Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[Зитко]

^Принципно съм съгласен с логиката ти, но историята е сериозна наука, която би трябвало да борави с ясни и конкретни факти, имена, названия и т.н. - когато нямаме нужния набор от такива елементи, просто не би трябвало да градим такива тези, защото превръщаме историята в пошла стъкмистика. В случая с кампанията от 811 г. няма как да твърдим, че българите са имали само един обект с улици, къщи и чардаци, нали така? И още нещо - за какви къщи с чардаци говорим, след като българите, като степен народ, са живели в шатри? - За улици и къщи бихме могли да говорим едва по времето на Омуртаг, за когото вече имаме сигурни сведения, че е извършвал мащабни строителни дейности, а за какви даднни имаме за стоежи градове с улици и къщи в България преди Омуртаг? А пожарът в Плиска, който толкова се спряга като доказателство, просто е измишльотина на археолозите, за да отчетат някакво сериозно открите и да оправдаят средствата, които Партията е била отпуснала за конкретната петилетка, знаем как по онова време се изпълняваха и преизпълняваха плановете.

Въпросните аули също така са могли да бъдат просто някаква важна военна база на българите отвъд Стара планина, създадена още по времето на Тервел, когато Романия подаря областта Загоре на българите. С други думи, след като в изворите не се споменава за Плиска, имаме право да градим различни хипотези и не бива една от тях да получава статута на безспорна историческа истина.

Редактирано Септември 10, 2014 от Зитко

[resavsky]

Да явно пак Златарски е виновен.Той е вкарал в неговия превод израза "планински проход" и оттогава всички разполагат битката в проход.

П.П. Това му е лошото на патриарха на българската история че като напише нещо или дори изкаже някое предположение всичко се приема като безспорно доказан факт.

Редактирано Септември 10, 2014 от resavsky

[monte christo]

Зитко, от усядането на българите в Мизия са изминали цели 130 години - един немалък период, в който поне владетелите да се научат да живеят в дървени дворци (с каменни основи). Сега, че българите са били варвари - варвари са - не пък не са били баш диваци от Папуа Нова-Гвинея, дето разбират само от зелена папрат.

Това за измишльотината на археолозите относно пожара, е сериозно обвинение към българската археология. Дори Графът не би си позволил да атакува така родната... хм.. стъкмистика. Че археологията ни е на ниво XIX век вина има най-вече самата държава, която е готова да задели (прахоса) 40-50 милиона за избори, но не и (поне ей-там) 1-2 милиона на летен сезон.

За да бъде даден аул важна военна база, трябва да бъде с размерите на... Плиска. Все пак в АВР се говори как са намерени 12 000 души оставени за отбрана на мястото.

[resavsky]

Макар и да не казано директно в текста по всичко изглежда че Никифор е бил впечатлен от това което е видял в "така наречения аул на Крум".И все пак не трябва да се забравя че и в двата основни извора за тази кампания /Теофан и АВР/ не се казва изрично за столица на България.И не се намеква подобно нещо.

[Зитко]

Зитко, от усядането на българите в Мизия са изминали цели 130 години - един немалък период, в който поне владетелите да се научат да живеят в дървени дворци (с каменни основи). Сега, че българите са били варвари - варвари са - не пък не са били баш диваци от Папуа Нова-Гвинея, дето разбират само от зелена папрат.

Хубаво де, Графе, да приемем, че 130 години не са малък период, ама аз тъпо и упорито си искам факти за това, че българите преди Омуртаг са строили градове с улици и къщи, ама де ги тез факти? А нашите археолози така и не могат да докажат, че Плиска е основана преди Омуртаг или хайде да приемем, че го "доказват", ама само те си вярват в това...

Макар и да не казано директно в текста по всичко изглежда че Никифор е бил впечатлен от това което е видял в "така наречения аул на Крум".И все пак не трябва да се забравя че и в двата основни извора за тази кампания /Теофан и АВР/ не се казва изрично за столица на България.И не се намеква подобно нещо.

То и в нито един извор не се казва, че ромеите преминават Стара Планина, но нашите историци го приемат това като безпсорен факт - за каква наука изобщо говорим в случая?

Редактирано Септември 10, 2014 от Зитко

[resavsky]

Да има и хипотеза че всичко се развива на юг от Стара планина.Която също не е лишена от аргументи и се вписва в дните посочени от Теофан.

[monte christo]

Като говорим за сражение южно от Хема, ето едно повече от наивно обяснение от страна на Георги Баласчев в Бележки върху веществената култура на Старо-българското ханство. София, 1902, стр. 48-49.

Сам императора в май месец 811 г. заедно със сина си Ставракия начело на многобройни войски, набрани от азиатските и европейските области, потеглил към българската граница. Щом пристигнала тази недисциплинирана, недоволна, и отчасти зле въоръжена войска до укреплението Маркел, срещнала се с Крумовите малочислени и строго дисциплинирани отбор войници. Отначало Крум поискал мир, като видял многобройната неприятелска армия. Той не очаквал да го нападнат тъй скоро с толкова много войска. Но императорът надменно отхвърлил предложението му за мир и на 20 юли въпреки съветите на мнозина от неговите военачалници, дал заповед да навлязат през мъчно проходими места в България. Негодуването във войската било пораснало дотам, че някои преди навлизането дезертирали при българите. С тях бил и Византий; един от близките придворни мъже на императора, който завлякъл със себе си и поднесъл на Крума 100 литри злато и царски одежди, които според тогавашната мода били украсени със злато и скъпоценни камъни. Отначало Никифор сполучил в сблъскванията с българите. Последните отстъпили навътре. Никифор отдавал сполуката на мъжествения си син Ставракия и измъмрил военачалниците, които го съветвали да не навлиза в България. Той издал заповед да избиват всичко живо без разлика на пол и възраст и да ги оставят непогребани лешове, а плячката да събират за алчния император. Тогава ограбили и изгорили много български места и запечатали Крумовите богатства и изгорили неговия палат, който се намирал недалеч два или три дена път от Маркел или сегашното село Кая-баш между Ямбол и Скендерли. ... ... ... Крум повелел да заградят с дървени укрепления входовете и изходите на полянката дето бил разположен на лагер императора с войските си. ... ... ... Това извършил Крум в два дена, четвъртък и петък, през нощта на събота голяма тревога и разпореждания на българските въоръжени войски развълнували Никифора и близките му. Тогава българите запалили околните гори и лесове и на утренята от зори още българските войски, които скоро бе набрал Крум нападнали на неприятелския лагер направо към императорската палатка. Битката била ужасна. ... ... ... Това станало на 25 юли. Тази дата е интересна, че опровергава твърдението на мнозина, че уж Никифор разрушил столицата на Крума. Византийската войска не могла повече от 100 километра да навлезе в българската територия, тъй като само два-три дена напреднала. За мястото, гдето Крум затрил византийската армия, не можем да се съгласим ни с един изследовател. Съмнителна може да се счита и полянката Кореника между върховете Ветрило и Вида в Котленския проход.

Заграждане на полянки, палене на лесовете... Баласчев звучи наивно, ужасно наивно, по детински наивно...

За жалост, АВР ще бъде открит от Иван Дуйчев, чак след три десетилетия. Интересно защо Баласчев е смятал, че границата минава някъде в Тракия, т.е.по Еркесията. Явно е мислел, че в началото на IX век вече е била построена (изкопана) и е служела за граница.

Ресавски, навремето в БС ти беше подхвърлил хипотезата на Иван Венедиков за сражение южно от планината. Какво стана тогава?

[resavsky]

Нищо - поредната задънена улица.

П.П.Йордан а не Иван Венедиков.

[monte christo]

Е, тъй, де... Йордан. Errrrrorrrrr...

Ама много си словоохотлив. Домързя те с няколко изречения да споделиш ...

[resavsky]

Мегадискусия по голяма дори от тази тука.Накрая извода беше :или Теофан лъже или Плиска въобще не е била превзета.Ако се вярва на Теофан за дните то шанса византийците да са минали Стара планина е минимален.Да не кажа никакъв.Общо взето единствения сериозен аргумент за Плиска е големия пожар който се открива там.Само че откога е този пожар е много трудно доказуемо.Ако се съди по някои монетни находки може и да е след 811 г.

В интерес на истината там развенчахме един от големите митове за тази кампания:че византийците успели да хванат българите непотготвени.И досега се срещат твърдения че Крум бил с армията някъде на север че първоначално Никифор бил посрещнат от полувъоръжено опълчениеи т.н.Истината е че когато Никифор пристига в Маркели той прекрава там поне три седмици.Три седмици са повече от достатъчни българската армия да се прибее откъдето и да е и въобще за изненада не мое се говори.Там са и първите противоречия със стратезите му:част от тях искат поход на запад към Средец.но се налага императора който настоява за поход на север.Именно тогава е и първото пратеничество на Крум за мир.

Редактирано Септември 10, 2014 от resavsky

[isav]

А ако се съди по най-точния метод за датиране на миналото ( не вярвах, че точно аз ще напиша такова нещо, предвид резервите ми към този метод!) - РВА, пожарът със сигурност е по-късен...

[Galahad]

„Бр. В. и К. Шкорпилови в своите „Някои бележки върху археологически и исторически изследвания в Тракия” [10], доказваха, че катастрофата е станала в Котленския проход, като при това се опитваха дори да покажат позициите както български, тъй и ромейски. Своето мнение те основават върху едно местно предание, какво „тук са се били българи и гърците, че някоя си мома Вида, като предала укреплението на близкия връх, улеснила българската войска” и че в „Гръцки дол” [между върха Вид (Къстепе) и високата планина Разбойна] паднали 16 000 гърци заедно с царя си”… „Сражението между българи и гърци по предание станало в местността „Разбой” между с. Крумово (Чаталар)и Дивдядово (при южните поли на Шуменското плато) и близо до Абоба…”

Относно легендата има малък съществен недостатък - падналите гърци са 16000 - голяма цифра, но нали говорим за доста огромна армия, която направила на пух и прах първо 12 000 българи, а после още 50 000. Дори при опцията първо да са били 12 000, а после 15 000, а погрешно да е записано 50 000 (само не забравяйте, че гърците пишат не с арабски цифри, а гръцки букви), то пак нещо не се връзва. Сиреч остава само опцията там да е станала битка с навлизащата виз. армия и загиналите да са българи.

Вторият съществен проблем ако е Камчия е защо Теофан не назовава по име реката? Тя се споменава във връзка с опожарени аули от Копроним, но не и за за съвременното събитие както на Теофан, така и на патр. Никифор.

В Плиска ясно си е разграничен периода преди и след пожара. Имаме т. нар. Крумов дворец, който по-скоро обаче при него само е опожарен, но не и направен. Разбира се остава опцията Плиска да е била един от опожарените от Копроним аули и пожара да е оттогава. Иначе Плиска до Никифор наистина е била с дървена стена и отчасти нейното трасе е известно. Старите подземни ходници са извеждали извън нея. След пожара са направени както нови сгради, така също е променено и трасето на ходниците във връзка с новата структура.

Иначе от известията се вижда, че реката и стената не са били при лагера. Първо се описва нападение на лагера. После оцелелите побягнали преследвани от българите и стигнали до реката. След като я преминали стигнали до стената.

И сега нещо много съществено за демата. От описанието излиза, че тя не е направена тогава, а е от по-рано. Ровът се е намирал от юг - византийците я прескачали и падали в рова. Това показва, че тя е направена срещу настъпващи от юг, а не за бягащи от север.

[monte christo]

При всички положения не е имало изграден лагер от страна на ромеите. Не и на 25 срещу 26 юли 811 г.

Имаме отдалечени (разделени) части, които не разбрали веднага за случващото се, т.е. имаме... хм... пълна мистерия. Но както съм казвал и по-рано - в центърът на лагера се строи шатрата на пълководеца (респективно императора) и тя няма как да бъде нападната ей-така, защото трябва да преминеш през четвъртината противникова армия. Време, през което останалите три четвъртини на минутката ще разберат, че става нещо нередно (т.е. нападение) и ще ти избият зъбите до корен. Какво остава да заколиш Никифора... Невъзможно!!!

[Galahad]

Говори се за няколко лагера, което пък трудно се връзва с идеята, че Никифор е бил съвсем отчаян преди нападението. Ако е имало момент на отчаяние, то по-скоро е бил когато е бил нападнат. Преди това е бил по-скоро уверен, че е победил и никой не може да му се противопостави.

Иначе най-вероятно Никифор и интимните му приятели са станали жертва на приятелски огън - иначе казано недолюбвания император е бил убит от своите в суматохата заедно с дружинката си.

[monte christo]

Галахад, би ли ми посочил текста, където се говори за няколко лагера?

[Galahad]

Ами като не Теофан или Анонима, значи остава житието на Николай Студит: "Разгледай внимателно изтреблението на военните станове и ми кажи какво виждаш?" (ГИБИ, ІV, 26).

[resavsky]

И сега нещо много съществено за демата. От описанието излиза, че тя не е направена тогава, а е от по-рано. Ровът се е намирал от юг - византийците я прескачали и падали в рова. Това показва, че тя е направена срещу настъпващи от юг, а не за бягащи от север.

Това е един от основните моменти в хипотезата на Йордан Венедиков.Според него става въпрос за българската погранична ограда за която говори и Ал Масуди.С това той обосновава позицията си че всичко се разиграва в пограничния район.Така буквално пише и в АВР.- че Никифор е влязъл в "клисурите на България" а не в самата България.Клисура - това е пограничен укрепен район.

[monte christo]

Ами като не Теофан или Анонима, значи остава житието на Николай Студит: "Разгледай внимателно изтреблението на военните станове и ми кажи какво виждаш?" (ГИБИ, ІV, 26).

Не, Галахад, не приемам "доказателството", че видиш ли, становете са... лагери. Когато говоря за лагер, аз винаги имам предвид укрепен лагер.

Той Иван Дуйчев заради това е превел скиноматон като [военни] станове, щото ромеите са опънали палатките (нали се сещаш какво е "скиния") из теснините (труднопроходимите места), та да не спят на открито. Не е имало място за укрепен лагер с ров, а лагерът не е забавачница за деца, с пясъчници и пързалки 50 m x 50 m

Точно заради това българите са успели да всеят смут - концентрират удара срещу императорския отряд (гвардията), защото не е имало построен укрепен лагер, в който да се намират всичките войски - и успяват в начинанието си. Разделените ромейски военни части - това е акцентът в нашето изследване, и нищо друго!!! Защо са разделени, а не всичките накуп (което би означавало укрепен лагер)?!?

Досега в българската военна история не са обръщали внимание чак пък на тези (такива) детайли, но е време да се направи.

[resavsky]

Ако е имало такова разделение /аз имам своите съмнения/ единствената възможна причина е спецификата на местността.Между другото графе самия поход е проведена от банкера Геник доста непрофесионално.Тръгват от Константинопол и отиват с армията в Маркели и тепърва почват да се чудят накъде да хванат - на север или на запад.А това свръхважно стратегическо решение е трябвало да бъде взето преди началото на похода.Дори само това стоене в Маркели ясно говори за лаицизма на Никифор и Ставрикий.След превземането на аула на Крум същата стратегическа безпомощност.Никифор просто не знае какво да прави.Военното изкуство си има своите железни закони и просто не търпи самодейни изпълнения.

Редактирано Септември 11, 2014 от resavsky

[monte christo]

При всички положения разделението на частите се дължи на спецификата на терена, а не на некомпетентни военни.

Абе, да ти кажа - той походът е проведен професионално (в началото висшите военни са в час и се стремят да се представят най-добре - виж как успяват да се промъкнат из планината - къде с трудни преходи, къде със сражения с българите по чукарите; макар след това василевсът да ги овиква - добре, че е Ставракий, защото от вас, страхливци такива, и хуйова глава не става (sic!), ама аз съм си виновен, дето ви назначих на високи длъжности), но като цяло развитието на кампанията е под всякаква критика. И то не защото Никифор е убит. Например и той е можел да се спаси. Защо пък не? Михаил Рангаве се спасява, дори и Ставракий, макар и тежко ранен.

Просто Никифор наистина не нито тактик, нито стратег. Но най-големият му проблем е, че е ... циганин, и не дава големи мангизи на армията от съкровището на Крум, а само меднячета. Тя заради това се и деморализира войската - циганията на василевса прелива чашата. Какво може да си помисли обикновеният войник - за какъв чеп ще бъхтиш из земята на хуните, като няма отде една номизма да вземеш и да си занесеш из къщи? Дъртият плешив сребролюбец може и да не ни изплати заплатите навреме[1], пък 1-ви септември иде, а трябва да плащам поземленият налог...

[1] или пък - чак догодина ще вземам пари

[resavsky]

Графе забравяш че Геник е раздал все пак някаква мед /може би медни монети/ на войниците си.Е златото е задържал за себе си

П.П. Аз винаги съм питам каква може да е тази мед раздавана на армията и съм стигал до извода че става въпрос именно за медни монети.Няма как да са медни съдове или нещо подобно.Звучи невероятно.

Редактирано Септември 11, 2014 от resavsky

[Aspandiat]

Графе, цитирай някакво сведение от извор или поне изследване, в което се твърди, че през ІХ век византийците са строели укрепени лагери подобно на старите римляни. Особено пък, че са строили укрепени лагери на всеки дневен преход.

[monte christo]

Графе, цитирай някакво сведение от извор или поне изследване, в което се твърди, че през ІХ век византийците са строели укрепени лагери подобно на старите римляни. Особено пък, че са строили укрепени лагери на всеки дневен преход.

Хайде - и друг Тома Неверника...

Не само в IX, но и в другите векове са строили укрепени лагери, защото не са византийци, а римляни. Виж какво пише Лъв Мъдри за лагерите в неговата Тактика, позовавайки се (компилирайки) Онасандър и Маврикий:

ОБ АПЛИКТАХ

1. Итак, тебе следует сооружать такие апликты или фоссаты (ибо справедливо апликтом называется фоссат всего войска). И если будет возможно, войско следует размещать лагерем на местах более открытых; если же такая возможность отсутствует, то не следует допускать беспечности, но становиться лагерем компактно и неприступно, и избегать таких мест, вблизи которых имеются позиции, превышающие их по высоте, чтобы враги, заняв их первыми заранее или накануне ночью, не причинили какого-либо вреда фоссату.

2. Итак, когда ты совершаешь поход в землю врагов, следует возвести глубокий ров, даже если, как уже сказано, ты намереваешься стать лагерем всего лишь на один день. Такой лагерь является устойчивым и надежным против неожиданных и непредвиденных нападений. Выставь и сторожевые посты, даже если ты считаешь, что враги находятся на большом удалении, как если бы они были вблизи.

3. Когда ты намерен устроить долгосрочный лагерь (конечно, если нападение врагов не предусматривается и если ты намереваешься разорять вражескую землю), выбирай пригодные места — не лесистые, то есть незаросшие деревьями, не илистые, не болотистые и не окруженные загнивающей водой. Ведь такие места нездоровы вследствие исходящих из этих мест вред-ных испарений и зловоний — они причиняют войску заразы и губительные болезни, отчего многих часто губит болезнь, а многих и умерщвляет, так что

от этого войско не только уменьшается, но и ослабевает.

8. Если же будет тяготить какое-то тревожное ожидание, необходимо укрепить апликт либо канавами, либо кольями, либо полным рвом, который называется фосса, либо триболами, либо сооружениями из дерева, камня или чего-нибудь другого, что можно будет использовать.

10. Апликт следует иметь всегда защищенным, если, конечно, он не организован в нашей земле либо ради тренировки, либо ради какого-то другого мероприятия, полезного стратигу.

Графе забравяш че Геник е раздал все пак някаква мед /може би медни монети/ на войниците си.Е златото е задържал за себе си

П.П. Аз винаги съм питам каква може да е тази мед раздавана на армията и съм стигал до извода че става въпрос именно за медни монети.Няма как да са медни съдове или нещо подобно.Звучи невероятно.

Абе, ресавскиииии, адиииииии - влизай в час! Нищо не забравям - нали пиша меднячета, демек фолиси (медни монети).

Нъл цяла тема за икономиката и за номизмата съм направил, смяташ ли, че не знам какво е фолис?

[resavsky]

Не те забравям.Я кажи тези фолиси каква стойност са имали към 811 г.?Всъщност съм на мнение че много важен ключ към загадката 811 . могат да бъдат именно медните находки.И особено тези "меднячета".Които би трябвало да се раздаване в големи количества.И някоя и друга по крупна находка би била неоценима.

[Aspandiat]

Ех, Графе,

3. Когда ты намерен устроить долгосрочный лагерь

Добрият теоретик и компилатор Лъв VІ описва строежа на постоянен лагер за зимуване. Да не си мислиш, че гръцката войска на Никифор като улава е кОпала ровове и е издигала дървени огради всяка вечер по пътя между Берое и Плиска. Хеле пък из Стара планина, където се е била проточила като змия в колона по двама или трима и когато авангардът е спирал за нощувка, ариергардът е събирал чадърите и е потеглял да измине десетина километра преди нощувка.