа: след Версиникия 813 г. ромеите нямат необходимото число войници за да излязат срещу българите. Лъв не е бил глупав, но обикновените ромеи никога не са могли да му простят това малодушие. Чак година по-късно ромеите се осмеляват да излязат срещу българите и с хитра тактика печелят.

Подобна е била ситуацията след Ахелой и Катасирти - просто няма налични войници в момента.

Крум вади това множество войници цели 2 години и половина по-късно след разсипията на която е била подложена България от армията на Никифор Геник. Дай да не се заблуждаваме.

В другата тема за конницата ти или някой друг изказвахте съждения от типа, че българите са имали малко ядро професионална армия и останалото са запълвали с опълчение от необучени селяни. Това дали е било така? Как може необучените селяни да бият една полупрофесионална армия и то не веднъж? Лесно можеш да дадеш един кол на селяка, да му кажеш ‘те това го дръж с острото напред’, ама няма начин да го научиш на планирано отстъпление, на завличане, на маневриране, на ред и строй. А без това няма как да биеш ромейската пехота. А да му дадеш конче си е живо разхищение. Даже да знае как се гледа, а строя там е по-труден и по-важен даже от пехотния. И става въпрос не само за маневри в ‘стотнята’, а за маневри със десетки ‘стотни’.

Аз (пък и Рейвън) писахме немалко по въпроса. Опълчението е имало някаква военна закваска, обучавано (тренирано) е преди битки , кампании и така нататък. Но, че никой не си е играл да го вика по няколко пъти в годината (ако се случи мирна) на тренировки за мен не буди никакво съмнение.

Нали виждаш "необучените селяни" как бият една "полупрофесионална" армия? Никак! Нито веднъж през VII в., нито веднъж през VIII в. и за сефте чак буквално в края на IX в. В проходите и непристъпните места бият "полупрофесионалната" армия всякак. Разбира се, на вас не ви пречи да смятате българите за супер обучени войници. То си личи колко струваме на равното. Ако искаш пусни една тема за битките между ромеи и българи и ще видиш, че първите чисти победи са едва по времето на Симеон. Защо ли?

Аха, по-рано се беше съгласил с мен, че аварите не идват от ‘Авария’ а са били някъде наблизо. Хайде сега да сметнем къде са тези славяни, кога Крум е изпратил пратениците си, колко време е заседавало славянското ‘вече’ за да реши да изпрати мъжете си, колко време са се въоръжавали (всъщност Крум май ги е въоръжил, ама все някъде е трябвало да се съхранява оръжието и то не толко близо за да го чопне Геник, че и то пара струва) и най-вече колко време са трамбовали и с колко километра на ден, как и какво са папкали. Търсиш ги в Македония а, че колко дни трябва да трамбоват до ТВД? А тези от Тракия и Подбалкана как са ги вербували и как са минали през вероятните ромейски заслони и те и пратениците? Къде и с какво са ги въоръжили? А може да са били на север от Дунава, ама с какво са прецапали тази малко по-голяма бара? Еднодръвките се правят доста трудно и бавно. Крум ги наел срещу заплащане. На стратиотите не се ли е плащало? А българите в Крумовите армии сигур’ само за чест и слава са се биели? Просто смешно!

Не съм се съгласявал с теб за аварите, щото видиш ли, ти си бил стигнал до подобно прозрение. Аз си имам собствено становище за тях и знам, че те не са от Панонските земи. В случая и двамата сме били на едно мнение. Ако искаш някой да се съгласи за аварите с теб, обърни се към miroki. Той все още смята, че аварите са дошли от Панония на лодки по Дунава.

Кой ти е казал, че търся славяните по Македония? Кой? Не виждаш ли от постовете ми откъде са наети славяните? От Славиниите, но понеже Славиниите са много, повече от ясно иде реч за северите по Източна Стара планина и нейните подножия. Само ти не си го разбрал. Нормално...

Ти им изчислявай километрите, сам преценявай през кой проход (а те са много) са минали пратениците на българите да молят за помощ и да обещават пари. Според АВР след разграбването на Плиска минават 15 дена. За оръжието не бери грижа - славяните си имат

Редактирано Януари 15, 2012 от monte christo

[mitaca]

Ромеите не ме интересуват, интересува ме Крум от де е намерил. Две години и половина да не е много? А тези облечеми в желязо (без да спорим тежки или леки са), дори да не са 30 000 какви са, поредните селяци ли на които Крум е връчил, каска, меч, щит и ризница и айде юруш.

Тервел селяци ли е дал на Носоодрязания, селяци ли е пратил с/у арабите? Телец селяци ли е пратил? Значи според теб даже селяци могат да бият ромеите в проходите? Нещо никак не ми се вярва. И как се пръкват ей така от селяци армиите на Кардам, Крум и Симеон. Дето бият ромеите на равното. Отричаш битката при Онгъла, и тогаз ли Империята не е имала армия та е позволила на Аспарух да си развява коня и пряко и преносно?

Брей много знаеш бре, аз само си предполагам.

Сам го писа, че ги има и по Македония. Северите кой казва, че са славяни? А и да са, те са си в границите на Крумова България още от времето на Аспарух когато са пратени от него да защитават проходите. Не обръщай плочата, или смяташ, че източната част не е в границите на България? Ти писа и че могат да са наети и от поречието на Марица, но как би станало не си писал. Я вземи сметни колко време ще отнеме. Ти си по сметките. А в хрониката пише, че именно Крум ги е въоръжил. Така че те трябва да преминат Балкана и да отидат до складовете.

[miroki]

В извора който подадох на предната страница, ясно и точно е написано, че авари със все славяни и други племена на брой има няма 100 000 души, са мислели, че ще пристигнат за 5 дена до Солун.

А те са пристигнали с такава бързина, че са успели да стигнат за 2.

Каква храна са взели каква логистика са имали, не знам, но са го направили. Друг е въпросът, кое се води стартова позиция. На авари, славяни и инородни племена (вероятно и кутригури).

Но както и тука в Крумовият случай, също не знаем стартовото място.

[miroki]

А относно тренираността на българите. Не си спомям термина точно как се наричаше ( от типа на военен събор) Който се е провеждал в България и е бил отменен, та Расате го възстановява.

Какво е представлявал. Събирали са се селяните с раздаденото им оръжие да покажат, че могат не само да орат ли? Или е било нещо друго?

...

Армията по-рано която изброихме при нападението на България при Крум беше включена само професионална. (имаше 500 до макс 1000 голтака на 43 000, поради, които смятам не е редно да я наричаме полу-професионална). Или имате и нещо друго в предвид?

Редактирано Януари 15, 2012 от miroki

[mitaca]

Ами под полупрофесионална аз разбирам точно такава каквато е ромейската. Т.е., че не е съвсем професионална (като наемната по-късно), но не е и опълчение или опълчение със сборове. Затова предпочетох този термин.

[monte christo]

Ромеите не ме интересуват, интересува ме Крум от де е намерил. Две години и половина да не е много? А тези облечеми в желязо (без да спорим тежки или леки са), дори да не са 30 000 какви са, поредните селяци ли на които Крум е връчил, каска, меч, щит и ризница и айде юруш.

А малко ли са две години и половина?

Ти да не мислиш, че граждани са ходели да воюват? Нали ги знаеш колко са градовете в България по него време? Има ли поне три? Май не... Селяци са, разбира се. През 811 г. военният ни ефектив е сериозно разстроен и не сме в състояние да предприемем наказателна кампания. Поне не е отразено в източниците. Идва пролетта на 812 г. Достатъчно време да преминат някакво обучение преди началото на кампанията последвалото превземане през есента на Девелт и Месемврия. Други нови рекрути ще имат достатъчно време да преминат обучение преди кампанията от 813 г. и сражението при Версиникия 813 г. Каква им е работата, когато са в лагер? Нали точно това - тренировки. Отделен е въпросът колко им е КПД по време на сражение.

Абе вие как си я мислите тая работа с мейкбулгар? Че сме имали чудо войници, дето по цял ден водят упражнения? Егати военното съсловие... Не виждате ли, че сме най-обикновена държава (като всички други варварски държави), където няма как всички да са "професионални" войници. Опълчението си има някаква военна закваска, т.е. може да стреля с лък, да мушка с копие, да сече със секира, да изпълнява заповеди напред-назад в отряди. В общи линии това са нещата.

Тервел селяци ли е дал на Носоодрязания, селяци ли е пратил с/у арабите? Телец селяци ли е пратил? Значи според теб даже селяци могат да бият ромеите в проходите? Нещо никак не ми се вярва. И как се пръкват ей така от селяци армиите на Кардам, Крум и Симеон. Дето бият ромеите на равното. Отричаш битката при Онгъла, и тогаз ли Империята не е имала армия та е позволила на Аспарух да си развява коня и пряко и преносно?

Тервел е изпратил точно селяци, да! Казах ти, че не могат да са граждани! 99% от българската армия са селяци. Какви други да са хорицата?

В случая изпраща конницата, която е основата на българската армия. 15 000 души. Да не започнеш да ми твърдиш, че това число е било на полусъединител и някой се е грижел за неговото изхранване! Внимавай - започнеш ли с глупостите, ще ти посоча вратата! Тези хора също са част от опълчението.

За Онгъла и Версиникия смея да твърдя, че нищо не ти е ясно. И в двата случая ромеите не използват пряко в сражението целият си наличен състав, с който предприемат кампанията. Въобще за битките на "равно" какво пък ти е ясно на теб?!?

Брей много знаеш бре, аз само си предполагам.

Сам го писа, че ги има и по Македония. Северите кой казва, че са славяни? А и да са, те са си в границите на Крумова България още от времето на Аспарух когато са пратени от него да защитават проходите. Не обръщай плочата, или смяташ, че източната част не е в границите на България? Ти писа и че могат да са наети и от поречието на Марица, но как би станало не си писал. Я вземи сметни колко време ще отнеме. Ти си по сметките. А в хрониката пише, че именно Крум ги е въоръжил. Така че те трябва да преминат Балкана и да отидат до складовете.

Славяни има къде ли не, но тук е мястото да те декорирам за пореден път в жълт цвят, защото обичаш да манипулираш! От писанките ми тук ставя ясно на всички, кои точно имам предвид, че са помогнали на Крум. Определено не са тези от Македония!

#1186 След мирния договор с ромеите от 814/815 г. (по времето на политическите сътресения) възможно ли е северите по поречието на река Камчия и в подножията на Източна Стара планина (както евентуално и други славяни по Загоре) да губят политическата си автономия, дори (полу)независимост? В близкото минало те участват като съюзници на българите, т.е. не са от подчинените славяни на българите в Мизия; а българите дори им заплащат за да се бият на тяхна страна, както например през 811 г. Е, това, ако не са политически активни славяни точно от Славиниите, какво са тогава?

Имайте предвид, че Славиниите не се ограничават само със земите на Горна Мизия, част от които е и Македония. В източна посока Славиниите направо опират до Евксинския понт. Славиниите са навсякъде - и на север, и на юг от Стара планина. Приказките за славянското море (изглежда) не са преувеличени. За ромеите България буквално е днешна Североизточна България с цяла Добруджа. Дали на запад от река Янтра пак започват Славинии, които в някаква форма са били подчинени на българите, но са запазили автономията си поне докъм времето на Крум - не мога да кажа. Тук археолозите имат думата - от къде до къде се е простирал "българския ареал" в Мизия.

#1191 Именно, именно... Това показва, че славяните (независими техни племена) не са част от българската армия. Налага се да им плащаме (наемаме ги) за да ни подкрепят.

Според мен част от славяните са ни съюзници според обстоятелствата. Нуждаем ли се от техните услуги и им заплатим - те откликват. Иначе изглежда не ги вълнуват твърде много самите българо-ромейски отношения. За тях е важно никой да не ги закача и те да си живуркат както намерят за добре. Ето - през 811 г. българите имат проблеми с ромеите, а не славяните.

#1195 Андраде, според мен Крум наема славяни, които не са част от България до момента. Това са равноправните съюзници, а не автономните. Ако бяха част от България (макар и със своя автономия) българите нямаше да ги наемат, а щяха да ги задължат. Всъщност, под Славинии се подразбират най-вече славяните извън т. нар. България. Разбира се, нелогично е да се допусне, че в пределите на България (по-точно Мизия) няма никакви славяни. Такива би трябвало да има, но те определено не живеят в Славиниите и са под контрола на българските владетели.

Това искам да обясня. Съюзници на Крум са по-скоро славяните от Славиниите, а не тези от България. Заради това трябва да им се плаща, когато ги наемаме. Отделен е въпросът, къде точно можем да търсим тези Славинии (независими и полунезависими славянски племена), защото те са почти навсякъде. Има ги по Македония, има ги и в Тракийската равнина по поречието на Марица, има ги и в Подбалканските полета. Славиниите не са нито в Романия, нито в България.

[miroki]

Като например Тимочаните. Омутраг ги наказва, че се отцепват, но при Крум са били с нас или почти с нас. Може би срещу някой "лев". А са в района на сег. Сърбия при Дунава.

...

А пари за наемане има, защото хазанта не е заловена. Писано си е, че ромеите са наемрили дрехи вино и мед. (има едно тълкуване на мед, че е монети медни, но ако бяха пари щеше да е упоменато задължително). Просто Крум си е спасил хазната.

[monte christo]

В извора който подадох на предната страница, ясно и точно е написано, че авари със все славяни и други племена на брой има няма 100 000 души, са мислели, че ще пристигнат за 5 дена до Солун.

А те са пристигнали с такава бързина, че са успели да стигнат за 2.

Каква храна са взели каква логистика са имали, не знам, но са го направили. Друг е въпросът, кое се води стартова позиция. На авари, славяни и инородни племена (вероятно и кутригури).

Но както и тука в Крумовият случай, също не знаем стартовото място.

Мироки, ще те оставя сам да прецениш дали са били 100 000 души. "Истината не може да се долови поради големия им брой и затова мненията на наблюдателите бяха раздвоени." Същата работа, както с нашите други 50 000 от Плиска (резиденцията).

А относно тренираността на българите. Не си спомям термина точно как се наричаше ( от типа на военен събор) Който се е провеждал в България и е бил отменен, та Расате го възстановява.

Какво е представлявал. Събирали са се селяните с раздаденото им оръжие да покажат, че могат не само да орат ли? Или е било нещо друго?

Ами хайде, чакаме някой, който и да е той, та да разясни това-онова и да научим нещо ново.

Армията по-рано която изброихме при нападението на България при Крум беше включена само професионална. (имаше 500 до макс 1000 голтака на 43 000, поради, които смятам не е редно да я наричаме полу-професионална). Или имате и нещо друго в предвид?

Припомням: 37 000 "профешънъли", 2 000 "драйвъри". Това са сигурните, при условие, че вземаме и набор "1". Други сигурни - няма. Мнозината бедняци са само... мнозина. 200, 500, 1 000, 3 000?!? В никакъв случай не могат да са повече! И 3 000 бедняци са изключително много, ама хайде заради вас всичките да направя отстъпка...

Точно така, miroki. В последни времена византинистиката започва да се преориентира лека-полека към използването на термина "професионална", а не "полупрофесионална". Стратиотите са постоянно на полусъединител, т.е. бойна нога. Дори тригодишната им отпуска им е платена

[monte christo]

А пари за наемане има, защото хазанта не е заловена. Писано си е, че ромеите са наемрили дрехи вино и мед. (има едно тълкуване на мед, че е монети медни, но ако бяха пари щеше да е упоменато задължително). Просто Крум си е спасил хазната.

miroki, явно иде реч за медни фолиси. Няма какво друго да са. Дъртият скъперник в никакъв случай няма да раздаде сребро или злато. Абсурд! Все пак явно е набарал доста плячка в съкровищниците, щом ги ключи и поставя стражи.

Сега, доколко Крум е успял да спаси хазната си е отделен въпрос. Със сигурност, част от нея е била спасена. Или е имал и на други места "златни авоари".

[monte christo]

Монтекристо, викаш да не се заблуждаваме, ама ти изпадаш в самозаблуждение! Нито България е била разсипана след Никифор, нито победите ни преди Симеон са случайни, нечисти или като искаш ги наричай! Казах ти, че мислиш и смяташ консервативно по принципите на "цивилизованите" ромейски модели, ама не щеш да прихванеш малко от тия мои думи. Ако знаеше как са мислили българите през 8 и 9 век, ще ти стане ясно защо вобще не са били изненадани от Никифор.

А, че откъде ще е разсипана? Те ромеите са били замеряни с цветя по селата като освободители. Не четеш ли по хрониките каква разсипия си е било?

мейкбулгар, как да прихвана от твоите думи, когато материята с българската войска и начин на мислене не са ти познати? Как да прихвана?

Не са ли твои глупостите: "Българите на няколко пъти ползват "тайния" път покрай морето, за да не се се бавят покрай Одрин и да не губят сили там."

Тайния път, така ли? Само на тях познат?

Не са ли твои глупостите: "Нито е изхвърляне нито е излишна патриотарщина! Просто както византийците (от които единствено разчиташ на информация за българите) така и ти, не сте наясно със тая тактика и стратегия! И няма как да сте наясно, доколкото не знаете как са планували атаките и защитата си българите! Византийците от Цариград може и да са анализирали българската тактика и стратегия, и Лъв е написал каквото знае, но това което те са получавали от шпиони и дезертьори е било напълно недостатъчно за да научат всичко и особено най-съществените и важни неща!"

На кои други да разчитам за информация? На ескимосите ли?

След като Лъв Философ нищо не е разбирал от българска тактика и стратегия, ха ти ни дай най-съществените и важни неща за плануването на атаките и защитата на българите!

Не са ли твои глупостите: "Относно сметките за "унищожените" армии от 12000 и 50000 българи и следващата армия от българи, славяни и авари, трябва да си припомним примерно случката в която българите разбиват илирийската армия на ромеите! Армията е била 15000 и е разбита, като след избиването на 4000 римляни, те се оттеглят и признават победата! Тия 4000 са около 25% от армията, и ако приложим същата схема и в нашия случая с "избитите" български армии на Крум ще получим...

Битка 1

българи

12000 х 0,25 = 3000 (избити елитни войници)

12000 х 0,75 = 9000 (оцелели елитни войници)

ромеи

50000 х 0,15 = 7500 (избити)

50000 х 0,85 = 42500 (оцелели)

Битка 2

българи

(9000 + 41000) х 0,25 = 12500 (избити, от които 2500 елитни войници)

(9000 + 41000) х 0,75 = 37500 (оцелели, от които 6500 елитни войници)

ромеи

42500 х 0,20 = 8500 (избити)

42500 х 0,80 = 34000 (оцелели)

Битка 3

българи

(6500 + 31000 + 5000 жени + 5000 "славяни" + 5000 авари) х 0,04 = 2100 (избити)

(6500 + 31000 + 5000 жени + 5000 "славяни" + 5000 авари) х 0,96 = 50400 (оцелели)

ромеи

34000 х 0,85 = 29000 (избити)

34000 х 0,15 = 5000 (оцелели, дезертьори)

"

Как да ти се обясни, че мач с мач не си прилича? Ей така - измисляш си цифри! Някой път жертвите от дадено сражение могат да са много, друг път - съвсем малко. Те хората му пишат, че са избити "всички"! Точно това "всички" трябва да се постави под съмнение, а не да смяташ, че сме се отървали с минимални загуби! Въз основа на какво ще прилагаш тази схема за следващи сражения, случили се 300 години по-късно? Ти си седиш забит с една информация от 5-6 век и смяташ, че всичко ти е ясно за българите. Нали те видях колко ти е ясно, като стана дума за "тежките" конници