Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[resavsky]

Е добре но защо му е на Теофан да лъже за датата на влизането на Никифор в България?Защото няма вариант да е бил лошо информиран.

[Кухулин]

Е добре но защо му е на Теофан да лъже за датата на влизането на Никифор в България?Защото няма вариант да е бил лошо информиран.

Може да е объркал една цифричка

[resavsky]

Ами ако грешката е вярна?

[Кухулин]

Ами ако грешката е вярна?

Ако при Теофан грешката е вярна, значи:

1) в АВР имаме три грешки вместо една, т.е. разпределение 0:3 вместо 1:1;

2) един куп ключови събития от АВР трябва да се обявят за фантазия;

3) хронологията по Теофан става меко казано проблемна;

Както и да го гледам, не бих заложил пари на тази "вярна грешка"

[miroki]

А може преводите да не са точни и да става въпрос за Влизане в провинция Мизия, другия влизане в България. Като да има разлика в границата. И 3 ти вариант, в единия извор да се визира до среща с българите за влизането в България.

Само, че не се сещам хрониката къде е, Теофан ми е ясен. Бихте ли ми посочили извора.

пп. А от Теофан останах с впечатление, че българите не са много изненадани. Щом преди да пристигнат византийците и време да искат мир са имали.

Редактирано Октомври 4, 2011 от miroki

[Кухулин]

Само, че не се сещам хрониката къде е, Теофан ми е ясен. Бихте ли ми посочили извора.

ГИБИ IV, стр. 10

[T.Jonchev]

Мироки отбелязва много важен момент.

Може да изглежда фатастично, но нека да го споменем като възможност или поне намек - прозира ясна вероятност Никифор I Геник да е играел против България в комбинация с франките на Карл Велики.

По-горе смоменах, че ромеите са разчитали на нещо, че някой им е обещал нещо - например, войските на Крум да не се завърнат никога. Този "някой" биха могли да са франките. Това е само предположение.

Поради неясни причини ангажиментът на неизвестния ромейски съюзник не е изпълнен. С други думи, ромеите са изпързаляни. Крум се завръща и един череп става на чаша.....

Звучи бая фантастично като имаме предвид, че:

1.Франки и ромеи преговарят още от 806г., но темата е титлата imperator romanorum, която Карл носи от 25.12.800г. насетне и легитимността на която Константинопол не признава.

2.Ако приемем горното предположение, излиза, че Карл, който искал признание на титлата си, обещал подкрепа на ромеите, но ги изпързалял - преди обаче да е получил признанието, т.е. съзнателно се постарал да не го получи. Подобен ход е алогичен.

3.Ако приемем горното предположение, излиза, че Михаил Рангаве, който едва не загинал в битката с българите заради това изпързаляне, въпреки това признал императорска титла на Карл. Това също не е много логично.

4.Хуни Айнхард нарича аварите, а не българите. Така че Карл въобще не се е разправял с българи в 811г. и допускането, че Крумовата войска била някъде на северозапад няма никакво сериозно основание.

[resavsky]

Да военната кариера на Карл Велики е сравнително добре описана в изворите.Но там няма и дума за война с българите.

[miroki]

Да военната кариера на Карл Велики е сравнително добре описана в изворите.Но там няма и дума за война с българите.

Предполагам си прочел това което показах:

стр. 272 на листа 285 от ГИБИ 2. Сенгалски монах.

Няма война с българите, а хуните, И след разживането на столицата им, българите пуснал?

т.е. и те са били там.

Нямам как това да е преди битката с хуни и авари защото просто хуните после ги няма.

...

Няма противоречие с интересите за титлата на Карл, защото той е провел битката с Хуните, а не се е отказал от битката така, че сделката си остава. Дори ги покорил.

Пратеници и аз споменах, че са се разменяли постоянно и в 2 те посоки. Включително по време на битката с българите са тръгнли пратеници, но са стигнали след смъртта на Никифор, и синът му ги приел. И просължил и върнал визитата и подновил мира, като нов император.

Какво нелогично има 2 страни от 2 те страни на България които са в мир да ударят едновременно?

Ударът дори в самата Панония е удар и срещу българите. Нормално е ако е бил пръв (преди на Никифор) Крум да е пратил подкрепления, после вече трябва пък да ги връща. Дори да са били на помощ на аварите.

Това е съвсем логично.

[Кухулин]

Предполагам си прочел това което показах:

стр. 272 на листа 285 от ГИБИ 2. Сенгалски монах.

Няма война с българите, а хуните, И след разживането на столицата им, българите пуснал?

miroki, ама там Сенгалския монах пише за разгрома на аварите и превземането на Ринга (796 - 804 г.), а не за събитията от 811 г. Даже и бележка под линия има.

[_magotin_]

Може и да не е толкова фантастично. Но все пак подчертавам, че тук говорим за предположение. Да видим, обаче, фактите, които са ужасно подозрителни:

1.Франки и ромеи преговарят още от 806г., но темата е титлата imperator romanorum, която Карл носи от 25.12.800г. насетне и легитимността на която Константинопол не признава.

Франки и ромеи преговарят още от 803 г. по въпросите на титлата император. Това е така. До 810 г. Тогава се случва нещо интересно. През тази година за първи път византийска дипломатическа мисия посещава Аахен - до този момент винаги франките са идвали на крака в Константинопол.

Още нещо - не можем да сме сигурни, че знаем всичко за което са си говорили ромеи и франки в Аахен. За титлата е ясно.

Но нещо друго изглежда потресаващо и има непосредствена връзка с тази дискусия: НИКИФОР ПОТЕГЛЯ НА ПОХОД СРЕЩУ БЪЛГАРИЯ ВЕДНАГА СЛЕД ЗАВРЪЩАНЕТО НА РОМЕЙСКТА МИСИЯ ОТ ААХЕН ПРЕЗ 811 Г.

Може да е просто съвпадение във времето, но заедно с раздвижването в Панония съвпаденията започват да стават неприлично много.

Хипотезата е любопитна, но няма преки доказателства. Освен това Крум е бил достатъчно близко, за да пристигне няколко дни след превземането на Плиска, т.е. не може да е бил чак на границата с франките. Най-вероятно просто е чакал край Сердика да пристигне Никифор. Впрочем централен въпрос би бил дали маршрутът на Никифор за Сердика евентуално би минал през Маркели?

[Кухулин]

Впрочем централен въпрос би бил дали маршрутът на Никифор за Сердика евентуално би минал през Маркели?

Лол по това време Диагоналния не функционира ли?

[miroki]

miroki, ама там Сенгалския монах пише за разгрома на аварите и превземането на Ринга (796 - 804 г.), а не за събитията от 811 г. Даже и бележка под линия има.

Вяно е! В интерес на истината подсказах, че годината не е 811 защото и аз видях, че пише друго. Проверете.

Но последователността, както май за 3 ти път пиша не можа де е обратна. Ако първо са ликвидирали авари и хуни, 804-6 година втората битка с тях 811г. няма да я има Така ли е? А с кого е битката от 811 пак с Аварите?

А след битката франките описват границата си до Черно Море и България липсва. Както липсва и преди битката, а само провинция Мизия. Въобще тази първа година е много висяща.

Все пак съм го написал, за да се види, че и българите са били там. Че стана на въпрос, че битка с тях не е имало и не ги познавали дори. Освен това не е писано кога са пуснати-оставени, че да се връщат.

Дагоберд също пуска българите, дори им урежда пренощуване......

Да приемем почва битка на чисто.

Карл напада Панония, Кум би ли тръгнал на там или не?

Без дори да чета летописи. Ще кажа ДА.

Дали е била територия под управлението на Крум или само са съплеменни земи на бългао-авари е почти без значение. Той ще прати войска и дори ще му поискат (ако не е негова земя - че е малко висящ въпроса).

И това дали Карл го е знаел, ами да. Как по-лесно да се справи с Панония..., с една договорка с Византия за удар и от тях, и българите няма да пречат.

Обратния вариант, който описахме също е меродавен. Византия да изисква удара на франките. Все същото, взаимен удар не за първи сценарий.

...

Летописите са отразили на 2 пъти, че има спречкване между франки и авари, и българите да са там.

Също са описали и Куберовите българи при аварите, Алцек и Алциок са описани там пак в Панония при аварите. Когато аварите нападат Солун има летопис в който се споменава, че с тях са и кутригурите.

Та като се каже авари от Панония трябва да става ясно, че там са и българите.

Както и като нападат Българите, аварите дават помощ. Всички летописи пишат авари и българи и хуни, нормално е в извора да не са точно отбелязани българите. Не е задължително да отбелязват цялата цветност на "племето". Както на места ги отбелязват като Мизи. И когато трябва да кажат точно България, казват провинция Мизия. (на това обърнах внимание по-горе)

Мисля, че тук сме на едно мнение.

Мисля, че дори са се стараели да ни наричат мизи, хуни, авари, кутригури, оногури и дои славяни но да пропуснат българи. Старателно са заобикалят това име наистина. Добре , че тук таме са го изтървали, че да знаем че и 492-3 година сме имали български цар.

Но извън това отклонение, битката от 811 е напълно достатъчна да се прати подкрепление в Панония. А не то да се лута около София без да се знае, че някой там ще напада, и една 50 000 армия да варди около Плиска отделно от 12 000 вътре в нея. Докато до преди малко е горяла цяла Панония. Обаче при това ги е страх да завардят прохода най-лесния вариант да не дойде никой, при това са имали време и да искат мир.

Иначе после за 2 дена въпреки византийците са оградили проходите.

Но разбира се нищо не им пречи да са се шляели в Софийско, но има по-важни места, където биха били.

Редактирано Октомври 4, 2011 от miroki

[Кухулин]

Но последователността, както май за 3 ти път пиша не можа де е обратна. Ако първо са ликвидирали авари и хуни, 804-6 година втората битка с тях 811г. няма да я има Така ли е? А с кого е битката от 811 пак с Аварите?

Айнхард не пише за битка през 811 г. Бърза справка в нета показва следното: аварите са разгромени през 804 г.; стават франкски васали; постоянно имат конфликти със славяните; Карл е принуден да праща войски, за да ги разтървава. Не претендирам за някаква точност или изчерпателност, просто това е първата информация, на която попаднах.

Denis Sinor, The Cambridge history of early Inner Asia, 1990, стр. 219

[_magotin_]

Лол по това време Диагоналния не функционира ли?

Сигурно, но едва ли настъпление по него би било изненадващо за Крум, защото именно това се е опитвал да прави Никифор преди това. Да не забравяме, че след 809г. има вече един опит за поход към Сердика.

[miroki]

Айнхард не пише за битка през 811 г. Бърза справка в нета показва следното: аварите са разгромени през 804 г.; стават франкски васали; постоянно имат конфликти със славяните; Карл е принуден да праща войски, за да ги разтървава. Не претендирам за някаква точност или изчерпателност, просто това е първата информация, на която попаднах.

Denis Sinor, The Cambridge history of early Inner Asia, 1990, стр. 219

Е хайде сега за теб ако не е битка : Посочих извора дори, но като гледам никой щом не е видял (или поне не ме поправи), че съм писал ГИБИ а не ЛИБИ ми е ясно.....

811г. Карл изпраща войска в Панония да сложи край на Хуните...

ЛИБИ 2 (20) стр. 33 на листа - Айнхард.

Но нали малко по-рано вече няма Хуни? Нали всичко беше изпепелено.

Както и да е имах становище, аргументирах се за що така съм мислил. Ако се хареса хареса , ако не не.

Редактирано Октомври 5, 2011 от miroki

[miroki]

Само допълвам 2 те мнения. по случая, както и долу пише, дори се счита, че българите са владеели тази земя.

А франките не са чували за нас, но знаят, че по пътя за Византия трябва да минат покрай нас

Явно, чуват избирателно.

Понеже не останали и следи от аварите, после ги бие пак (или въдворява ред). Малко е странно.

Но достатъчно е за мен, че 811 има навлизане на войска на Карл в Панония и е мотив да има такава и на Крум.

[resavsky]

Значи Мироки Карл не изтребва поголовно аварите а те запазват в някаква степен вътрешна автономия.Достатъчно много сведения има за това.Впрочем под една или друга форма аварски групи се запазват чак до идването на маджарите в началото на 10 век.Така че през 811 г. може просто да има наказателен поход срещу непокорни васали.Но данни за българо- франкска война от 811 г. просто няма.

[_magotin_]

Значи Мироки Карл не изтребва поголовно аварите а те запазват в някаква степен вътрешна автономия.Достатъчно много сведения има за това.Впрочем под една или друга форма аварски групи се запазват чак до идването на маджарите в началото на 10 век.Така че през 811 г. може просто да има наказателен поход срещу непокорни васали.Но данни за българо- франкска война от 811 г. просто няма.

Има и такива авари, които приели християнството. Въобще хаганатът е "хранослмлян" бавничко, точно както саксонците.

[T.Jonchev]

Значи Мироки Карл не изтребва поголовно аварите а те запазват в някаква степен вътрешна автономия.Достатъчно много сведения има за това.Впрочем под една или друга форма аварски групи се запазват чак до идването на маджарите в началото на 10 век.Така че през 811 г. може просто да има наказателен поход срещу непокорни васали.Но данни за българо- франкска война от 811 г. просто няма.

А според мен - няма и особена логика да допускаме, че ако франки навлизат в Панония от запад, оттук следва, че същевременно българи навлизат в Панония от изток. Все едно, ако ромеи нахлуват в България, от това да следва, че едновременно нахлуват и сърби (примерно). Това не е възможно да се случи по принцип, но фактът, че е възможно, не означава, че непременно така е станало. Т.е. за да се предполага / допуска / твърди, че в 811 Крумовите войски са били в Панония, са необходими факти, а не принципни възможности.

Мисля, че данните, с които разполагаме, са достатъчно ясни в тази част: българските войски се противопоставят неуспешно на Никифоровия поход към столицата, силно обезкървени са от двете понесени поражения и това налага Крум да попълва загубите с "околни племена", аварски части и жени. Тези попълнения едва ли биха били необходими, ако главните сили на българския владетел са били някъде в Панония и успехът на Никифор се е дължал на отсъствието им от централната част на страната.

Редактирано Октомври 5, 2011 от T.Jonchev

[resavsky]

За краят на Аварския хаганат впрочем си има отделна тема.Мироки може спокойно да пише там.Явно темата го вълнува.А иначе тези авари които вземат участие в кампанията от 811 г. няма как да са били особено отдалечени от мястото на събитията.Така че вероятно вече са били преселени някъде на юг от Дунав.

[miroki]

А според мен - няма и особена логика да допускаме, че ако франки навлизат в Панония от запад, оттук следва, че същевременно българи навлизат в Панония от изток. Все едно, ако ромеи нахлуват в България, от това да следва, че едновременно нахлуват и сърби (примерно). Това не е възможно да се случи по принцип, но факта, че е възможно, не означава, че непременно така е станало. Т.е. за да се предполага / допуска / твърди, че в 811 Крумовите войски са били в Панония, са необходими факти, а не принципни възможности.

Знам, че това не е очевиден факт, защото не е написано, че Крум е пратил войска там.

Всъщност и 804г. не е писано, че е пратил, но българите били там и ги пуснали така ли е?

А това със Сърбите е много неточно сравнение.

Аварите са в съюз (дори смес) с българи. Дори си влизат към въпросния момент в земите на България според някои, ето и картата при Крум 803-814г. Крум и Карл живеят до 814г. И няма и данни след 811 да се е разширила България при Карл за сметка на франките. Та приемам, че това са границите с Карл при 811г.

Докато за Сърбия няма такова нещо, тя изобщо не е в състава по никакъв начин, че да влиза да ни помага или да си брани земята.

...

Та за мен едно влизане на френски войски в Панония за разпра с аварите е много по-голям мотив да има там българска войска, отколкото в полето около София?

Така ли е?

Единият основен въпрос беше, къде е войската на Крум, ако приемем, че е имал такава някъде. При нападението на Никифор.

[resavsky]

Съюз между българи и авари?По скоро са кръвни врагове.

[miroki]

Ок.

Нещата, които писах са по темата, но няма значение да не я задълбаваме толкова.

Та другия вариант е, ако няма войска на Крум никъде (отделно от спомената и отблъсната) и той просто е извикал на помощ аварите и жените. И някак е успял да направи това което не е успял с 50 000 войска.

Тогава варианта е Никифор да е дал големи загуби и е нормално де. И да е много отслабнал та после и по-малка войска да го е сразила. И са били достатъчни малко аварски отряди.

(Точно от тях си помислих да ли не са просто български отряди от "Авария"- Панония та от там изходих да проверя френската част и все пак и от там излезе заек).

[miroki]

Съюз между българи и авари?По скоро са кръвни врагове.

Които все пак са помогнали на Крум за битката, а и са в земите на България.