Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[resavsky]

Свързването на Никополис/Никопол по някакъв начин с битката става приблизително 800 години след нейното провеждане.Без никакви доказателства и податки за автентичен извор.Затова не ги приемам твърде сериозно.

П.П. А по принцип се знае че труда на Мавро Орбини е пълен с безброй фактически грешки.Няма основание да приемем написаното от него в случая за чиста монета.Не съвпада с нито от един известните ни извори за битката.

Редактирано Септември 4, 2014 от resavsky

[Last roman]

Мавро е пророк, бре - питай некой автохтонец по въпроса

[Galahad]

Сломер е днешното име на селото. Както вече беше посочено в турските регистри от ХVІ-ХVІІв., т.е. по времето, когато Орбини е писал въпросния текст селото фигурира под имената Славомир и Ислаумир. А като гледам как в дискусията някои се спряват със селото и региона, то съвсем основателно възниква въпросът как Орбини е успял да нацели името на това село.

Освен това пак както стана дума има си и местна легенда и останки от оръжия. За кое друго място имаме толкова данни на куп?

При Орбини наистина има много фактически грешки, но също така той ползва и ред извори, които не са достигнали до нас и вкарва в оборот някои, като напр. Дуклянския летопис. Да отричаме написаното от Орбини просто ей така е меко казано несериозно.

Да се обявява един извор за неверен или фалшификат просто защото на някой не пасва на тезата му е патент на автохонците и който не е получил лиценз от тях да прилага същия метод, нека се въздържа от този подход.

[monte christo]

Тъй... Запознах се (най-накрая) и с Мавро Орбини, и с Блазиус Клайнер, и с Паисий Хилендарски, и със Спиридон иеросхимонах, и с Христаки Павлович. Все някога трябваше да го направя. Но нали съм лукав грък (разбирай истински римлянин, както твърди Мавро Орбини), тъй че ще ми простите тези пропуски в хич недолюбуваната от мен българска средновековна история За мое съжаление, на Цезар Бароний хрониката я имам само до края на VIII век, така че не мога да кажа какво точно е отразил от Никифоровата кампания.

Едно кратичко резюме на всичко изписано досега в темата (и на всичко написано, някога, много отдавна, по разни хроники):

Теофан Изповедник: мястото на катастрофата - неизвестно. От стилът и изложението на Теофан, човек дори може да остане с впечатление (да се заблуди), че събитието се случило едва ли не в аула (т.е. в Плиска). Кампанията трае 6 дена.

Анонимен Ватикански разказ: мястото на катастрофата - неизвестно. Относно продължителността на кампанията срещаме известно противоречие в извора: в началото се твърди, че Никифор след като навлязъл в България, превзел мястото, подпалил го (всичко това за един неопределен период от време), и чак след това преминал през средата на България (желаейки да стигне до Сердика), което му отнело 15 дена, т.е. стигнал до някъде. По-нататък в извора пък се твърди, че от момента на нахлуването са минали 15 дена. Изключително важно упоменаване на разделените войскови части и нападението само над императорския отред (виглата и другите гвардейски полкове); според мен - не повече от 1/5 от съставът на армията. Практически около 4/5 от римската армия не взема участие в сражението, а побягва уплашена и всеки се спасява както дойде по пущинаците. Извод: теренът не е равнинен, а е хълмист, полупланински или направо планински.

Скриптор инцертус: мястото на катастрофата - неизвестно. Изключително важно упоменаване на настроението на римските войници преди битката при Версиникия 813 г. - през 811 г. в непроходимите места губим, но сега, навън - на полето - ще ги опукаме за нула време. СИ кореспондира с АВР. Извод: армията на Никифор е катастрофирала в непроходимо място, което при всички случаи няма как да е поле, т.е. не е равнина (поле).

Мавро Орбини: мястото на катастрофата - Славомир, недалеч от Никополя. Откъде е тази информация?!? От изгубен (непознат, недостигнал до нас) латински източник?

Блазиус Клайнер: мястото на катастрофата - неизвестно. Клайнер взема информацията от Теофан, но има една много важна вметка за кесаря Никифор: "Но все пак не взел никакви мерки за предотвратяване на опасността, тъй като бил неопитен във военното дело." От кое друго място е черпил информация Клайнер?

Паисий Хилендарски: мястото на катастрофата - Славомир, недалеч от Никопола. Заимствано от Орбини.

Спиридон иеросхимонах: мястото на катастрофата - неизвестно. Движи се по Теофан, но има важна вметка: на обоз болгари удариша и кесаря и всех при нем убиша.

Христаки Павлович: мястото на катастрофата - Славомира, недалеч от Никополя. Заимствано от Орбини.

Христо Монтански,

граф Опсикийски

[Galahad]

Разбира се не трябва да забравяме, че в края на ХVІв. когато е търновското въстание в Търново има доста дубровчани. Тъй че е напълно възможно Орбини да е чул от някой тях същата легенда, за която говорим и ние за Славомир и да я е записал.

Що се отнася до кампанията на Никифор, то имаме няколко сражения, а не едно. Първо преди да стигне до Плиска, после почнал да се шматка, през това време Крум затворил проходите. После идва нападението и убийството на императора. После идва бягството и стигането до реката. После идва стигането до въпросните затворени с деми проходи и проблемите на ромеите там.

[resavsky]

Графе пропускаш нещо много важно - самото заглавие на Анонимния Ватикански разказ.Цитирам по памет "За гибелта на император Никифор в българската КЛИСУРА".Ключовата дума определено е "клисура".Сега остава да видим в какъв смисъл е употребена дали като византийски термин за укрепен пограничен район /административна единица/ или като географски обект.Спорна работа първия вариант е по допустим но Павликенско не отговаря и на двата критерия.

http://www.conference-burgas.com/maevolumes/vol9/BOOK%204/b4_19.pdf

Още по темата

[Galahad]

Анонимния Ватикански разказ е посветен на убитите и пленените византийци, за много от които това се е случило вече при бягството през Балкана. Идеята на съчинението е да бъдат представени като мъченици за вярата, което не им приляга особено като е ясно какво са вършили в Плиска, но за там вината е хвърлена върху недолюбвания Никифор. Повече от ясно е, че цялата кампания не е била в клисура, защото Плиска е в поле.

[К.ГЕРБОВ]

Търсенето на мястото, където е загинал Никифор, се блокира от противоречието в двата основни извора. По-надеждният източник Теофан сочи: на 20 юли Никифор влиза в България, на 26 юли – остава без глава. За толкова малко време не може да се стигне от Плиска до Никопол или Никополис.

При Анастасий Библиотекар има интересен нюанс. Докато при Теофан, Крум „загражда входовете и изходите на страната”, според Анастасий били заградени „входовете и изходите на местността”. Никифор всъщност е бил заклещен в някой тесен проход.

Нищо чудно селището Славмир да е споменато някъде в западните хроники във връзка с битката при Никопол през 1396 г. За самата битка се сочи, че се е състояла „близо до Никопол”. Оръжието намерено в Сломер може да е от тази битка.

[Last roman]

стандартно римската /а предполагам и ромейската/ войска е изминавала по 30-35 км. на ден. Движението по непозната територия, направата на укрепен лагер всяка вечер, както и големият обоз /натоварен с евентуалната плячка/ е забавял този процес.

[resavsky]

стандартно римската /а предполагам и ромейската/ войска е изминавала по 30-35 км. на ден. Движението по непозната територия, направата на укрепен лагер всяка вечер, както и големият обоз /натоварен с евентуалната плячка/ е забавял този процес.

Бих казал 15 -20 километра.

Гербов употребена е думата "местност" а не "проход".Никифори неговият щаб трябва да идиоти да тръгнат да нощуват в някой старопланински проход.За това вече е ставало въпрос в темата.Между другото тази дума е и превеждана като "страната".Някой има ли оригинала на старогръцки?

[isav]

стандартно римската /а предполагам и ромейската/ войска е изминавала по 30-35 км. на ден. Движението по непозната територия, направата на укрепен лагер всяка вечер, както и големият обоз /натоварен с евентуалната плячка/ е забавял този процес.

Движението в планински проходи - още повече, нали?

[Last roman]

никоя армия не би трябвало да се движи през тесни планински проходи. Особено на вражеска територия.

[paun]

За " страна" сигурно е дадено гр. "хура", значещо и земя, страна, местност

П.П. Описанието на битката и провеждането и е индентични на описанието на гибелта на Деций, когато е подмамен в предварително подготвено от сарматите тресавище Крум използва тази стара военна хитрост на преците си

Редактирано Септември 4, 2014 от paun

[Galahad]

Анастасий просто превежда Теофан, тъй че нюанса е въпрос на превод. При Георги Монах също се говори за проходите на страната, а не на местността. А по всичко личи, че Никифор е пропуснал частта с правенето на укрепен лагер и което е по-лошо войската му нощувала доста разпръсната. Все пак човекът е бил специалист по геникона. А във АВР се говори, че той се лутал 15 дни, а не 6. Българите наблюдавали от планините, т.е. са се укрили там и решили да наемат авари и славяни.

През 1396г. битката е при самия Никопол, тъй като градът е бил обсаден, а след поражението Сигизмунд на бегом се изнесъл на кораба. При Търново са се сблъсквали само две малки групи разузнавачи, тъй че не е имало някаква голяма битка.

[paun]

Без да имаме и едно описание, само от факта, че ромейски император е загинал в тази битка, е достатъчно ясно, че тук не става дума за партизански набези от шумкари Използвам '" шумкари " за да е ясно, че така както шумкари не могат да анихилират огромна редовна армия, това още по малко може да се случи на война в която участвува император По закон императора се движи с не по малко от 10 000 армия т .е дори да не е на война това е невъзможно

Налице е мащабна добре планирана и проведена сарматска атака по примера на тези при разгрома на деций или валенс, довела до убиване на царя и смъртоносно нараняване на престолонаследника, както е при деций, където и баща и загиват

От всички военни наръчници достигнали до нас се вижда колко вещи във военното дело са ромеите

[monte christo]

Galahad

Разбира се не трябва да забравяме, че в края на ХVІв. когато е търновското въстание в Търново има доста дубровчани. Тъй че е напълно възможно Орбини да е чул от някой тях същата легенда, за която говорим и ние за Славомир и да я е записал.

Напълно възможно да е чул от търговци, да.

Евгени Дерменджиев пък ни указва за златен солид на Никифор I, намерен край село Капиново (В. Търновско). В същата находка имаме златен солид на Константин VI.

Ето тук е статията, интересна е - сама по себе си не изключва нищо от данните, предоставени ни от изворите. Дерменджиев, Евгени Антонов - Една хипотеза за похода на император Никифор I Геник в България през 811 г..pdf

resavsky

Графе пропускаш нещо много важно - самото заглавие на Анонимния Ватикански разказ.Цитирам по памет "За гибелта на император Никифор в българската КЛИСУРА".Ключовата дума определено е "клисура".

Няма бре, ресавски, няма думата клисура. Откъде го измисли? "... как оставил костите си в България" - така е заглавието.

К.ГЕРБОВ

Търсенето на мястото, където е загинал Никифор, се блокира от противоречието в двата основни извора. По-надеждният източник Теофан сочи: на 20 юли Никифор влиза в България, на 26 юли – остава без глава. За толкова малко време не може да се стигне от Плиска до Никопол или Никополис.

В същност, от статиите на Момчилов (дето я качи ресавски) и Дерменджиев (дето съм я качил) се вижда (подразбира), че походът (т.е. кампанията) на Никифор не е траел само 6 дена (както уж четем у Теофан). Т.е. АВР с неговите 15 дена кампания все пак кореспондира с Теофан, който просто ни указва за навлизане в България на 20 юли (или по-скоро за настаняването на ромеите в Плиска на 20 юли), при условие (догадката), че армията е потеглила към (на) 11 юли.

Както отбелязва Момчилов, трите извора (АВР, Теофан и Николай Студит) трябва да се разглеждат комплексно: тръгване от Маркели на 11 юли, лутане и заобикаляния из планината, сражения с българите по планината (както съм отбелязвал по-напред в темата - оксиморонът на Николай Студит с малцината 15 000 българи и тяхното избиване), сражения с българите по равното (АВР - 12 000 и 50 000; Теофан - след първите сражения), и най-накрая навлизане в Плиска на 20 юли. Той залага на последното сражение от 26 юли в проходите на Източна Стара планина, докато Дерменджиев твърдо залага на АВР (пътят на Запад през средата на България) и сражение при Янтра (там, където в нея се влива Росица).

Last roman

стандартно римската /а предполагам и ромейската/ войска е изминавала по 30-35 км. на ден. Движението по непозната територия, направата на укрепен лагер всяка вечер, както и големият обоз /натоварен с евентуалната плячка/ е забавял този процес.

Дори до 37 km щом няма тежък обоз, който да я бави. Иначе към 25 km с обоз по равното, към 15 km с обоз в пресечена местност и към 8 km с обоз у планината.

[resavsky]

Графе според Дерменджиев византийците са изминали за 14 дни 140 километра.Очаквах по този пункт да го захапеш.Всъщност даже са петнадесет дни защото ако се приеме буквално АВР то нападението е на 15 срещу 16 ден.Освен това Дерменджиев проява твърде голяма географска фриволност определейки възвишения на 200 метра като "планини".Само да отбележа че има автори които като се опират на тези 15 дни локализират битката още по на запад - в Искърския пролом.

Редактирано Септември 5, 2014 от resavsky

[К.ГЕРБОВ]

Анонимният разказ е късен, от 12-ти век.

В него се говори, че 15 дена Никифор бил прекарал в България, „без да излиза от шатрата си”. Да не би да е пътувал с нея?

Българите направили някаква „мъчнопроходима преграда, подобна на стена”. И къде е била тая преграда: у широкото поле след реката? Знаели са българите, къде точно ромеите ще излязат от реката и там са построили стената. Да, ама отвъд реката трябва да е била войската от авари и жени.

В разказа няма логика. Първо се казва, че като разбрали, че настъпват византийците, българите избягали по планините. При Плиска обаче, имало отбрана войска – първо 12000, после още 50000. Защо Крум, като е разбрал от избягалия византиец, че идва Никифор, не е разположил тези 62000 войни по тесните клисури?

Пак няма логика и по-нататък. Никифор тръгнал към Сердика не защото видял, че са затворили проходите, а понеже се помислил за владетел на страната и решил да се поразходи. И изведнъж се вмъква преградата, построена от българите и се оказва, че ромеите не се разхождали, а обикаляли и се лутали!

В анонима изобщо не се споменава за преграждане на проходите. А при Теофан какво означава да заградиш „всички входове и изходи на страната”? Защо трябва да се заграждат входовете? А проход може да се загради.

Преградата е била при самия проход. Има два прохода – Котленски и Вратника, на които през Средновековието е имала желязна врата. Щом е можел прохода да се затвори с една врата, колко му е да са сложили една преграда.

Георги Раковски: „Както Делхийский Котил в Хиндистан е укреплен и закътан и с врата железни, тъй и наший предел Котил е бил някогаж укреплен с железни врата по тесните си входоустия между планините. Такова нещо е било близо при днешното село Котил, към юговъзточна страна, между горите Вида и Елима, де се и досега казва Желязна врата (по турски Демир капу), за кое се е съхранило и попредание, че освен железните врата, що имало тамо, имало и железен мост, закачен от върховете на тия високи бърда, по кого са минували стрегущиите тамо войници. А в тясное входоустие, югозападно сè в предела Котила, в пътя, кой отводи за Сливен, и кое входоустие носи име Асенов вход (по турск. Асен-боази), имало исто желязна врата, кое име и до днес е съхранено, както и на турски претълкувано от Железна врата = Демир капу.” (Георги Стойков Раковски. Съчинения. Четвърти том. С., 1988, с. 403)

Според Раковски е имало два прохода Железни врата. Този за Сливен е специално упоменат от Ами Буе. Отбелязан е и на картите от турско време. Тази е от 1877 г.

На пътя от този проход към Търново е и въпросното село Капиново. Възможно е някой, като е видял преградата, да е свърнал в друга посока.

На мястото на „15-те” дена в анонима най-вероятно са стояли „5”, колкото са при Теофан и при преписа са станали 15. В основата на анонимния разказ стои началната история, но някой я е дообработил, за да уплътни тези 15 дена престой.

Аз затова казах, че при тези налични извори единомислие няма да се постигне.

[resavsky]

Аз също съм на мнение че Теофан е далеч по достоверен извор.Той е съвременник на войната,познавал е участници в злополучния поход и т.н.

[miroki]

Аз не бих разчитал на Теофан, дори би бил съвременник.
Той пак преракзазва от някой, който е бил там. И набляга не на клисурите, а на поуката от разказа си.

Освен това се пропуска нещо изключително важно. Има смърт на император. Колкото и да е лош, ако умре в полето значи и войската не става. А при описание е почти задължително да е в сложно и трудно място, което да е оправдание за погрома на ромеите инак е недостойно.

Не знаех, че и друг е локализирал около устието на Росица в Янтра, стана ми интересно.

А за хибербола автора и едно дере може да нарече проход, все пак говорим за имперска войска.

[Galahad]

В изворите се говори, че демите са направени не само на един проход, а че са били затворени всички проходи - входовете и изходите на страната.

За анонимния ватикански разказ предполагам, че той просто е извлечение от т.нар. Скриптор инцертус, оформено като житие. Смъртта на византийските войници е била включена в менелогиите и пролозите като да са мъченици за вярата. По тази причина акцента пада не към смъртта на счетоводителя Никифор, а на по-късния етап на бягство, залавяне и принуждаване да се откажат от християнството на оцелелите войници. Иначе казано 15дни по-скоро включват не само началото на похода, но и последващото бягство на оцелелите, когато вече е било лутането и отчаянието. Защото едва ли Никифор както се е чувствал победител от построяването на няколко деми ще се почувства изгубен. Все пак Василий ІІ примерно чудесно се справил с преграден проход. А и да не може да се изтегли към Византия, то е можел да придвижи войската до Дунава или морето и чрез флота да се снабдява с провизии докато не сключи мир и опция да се изтегли.

[resavsky]

Е те руснаците през 1877 г.не успяват да завардят всички проходи та какво остава за Крум.

[К.ГЕРБОВ]

И защо Крум не е затворил поне входовете преди нападението на Никифор? Имал е на разположение цели два месеца. А се е наложило спешно за два дена да затваря и входовете и изходите на цялата страна?

Много остър слух са имали византийците, за да чуят край Плиска как укрепват проходите при Стара планина?

Всичко е въпрос на точен превод. Васил Златарски донякъде се е справил добре със задачата:

„…Крум, разгневен, едно, от отказа на императора да сключи мир и, друго, от произволните му действия в държавата му, решил да отмъсти. на Никифор. Той заповядал на войниците да заградят входовете и изходите на планинския проход „с дървени укрепления”, т. е. да направят високи засеки в тесните места. [22] Тия приготовления станали в течение на два дена, през 24 (четвъртък) и 25 (петък) юли 811 г. [23] Когато Никифор, който бил вече потеглил обратно за Цариград, се научил за всичко това, чувствувайки се отрязан от пътя на отстъплението, като гръмнат почнал да се лута и не знаел какво да прави; а пък на свитата си казвал: „Дори ако да бяхме станали крилати, и тогава никой да се не надява, че ще избегне гибелта.” Между това Крум успял да събере войската си и през нощта срещу събота, 26 юли, той нападнал неочаквано на изплашените византийски войници в планинските теснини, вероятно във Върбишкия проход, дето станало страшно клане. На разсъмване българите се нахвърлили върху палатката на Никифор, дето той бил убит. [24] В тоя нощен бой освен императорът загинали много видни велможи и военачалници,…” http://www.kroraina.com/knigi/vz1a/vz1a_b2_1.html

Донякъде, защото явно не става дума за проход, а за местност.

„Бр. В. и К. Шкорпилови в своите „Някои бележки върху археологически и исторически изследвания в Тракия” [10], доказваха, че катастрофата е станала в Котленския проход, като при това се опитваха дори да покажат позициите както български, тъй и ромейски. Своето мнение те основават върху едно местно предание, какво „тук са се били българи и гърците, че някоя си мома Вида, като предала укреплението на близкия връх, улеснила българската войска” и че в „Гръцки дол” [между върха Вид (Къстепе) и високата планина Разбойна] паднали 16 000 гърци заедно с царя си”… „Сражението между българи и гърци по предание станало в местността „Разбой” между с. Крумово (Чаталар)и Дивдядово (при южните поли на Шуменското плато) и близо до Абоба…” http://www.kroraina.com/knigi/vz1a/vz1a_prit_07.html

Ако вярваме на анонимния разказ, сражението трябва да се станало точно при Цар Крум, където се срещат двете реки.

Това място при Цар Крум ще да е било стратегическо за контролирането на пътищата, водещи от старопланинските проходи към Плиска.

[Зитко]

Гледам тази тема вече е надхвърлила 60 страници и се питам от какъв зор трябва да съчиняваме някаква алтернативна история, след като нито един извор не споменава Плиска, ами се говори за някакви аули, за които изобщо не е сигурно какъв обект представляват в конкретната военна кампания?

[monte christo]

Добре... но нали се говори как Никифор се разхождал из улиците и по чардаци на къщите? Това би трябвало да бъде Плиска, а не някаква си там обикновена резиденция.

Разбира се, за всеки един средновековен римлянин, зървал някога Константинопол, Солун, Адрианопол, Ефес, Кесария и т.нат., всяко едно място обитавано от варварски владетел ще бъде наречено аул (резиденция), но не и град (в класическия смисъл на думата), защото какъвто и да е аул (резиденция), просто нямат база за сравнение с какъвто и да било град.

Вярно - име не е споменато - но все пак нали точно в Плиска има горял пласт от началото на IX век? А и всичките жилища отишли зян при огъня, както и оградата от големите дървета...