Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[monte christo]

Не те забравям.Я кажи тези фолиси каква стойност са имали към 811 г.?Всъщност съм на мнение че много важен ключ към загадката 811 . могат да бъдат именно медните находки.И особено тези "меднячета".Които би трябвало да се раздаване в големи количества.И някоя и друга по крупна находка би била неоценима.

За 2 фолиса човек е можел да си купи 2 фунта хляб (стандартът в България е 2 фунта = 650 gr = 1 хляб от кой да е магазин в Плевен = 80-90 ст. към 2014 г.). Хлябът в Романия е бил доста скъп, т.е. за 288 фолиса (= 1 номизма = около 1 000 лв.) можеш да си купиш към 90-120 kg хляб в зависимост от цените на житото (урожая).

За 2 фолиса си можел да си купиш към 4-5 че и повече скумрии (рибата пък е била евтина).

Ех, Графе,

Добрият теоретик и компилатор Лъв VІ описва строежа на постоянен лагер за зимуване. Да не си мислиш, че гръцката войска на Никифор като улава е кОпала ровове и е издигала дървени огради всяка вечер по пътя между Берое и Плиска. Хеле пък из Стара планина, където се е била проточила като змия в колона по двама или трима и когато авангардът е спирал за нощувка, ариергардът е събирал чадърите и е потеглял да измине десетина километра преди нощувка.

Разбира се, когато пиша на простонароден български (или правя копи-пейст на руски) - ти няма как да ме разбереш. За жалост пък не знам арменски...

Точно защото гръцката войска няма как да прави укрепени лагери (с ров) в планината (или в непроходими места), та заради това е и загазила. Демек нейните части били отдалечени една от друга заради кофти терен. Ако тя беше нощувала на равно място в нощта на 25 срещу 26 юли, щеше да нощува в укрепен лагер с ров и българската история щеше да е друга.

Кой пък глупчо побърза да ти сложи плюс, след като трябва да отиде да проси от админите да върнат червеният минус, та и да ти го закачи на вратът като табела!?

[Last roman]

Сега, ако прочетем 'Стратегикон', ще видим, че ромейската войска /поне на книга/ се придържа към добрите стари римски традиции за устройство на лагер, особено на вражеска територия.:

Трябва да се пазят, доколкото е възможно, да не преминават лятно време току-тъй, без разузнаване, през непроходими или гористи местности, особено когато там има неприятели, преди пехотата или конницата да ги е разгонила. Ако се предполага, че връщането ще стане през същите тези теснини, трябва, както се каза в главата, посветена на това, или да се изсекат и изравнят, или да се остави там достатъчно войска до завръщането, та да не би неприятелите внезапно или незабелязано да нападнат при прохода войската, която може да носи плячка. И при стануването трябва да се избягват, доколкото е възможно, гористите места и да не се станува близо до тях, защото там лесно се устройват нападения и стават кражби на добитък. Пехотната войска трябва да станува в бойна готовност в лагера, конницата да бъде отвън стана, а разузнаванията да се правят далече, около конете, които са на паша. Ако ли пък не може да се мисли за паша на конете както през деня, така и през нощта, конницата остава вътре. Като дойде време за сражение, да не се построяват много дълбоки бойни редове срещу тях, нито пък да се предприемат нападения срещу тях само откъм фронта, но и от други страни. Ако пък те, както се случва, заемат някое по-укрепено място и охранявайки тила си, не позволяват да им се направи обкръжение или настъпление по фланговете или в тила, тогава трябва едни от наши...

http://istorianasveta.eu/pages/posts/iz--strategikon--na-psevdomavrikij-2-203.php

[resavsky]

Графе но имай предвид че в нито един от достъпните ни източници като причина за византийското поражение не е изтъкнато разделянето на армията на малки /или поне отделни/ отряди.Тефоан въобще не е фен на Никифор но не го обвинява в подобно нещо.

[monte christo]

Факт са разделените (отдалечените) имперски части, факт е нападението само над императорския отред. Факт е и уплахата, обзела всички части на ромейската армия, когато след известно време (примерно няколко минутки) разбират за дереждето на големците в планинския сумрак. Факт са избитите, издавени и изгорени ромейски войници, факт са пленените ромейски войници, факт са избягалите войници, дето от стресът заболели и по-късно се гътнали.

Който както иска, тъй да си тълкува източниците.

[Aspandiat]

Графе, вместо да многоглаголстваш и дигаш патърдия, изкарай извор, от който да личи, че през ІХ или Х век гръцката войска е издигала укрепени лагери НЕ НА ТЕОРИЯ, а на ПРАКТИКА. Дай да видим някое описание на кампания против арабите, в което да се говори за ПОСТРОЕН УКРЕПЕН лагер. Ма като гледам, ще има да чакаме да намериш такова сведение.

[resavsky]

Факт са разделените (отдалечените) имперски части, факт е нападението само над императорския отред. Факт е и уплахата, обзела всички части на ромейската армия, когато след известно време (примерно няколко минутки) разбират за дереждето на големците в планинския сумрак. Факт са избитите, издавени и изгорени ромейски войници, факт са пленените ромейски войници, факт са избягалите войници, дето от стресът заболели и по-късно се гътнали.

Който както иска, тъй да си тълкува източниците.

Е не мога да го приема това разделяне на византийската армия за доказан факт.На нищо не се опира в изворите а само на разсъждения.

П.П. Апелирам към всички да смекчат тона на дискусията.

[nik1]

Не, Галахад, не приемам "доказателството", че видиш ли, становете са... лагери. Когато говоря за лагер, аз винаги имам предвид укрепен лагер.

Той Иван Дуйчев заради това е превел скиноматон като [военни] станове, щото ромеите са опънали палатките (нали се сещаш какво е "скиния") из теснините (труднопроходимите места), та да не спят на открито. Не е имало място за укрепен лагер с ров, а лагерът не е забавачница за деца, с пясъчници и пързалки 50 m x 50 m

Точно заради това българите са успели да всеят смут - концентрират удара срещу императорския отряд (гвардията), защото не е имало построен укрепен лагер, в който да се намират всичките войски - и успяват в начинанието си. Разделените ромейски военни части - това е акцентът в нашето изследване, и нищо друго!!! Защо са разделени, а не всичките накуп (което би означавало укрепен лагер)?!?

Досега в българската военна история не са обръщали внимание чак пък на тези (такива) детайли, но е време да се направи.

Звучи логично

Тези две опорни точки могат да се окажат принципни, не просто детайли

Имам предвид:

1 Разкъсването на армията

2.Удара по гвардията

/Имаше една за Битката при Клокотница, на която автор бях аз, в която след доста умуване и предлагане и отхвърляне на хипотези, стигнах до извода/виждането че нашите са спечелили "безкръвна" битка, като най-вероятно са ударили/пробили на разсъмване/сутринта императорския отряд/стан, като са заловили и стратезите в стана, а "будуна" е видял/разбрал това и се е предал (по християнски - на християни)/

Тук изглежда пак имаме удар по стана (и обезглавяване на войската), "будунът" изглежда е разбрал какво е станало (че работата е станала от дебела по-дебела) и се шашардисал.

Наистина това е хипотеза, и/или може да не отразява цялата история.

"Будунът" може да е виждал от по-рано, че работата не е както трябва, демек будунът да нямал висок морал по това време, да го е поизгубил..

/Представете си един селянин или гражданин от онова време (бил той и стратиот, или "опълченец"), който не е виждал планина в живота си, да шътка и обикаля две-три-четири седмици Балкана (неособено населено и гостоприемно място по онова време, и заради войната), с разпаднала се/разпадаща се логистика, без плячка, какъв морал може да има?/

Редактирано Септември 11, 2014 от nik1

[monte christo]

Е не мога да го приема това разделяне на византийската армия за доказан факт.На нищо не се опира в изворите а само на разсъждения.

ресавски, ресавски, бедни ми ресавски...

"Тъй като войсковите части били разположени далеч една от друга, те не узнали веднага за станалото; българите връхлетели само върху императорския отред и почнали да го избиват."

Анонимен Ватикански разказ

Графе, вместо да многоглаголстваш и дигаш патърдия, изкарай извор, от който да личи, че през ІХ или Х век гръцката войска е издигала укрепени лагери НЕ НА ТЕОРИЯ, а на ПРАКТИКА. Дай да видим някое описание на кампания против арабите, в което да се говори за ПОСТРОЕН УКРЕПЕН лагер. Ма като гледам, ще има да чакаме да намериш такова сведение.

Искаш да се побъркам от четене, само и само кавказовъдите да се убедите, че лукавите гърци са строили укрепени лагери на практика, а не на теория?

Не, няма да стане сега с четенето. Ако това четене въобще се осъществи, резултатът няма да го публикувам тук, а в някой научен журнал.

[resavsky]

Мда прав си графе признавам.Тогава следва логичния въпрос:на колко километра са били частите една от друга за да може поне да не чуят атаката?

[monte christo]

Ами ресавски, цял ден се боря против вашите вятърни мелници, и е много уморително да мисля вместо всички ви...

Не знам на какво разстояние са били частите. Нощно време жените от 3-4 метра разстояние могат да чуят казаното шепнешком "Обичам те". Ако си на терасата и си пафкаш цигарка, а някой пърди на улицата - пак се чува. Скандалите по цигански от съседния блок пак се чуват...

Значи трябва да е било голямо разстоянието ... "Непроходимите места" също трябва да се отбележат

[T.Jonchev]

Искаш да се побъркам от четене, само и само кавказовъдите да се убедите, че лукавите гърци са строили укрепени лагери на практика, а не на теория?

Не, няма да стане сега с четенето. Ако това четене въобще се осъществи, резултатът няма да го публикувам тук, а в някое научен журнал.

Графът често ме е подозирал, че подкрепям опонентите му - нека сега помогна на него, защото, струва ми се, е прав за лагерите.

Ето какво пише в Монакския ръкопис на Хониатовата история за действията на кесаря Йоан Кантакузин срещу българите:

"когато кесарят чул, че варварите пребивават в планините и не слизат в полето, той, без да разсъди, че те се намират в планините, за да си отдъхнат и да бъдат на сигурно [място], сметнал, че това са направили от страх, затова разположил лагера си сред полето, не поставил бдителни постове и стражи и не направил вал."

Т.е. кесарят пренебрегнал правилата. Според мен, за да бъде това отбелязано, значи е било достатъчно впечатляващо. Иначе казано - обикновено пълководците са строели лагер с вал. За мен това означава, че практиката да се строят укрепени походни лагери е съществувала и в края на XII век. Логично е да я е имало и през IX - X век.

Впрочем, ако се поразтърсим из изворите най-вероятно ще излязат и други потвърждаващи данни. Аз просто за това се сетих на прима виста.

Редактирано Септември 11, 2014 от T.Jonchev

[resavsky]

За мене е абсурдно в края на всеки ден на похода да се прави лагер с дървена ограда и вал.Това е адски трудоемка работа и въобще не става за 20 30 минути.

[Last roman]

Че кой е казал, че лагер се прави в края на деня. Войската тръгва на марш рано сутринта /към 5-6 ч./, а към пладне /12-13 ч./, когато стане горещо спира и прави лагер за 3-4 часа. След това почивка и т. Н. Римляните са го правили. Даже има и находки на такива лагери в Германия и Британия. Мисля че не е било проблем и за ромеите /разбира се дотолкова, доколкото разните военачалници са се придържали към тези стратегеми/.

Редактирано Септември 11, 2014 от Last roman

[resavsky]

Е колко могат да минат за този марш от няколко часа?

[Galahad]

Това е един от основните моменти в хипотезата на Йордан Венедиков.Според него става въпрос за българската погранична ограда за която говори и Ал Масуди.С това той обосновава позицията си че всичко се разиграва в пограничния район.Така буквално пише и в АВР.- че Никифор е влязъл в "клисурите на България" а не в самата България.Клисура - това е пограничен укрепен район.

За да се стигне от Маркели до Плиска, а после от Мизия да се избяга към Византия трябва да се мине през клисурите. Описанието на навлизането на клисурите като навлизане в България отразява трудния момент на минаване на Балкана. Ако Никифор е бил на юг от Балкана при окончателния разгром, но те е било необходимо войниците непременно да преминават през прегради. А и едва ли на открито може да се направи много голяма преграда. Просто бягащите войници за да се върнат е трябвало да минат през Балкана, който е бил преграден с деми.

За лагерите Лъв Мъдри следва по-старите стратегикони и правилата записани в тях. Както и когато правят Еклогата и Василиките следват Юстиниановия кодекс. Затрудненията с практическата реализация идат от там, че много неща са се променили от римско време.

Римската армия е била професионална - една огромна империя финансира няколко легиона, които се занимават само с военно дело. През ПБЦ армиите са големи, но наборни. Бойците като не са на поход си работят нивиците. През ВБЦ пък армиите са професионални, но това по същество е една феодална дружина с многообразни функции, които трудно се съвместяват с правене на лагери по римски образец. Правят се примерно вагенбурги, или се избира някое по защитено място, като Самуил при Сперхей. Тъй че имаме сведения за поражение, което е резултат от непостроен лагер. Но сведения, като тези от римско време, че лагера успешно е използван срещу врага благодарение на своята укрепеност - е там вече е дефицита на данни. Има все пак опити да се постигне нещо по-опростено, като напр. използването вече от Никифор ІІ на триболи. Не е палисада или честокол, нито е ров, но е повече от нищо, а пък е доста по-лесно за правене.

Но по принцип укрепени лагери се правят при по-дълго стануване, а не при всяко спиране. Такъв лукс дори и римляните не са си позволявали.

[monte christo]

Т.е. кесарят пренебрегнал правилата. Според мен, за да бъде това отбелязано, значи е било достатъчно впечатляващо. Иначе казано - обикновено пълководците са строели лагер с вал. За мен това означава, че практиката да се строят укрепени походни лагери е съществувала и в края на XII век. Логично е да я е имало и през IX - X век.

Впрочем, ако се поразтърсим из изворите най-вероятно ще излязат и други потвърждаващи данни. Аз просто за това се сетих на прима виста.

Друг сиптоматичен пример е глупостта на Константин Гонгила, който през 949 г. на остров Крит не укрепил лагера и арабите помели римляните при изненадващо нападение. Но Гонгила не бил военен, въпреки, че му гласували доверие да оглави кампанията.

Какво излиза? Рутинният ров (заедно с валът) е налице в почти всички случаи при лагер на римляните, особено на вражеска територия, а летописците отбелязват (т.е. прави им впечатление) само тогава, когато лагерът не е укрепен и следва безпощадно избиване на слисаните римляни от страна на враговете при тяхна изненадваща атака.

В случая с 811 г. съвсем спокойно можем да направим аналогия с катастрофата от 949 г. С тази разлика, че армията на Нккифор не е била компактно установена за нощуване през нощта на 25 /26 юли, а разделена на части. Следователно нямаме укрепен лагер с ров и вал. Няма физическо място (квадратни метри) за укрепен лагер. Наслагали са римляните каруци и талиги от обоза (карагони) около гвардейските полкове и това е, т.е. направили са точно каквото трябва да направят според стратегиконите. Но и това не им е помогнало. Няма да спра да повтарям - всичко това на непроходимо място.

[Last roman]

Е колко могат да минат за този марш от няколко часа?

Сведенията са разнообразни - обикновено са изминавали по 30-35 км. на ден. Разбира се на вражеска територия придвижването било съпроводено с разузнаване, рекогносцировка и пр., което бавело процеса, така че според мен са изминавали не повече от 20-25 км. Разбира се, за да не бъде хваната армията неподготвена, всяка вечер са правили лагер. Ако желаеш да се запознаеш детайлно - Йосиф Флавий достатъчно добре е описал придвижването на римската армия и водените от нея военни действия в ,Юдейската война'.

Ромейските стратези също се придържали към тези правила /или поне така пише в книгите им/. Така че не вярвам действителността да е била по-различна.

Редактирано Септември 11, 2014 от Last roman

[monte christo]

Но по принцип укрепени лагери се правят при по-дълго стануване, а не при всяко спиране. Такъв лукс дори и римляните не са си позволявали.

На всяко нощуване на вражеска територия се прави укрепен лагер с ров, драги ми Галахаде, на всяко нощуване Не укрепиш ли лагера - ядеш хурката...

[БатеВаньо]

На чужд гъз и сто тояги са малко.

Редактирано Септември 11, 2014 от БатеВаньо

[miroki]

От това което писахте, останах с впечатление, че доста пъти не се прави укрепен лагер, щом е имало възможността и да има два текста при които освен, че не е укрепен лагера са и разбили лагеруващите. С този разказ 3. Вероятно има още много случаи при които не са ги разбили и не са описани. По-вероятно е да са описани точно с поучителна цел.

...

Относно текста на Теофан за прегражданията на входовете и изходите (което е едно и също), от къде знае римската войска, че се прави заграждение? Нали, ако знаеше щеше да го предотврати?

Всичко това е измислица на Теофан, плод на преградата на която са се натъкнали ромеите при бягането си, която пък както всички знаем си е по-стара и не е изградена за тази цел. Т.е. не да пречи на излизащите, а на влизащите. Дала поле за действие на Теофановото перо.

По-рано го написах, разбита е римската войска, нужно е да се опише малко по-величествено. Нали ако напишат римляните влязоха в България и ги изклаха, няма да се сетят скоро да нападнат. Ега си срама ще е.

Пък така, веднъж 50 000 избили, после 12 000, но отбрани, после пожари, злата и т.н. накрая дойдоха жените и ги разбиха, ма щото били заградили, войската опиянена и ред причини, като най-голямата е богохулството.

[monte christo]

От това което писахте, останах с впечатление, че доста пъти не се прави укрепен лагер, щом е имало възможността и да има два текста при които освен, че не е укрепен лагера са и разбили лагеруващите. С този разказ 3. Вероятно има още много случаи при които не са ги разбили и не са описани. По-вероятно е да са описани точно с поучителна цел.

miroki, практически винаги се прави укрепен лагер, а се описват случаите само когато такъв липсва (не е бил укрепен) и са яли хурката. Нали, ти помниш ли колко пъти си влизал в тоалетната? Не, разбира се, че - не! Но ако в кенефа те домързи да си смъкнеш гащите и се изсереш в тях, няма начин да не го запомниш за цял живот...

Рутинните действия за копане на ров при лагерна стоянка фактически не се коментират от летописците. Щом се каже римски (или арабски) лагер, значи става дума за укрепен лагер с ров (съответно и с вал, направен от изкопаната пръст).

[miroki]

Рутинните действия за копане на ров при лагерна стоянка фактически не се коментират от летописците.

Както не се коментират и неукрепените и неразбити лагери.

Точно както ти го каза, описали са случаите с осирането, за да е обеца на ухото. Както писах и в предния постинг.

[resavsky]

Добре има ли обвинения към Никифор че не е укрепил лагера?

[monte christo]

Както не се коментират и неукрепените и неразбити лагери.

Не, бе, miroki - средновековната римска армия практически не разгъва неукрепени станове на вражеска територия. Тя строи почти винаги (в 99,99% от случаите) укрепени лагери с ровове и валове. Всеки Божи ден, ама всеки! Досущ както античната римска армия. Нали, под крушата круши падат, а не зелки.

За да не бъде лагерът укрепен с ров и вал има две причини:

а) теренът не го позволява (например скалиста почва, полупланински или трудно проходим терен, т.е. недостатъчно място, където да се събере войската в едно цяло) - тогава около цялата войска (или нейните части) се опъват (подреждат) каруци и талиги (т. нар. карагон, разбирай - вагенбург).

б) началникът е прекалено самонадеян (имаш два примера в горните постове).

Летописците това коментират - издънките при неукрепените лагери. Защото когато лагерът е укрепен издънки не стават, и няма какво да се коментира. Нощна атака срещу него си е живо самоубийство за нападателите. Вълчите ями, триболите и ровът (широк към 5-6 крачки) ще им вземат здравенцето. А като се налага да се преодолява и вал, на който седи противник, задачата е невъзможна.

[Aspandiat]

Графе, трябва да почерпиш Йончев, че ти спести титаничното четене и... публикацията в реномирано научно издание.

Айде сега след толкова спорене дай твоята възстановка на събитията между разграбването на Плиска до употребата на кратуната Никифорова като череп. Най-вече защо гърците са подложени на клане и защо нашите успяват да победят.