Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[monte christo]

Заблуждаваш се, драги ми Спандяне. Дори и Йончев не може да ме спаси, защото и той откри (се сети за) пример в изворите, където ров и вал отсъстват. И аз се сетих за подобен случай, но от Крит.

Пък ти, халкидонит такъв, искаш примери от изворите, където като се каже лагер, да се споменава задължително ровът (с валът), та да приемеш тезата, че нямаме само теорията от трактатите, но и практикуването (използването) на укрепени лагери от страна на гърците срещу саракините (или срещу които и да било).

И защо въобще ме изпрати на майната ми с тази детска прищевка?!? Ами ти и Павел Павлович да питаш, може и той да не се сети точно пък за лагер, ама където задължително да се споменава и за ров (демек укрепен лагер) при римско-арабските войни.

Аз пък да ти задам въпрос: според теб, защо тези стратегикони и трактати въобще са писани, след като няма да се изпълнява нито една от препоръките в тях? Или, казваш, при военните всичко е от... пожелателен аспект и характер?

[Galahad]

Едно е теорията, а практиката е друго. Не се споменава само липсата на вал, но при разгром се споменава и за наличието му. Лагерът си е крепост, в който разбитата войска може да се укрие за отбрана, а ако загубите са малки да се прегрупира и дори да поднови бойните действия и да постигне успех.

По-често може да се прави при обсадата на крепост. Но истината е, че още в късноримската епоха дисциплината стига до такова положение, че бойците не искали да си носят защитното облекло, защото им тежало.

Едно е какво повеляват старите римски военни трактати. Има технологичен упадък и много от нещата, които ги е имало по време на Римската империя по време на Византия са само на книга. Византийците трудно поддържат дори столичните постройки от по-ранно време. При ремонта на купола на "Св. София" примерно вместо римски бетон са били употребени тухли. Зад римското темпо на строене на лагери стоят и строителни техники и съоръжения, каквито няма вече по време на ПБЦ. От Аспарух насетне няма такива постройки като напр. Колизеума, Театъра на Марцел и още доста други. Няма го и стопанския оборот описан в Юстиниановия кодекс.

[Last roman]

за построяването на лагер с ров и вал ти трябват заповед, дръвчета и долабра /киркомотика/. That's it.

[resavsky]

Колко дървета са нужни да оградиш един лагер за 60 хиляди души,десетина хиляда коня и няколко хиляди каруци?

[Last roman]

За 60 000 си трябват няколко лагера /виж Цезар и 'Записките' му, примерно/. Иначе гори в средновековна България - бол. Така че проблем с дървения материал едва ли е имало. А и в доброто старо време един римски легионер покрай другото е носел и два колеца за вала. Макар че при ромеите има сведения, че лагерът се ограждал само с ров.

Ето три различни описания за една и съща битка:

„Като повел (соб. приел) войските и преминал Хем през тъй наречените Сидери (Железни врата), той (ректор Никифор) потеглил против печенезите, а като дошъл, той се разположил в едно место, отстоящо не много от Стохълмието, наричано Диакене. След като насипал там силен окоп, той решил за следния ден да остави там обоза с излишната войска, а сам, добре снареден, да потегли и да се срази с неприятелите; защо­то той мислел безумно да ги завладее още при първото нападение и се уплашил и се боял, да не би някой тайно да избяга, па и не само той, но и цялата войска; те носели със себе си въжета и пояси (ремъци), за да вържат заловените.

.....

„Като приел войските, той (евнухът-ректор) право се устремил против враговете и, преди да насипе окоп, да се разпо­ложи на лагер, да свика военен съвет и да натрупа необходи­мото, явява се пред фронта на противниците, както бил с тежестите и накупените снаряжения, стараейки се сам той и неговите хора да заловят противопостроилите се преди бягството и да извършат тяхната всепогибел. Когато обаче ония (т.е. противниците), като се оградили с колата, приемали нападението им, някой бегом и с голям вик се нахвърлили върху бойния ред на тия ромейски фаланги.

...

„Когато по божие попущение се явиха печенезите и навлязоха в ромейските предели, биде изпратен от най-благочестивия ромейски император Мономах Константин Ректор с войска и голяма сила да воюва с тях. Като излязъл въодушевен против безбройната им войска, той не разбил лагер, не разпънал па­латката си (τδν παπυλεώνα αύτοϋ) и не дал почивка на уморената войска, но се втурнал в битка с тях.

http://istoria.bg/booktext/krepost-diakene

Редактирано Септември 13, 2014 от Last roman

[Пандора]

В източника не се ли казваше, че Никифор е изпаднал в паника и особено състояние. Възможно е това да е причината да не вземе правилно решение, особено ако е бързал.

[Aspandiat]

Заблуждаваш се, драги ми Спандяне. Дори и Йончев не може да ме спаси, защото и той откри (се сети за) пример в изворите, където ров и вал отсъстват. И аз се сетих за подобен случай, но от Крит.

Пък ти, халкидонит такъв, искаш примери от изворите, където като се каже лагер, да се споменава задължително ровът (с валът), та да приемеш тезата, че нямаме само теорията от трактатите, но и практикуването (използването) на укрепени лагери от страна на гърците срещу саракините (или срещу които и да било).

И защо въобще ме изпрати на майната ми с тази детска прищевка?!? Ами ти и Павел Павлович да питаш, може и той да не се сети точно пък за лагер, ама където задължително да се споменава и за ров (демек укрепен лагер) при римско-арабските войни.

Аз пък да ти задам въпрос: според теб, защо тези стратегикони и трактати въобще са писани, след като няма да се изпълнява нито една от препоръките в тях? Или, казваш, при военните всичко е от... пожелателен аспект и характер?

Графе, айде стига вече дъвка тия лагери, убедих се, че са строели.

Дай да я видим твоята версия на кампанията от превземането на Плиска до катастрофата във Върбишкия проход. Или май не можеш, щом не опира до забележки, критики, добавки и вмятания по чужди мнения.

[resavsky]

В източника не се ли казваше, че Никифор е изпаднал в паника и особено състояние. Възможно е това да е причината да не вземе правилно решение, особено ако е бързал.

Първо трябва да се изясни причината за паниката.

[monte christo]

Графе, айде стига вече дъвка тия лагери, убедих се, че са строели.

Дай да я видим твоята версия на кампанията от превземането на Плиска до катастрофата във Върбишкия проход. Или май не можеш, щом не опира до забележки, критики, добавки и вмятания по чужди мнения.

Ами каква да ми е версията, бе, халкидоните?

Явно по планината е имало българска войска и ромеите къде с промъквания (ТИ), къде със сражения са успели да преминат заслоните (15 000 по ЖНС), а остатъците от българските въоръжени отряди (или въобще българите) се оттеглят по разни планински чукари (АВР, ЖНС).

Ромеите навлизат в България и сразяват в Плиска останалата част от българската армия (12 000 по АВР). Посреща ги след това народното опълчение (50 000 по АВР, което си е хипербола за мен, демек много народ, народна война). В ЖЙ е споменато, че ромеите влизат в столицата на българите и я разрушават. Заради това съкровището на Крум си седи в столицата (т.е. в Плиска), а не в разни аули на... майната си

Според АВР ромеите тръгнали на запад - към Сердика - което движение им отнело 15 дена. Ами в общи линии могат и да се дотътрузят някъде докъм Янтра, т.е. хипотезата на Дерменджиев никак не е лишена от основание и достоверност, още повече щом става въпрос и за открит солид на Никифор Геник. Реката е там, имаме тресавища и хълмове (ето ги непроходимите места, съответно армията не може да построи класически укрепен лагер), а някъде по-нататък (на километри разстояние и навярно в планината) виждаме, че има клисура (проход), която отпреди още е била с построена преграда, но с фронт на юг, т.е. за защита от ромейско нападение.

ТИ не ни казва накъде са тръгнали ромеите, но както Момчилов споменава, въпросните 15 дена не са проблематични, ако изворите (АВР, ТИ, ЖНС) се разглеждат комплексно.

Остава Крум да си събере остатъците от армията, да наеме славянски и аварски отряди (аварите в българските земи при всички положения са нещо като федерати - Крум е обичал да разкарва поробените населения насам-натам и да ги заселва), за всеки случай дори да въоръжи жените, колкото за... бройка Удрят по тагмите призори и... каквото сабя покаже!

[Galahad]

Това за което се чудя тези 15 000 хиляди дали не са въпросните 50 000. Защото да се помелят 50 000, то Никифоровата армия трябва да е огромна. Вярно, че е била проведена доста мащабна мобилизация. Но ако Крум брани проход затворен с дема, то превесът трябва да е 3х50 000, за да е успешен щурма, което ще рече, че византийците трябва да са били 150 000.

А графът, тъй като много обича лагерите, може да посъбере това-онова за тях и да пусне отделна тема, а не всяка тема да става да се превръща в спор има ли лагери. Преглед на извори, археологически находки на лагери и пр. и пр. За огромно съжаление няма опция да бъде опънат графа и съмишлениците му да извършат преход според техните сметки и тогава да направят и въпросния ров. Струва ми се, че доста ще преосмислят позицията си.

В един от документалните филми по Хистори или Дискъвари опънаха няколко реконструктори да направят римски ров и въпреки, че теренът беше идеален (мека и некамениста почва), то резултата изобщо не беше впечатляващ. То и у нас има реконструктори, ама те реконструират само приготвяне на ястия и напитки и най-вече тяхното консумиране.

[isav]

Аз пък да ти задам въпрос: според теб, защо тези стратегикони и трактати въобще са писани, след като няма да се изпълнява нито една от препоръките в тях? Или, казваш, при военните всичко е от... пожелателен аспект и характер?

По същата причина, по която се пишеше и Уставът на БНА - за да се чувстават военни те значими... ;-)

Да попитам - след като в две теми ми разтягаше локуми как стратиотите са готови на всичко, за да са такива и да ползват облагите от това да са войници, какво е това раздвоение на личността сега, че пламенно обясняваш как заради едната скромна/никаква/ плячка и стиснатостта на Нико изведнъж войската става унила и деморализирана?

Причините са други, но никой не се за,мисли върху пустото колебание на Никифор накъде да тръгне в началото, къде са иде след това и т.н. ...? Нещата вероятно са стояли друго яче - в началото са намерили проходите завардени (именно една такава стена са прескачали в края!) и са сменили първоначалното направление на похода, за което изворите хвалят Никифор! После обаче, след опожаряването на "аула на Крум", последният явно е укрепил и останалите свободни изходи от Североизточна България и е отрязал познатите на ромеите пътища назад! Затова почва и лутането, което, в комбинация с постоянни набези на българите явно е причината за деморализацията и гибелта на армията и Никифор... Просто са ги набутвали в капана, докато им паднат сгодно!

[monte christo]

С неверници не ми се спори! Има стретегикони и трактати, четете ги, осмисляйте ги и ще разберете кой го копае този ров, как се копае и т.нат. Галахаде, между другото, всичко това наистина е описано надълго и нашироко. Не знам защо още не си се запознал

На всички вас не ви правеше впечатление детайлът за отдалечените една от друга части (аз това съм го споменал още преди две години в същата тази тема), но това че са разделени показваше само едно нещо - армията не е нощувала в равнина, т.е. сведението за непроходимите места от повестта за Лъв Арменец кореспондира със сведението от Анонимен Ватикански разказ.

Да попитам - след като в две теми ми разтягаше локуми как стратиотите са готови на всичко, за да са такива и да ползват облагите от това да са войници, какво е това раздвоение на личността сега, че пламенно обясняваш как заради едната скромна/никаква/ плячка и стиснатостта на Нико изведнъж войската става унила и деморализирана?

Сега... Вземи и прочети най-накрая някаква история на Византия (от който и да било). Сравни управлението на Никифор Геник с който и да било друг император и ще разбереш защо армията се деморализира.

Затова почва и лутането, което, в комбинация с постоянни набези на българите явно е причината за деморализацията и гибелта на армията и Никифор... Просто са ги набутвали в капана, докато им паднат сгодно!

Ей това е слабата ти черта (лошата страна на характера) - измислиците и свободните хиперинтерпретации! Исаве, както винаги - вървиш срещу изворите.

[Пандора]

Първо трябва да се изясни причината за паниката.

Ами, има варианти. Може и той като някои историци да се е усъмнил, че е пристигнал там, дето е мислел че ще пристигне. Може да е бил нарочно заблуден, че ще го преведат край българските гранични гарнизони и прочие. Най-вероятно от известието, че Крум препречва проходите, тоест сетил се е чему готвят нещо.

Ромеите навлизат в България и сразяват в Плиска останалата част от българската армия (12 000 по АВР). Посреща ги след това народното опълчение (50 000 по АВР, което си е хипербола за мен, демек много народ, народна война). В ЖЙ е споменато, че ромеите влизат в столицата на българите и я разрушават. Заради това съкровището на Крум си седи в столицата (т.е. в Плиска), а не в разни аули на... майната си

Според АВР ромеите тръгнали на запад - към Сердика - което движение им отнело 15 дена. Ами в общи линии могат и да се дотътрузят някъде докъм Янтра, т.е. хипотезата на Дерменджиев никак не е лишена от основание и достоверност, още повече щом става въпрос и за открит солид на Никифор Геник. Реката е там, имаме тресавища и хълмове (ето ги непроходимите места, съответно армията не може да построи класически укрепен лагер), а някъде по-нататък (на километри разстояние и навярно в планината) виждаме, че има клисура (проход), която отпреди още е била с построена преграда, но с фронт на юг, т.е. за защита от ромейско нападение.

Точно "столица" или "резиденция" ? Това пътуване към Сердика през българската територия ми се вижда невероятно глупаво. Освен ако Никифор е убеден, че 12000 + 50 000 / или колкото са там в действителност/ съставляват почти цялата армия на Крум, което ме съмнява, с оглед, че следващите години армия за походи има достатъчно. Което може да означава пак, че е бил заблуден. Солидът, както стана ясно, може да измине дълъг , вековен път додето стигне до Янтра, така че е по-добре да има стрели.

Редактирано Септември 14, 2014 от Пандора

[T.Jonchev]

Първо трябва да се изясни причината за паниката.

Боя се, че няма да е възможно или поне няма да е сигурно. За тия причини липсват данни, така че най-много може да се предполага. Примерно:

1.Разбирайки за заградените пътища към Тракия, се е опасявал от засада (както каза Пандора)

2.Виждайки как войската се е разпасала, се е опасявал, че става небоеспособна, а крути мерки за потягане на дисциплината могат да предизвикат бунт.

3.Опасявал се е от поредния заговор на военните, чието мнение постоянно игнорирал по време на настъплението.

Вероятно могат да се направят и още предположения.

[resavsky]

Е да де Йончев но ако се опасява от паника няма как да остави лагера необезапасен.Това за заговора на военните е допустимо но малко вероятно на противникова територия.А и поне до един момент похода е изглеждал успешен.Всъщност вероятно до нощната атака.

[monte christo]

Пандора, пише "столицата" на българите, а не "резиденцията". Повтарям най-вече за Зитко - ромеите разрушили столицата

ресавски, явно в тази връзка трябва да поставим акцент върху Никифоровата дейност след изгарянето и напускането на Плиска: "занемарил напълно работата си, побъркал се, станал като безумен, не бил повече на себе си, а съвсем се забъркал" (АВР).

Трябва да сме егати и тъпите парчета, ако в това нещо виждаме само и единствено... паника. Според мен такава няма, макар Теофан Изповедник да се мъчи да ни убеди в противното. Никифор си е бил самонадеян, темерут, или направо съсък (поне ти ме разбираш какво искам да кажа)

[resavsky]

Графе но нали за тази паника трябва да има причина?Разбил си противника,превзел си като минимум една от резиденциите му той иска мир а ти изпадаш в паника.....Крайно нелогично.

Редактирано Септември 14, 2014 от resavsky

[monte christo]

Според АВР липсва каква да е паника у Никифор Геник. Там имаме по-скоро самонадеяност и дори летаргия. Никаква нотка за паника. Изворът е изключително подробен.

Според Теофан Изповедник паниката е налице. Повечето отдавате голямо значение именно на него, защото бил по-близо до времето (живял по времето) на катастрофата, но той е прекалено пестелив на думи, и бих казал... не дотам информиран за развоя на кампанията

[resavsky]

Като се имат предвид два факта може да се направи извод относно психическото състояние на Геник.:

1.Отказа на мирното предложение на Крум

2.Намерението да се настъпи къв Средец /може би дори започнало/

Явно че тези два факта не се връзват с паника и обърканост.Ако прибавим към това и евентуалната неодстатъчна обезпеченост на лагера сведението за паника става доста съмнително.

[miroki]

За 60 000 си трябват няколко лагера /виж Цезар и 'Записките' му, примерно/.

На всички вас не ви правеше впечатление детайлът за отдалечените една от друга части (аз това съм го споменал още преди две години в същата тази тема), но това че са разделени показваше само едно нещо - армията не е нощувала в равнина, т.е. сведението за непроходимите места от повестта за Лъв Арменец кореспондира със сведението от Анонимен Ватикански разказ.

А да не би това да е причината, да са отдалечени частите, няколко лагера?

[Last roman]

Това за което се чудя тези 15 000 хиляди дали не са въпросните 50 000. Защото да се помелят 50 000, то Никифоровата армия трябва да е огромна.

Това изобщо не е вярно. Ако имаме едно събрано набързо опълчение, необучено и зле въоръжено /съответно и с калпаво командване и морал/, и 100 000 да са, пак резултатът ще е същия, особено ако са изправени пред добре въоръжен и професионален противник. Макар че римляните преувеличават бройката и загубите на враговете си, обикновено те се бият срещу превъзхождащи ги по численост армии и излизат победители.

А да не би това да е причината, да са отдалечени частите, няколко лагера?

отдалечени, отдалечени, колко да са отдалечени. По правилата на военната стратегия, не трябва да са прекалено далеч, за да има адекватна комуникация между тях у да могат да си помогнат при нужда. Примерно легионните лагери при Алезия и Масада, са на не повече от 1 км разстояние /разбира се където местността позволявала/. Разбира се това са обсадни, не походни лагери, но логиката на строеж е същата - да се предотвратят внезапни атаки.

Но без да знаем къде е станало сражението, а и причините довели до нощувка на неблагоприятно място, изпадаме в дълбоки хипотези. Лично мое мнение е, че Никифор явно е бил самонадеян, заблуден че щом Крум е разбит и моли за мир, то няма да окаже сериозно съпротивление.

Редактирано Септември 15, 2014 от Last roman

[resavsky]

И аз винаги съм си мислил че това предложение на Крум за мир е част от психологическата война.Явно по същото време когато негови емисари са при Геник той трескаво събира армия и води укрепителни работи.

[Last roman]

имаме достатъчно примери в историята за т. нар. 'варварска хитрост'. При Адрианопол /378 г./ готите също се правят, че молят за мир и протакат преговорите, докато дойдат конните им подкрепления и така нанасят едно от най-големите поражения в римската история.

[resavsky]

имаме достатъчно примери в историята за т. нар. 'варварска хитрост'. При Адрианопол /378 г./ готите също се правят, че молят за мир и протакат преговорите, докато дойдат конните им подкрепления и така нанасят едно от най-големите поражения в римската история.

Римлянино и ти ли стана автохтонец? :grin:

[Last roman]

не, това си е тактически похват ползван от абсолютно всички народи, когато са хванати в неизгодна позиция.