Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[resavsky]

Дори и от Наполеон при Аустерлиц 1805 г. - води неискрени преговори за мир с цел да убеди противника в слабостта си и да спечели малко време.Както се казва нищо ново не е измислено на този свят.

[Пандора]

Като се имат предвид два факта може да се направи извод относно психическото състояние на Геник.:

1.Отказа на мирното предложение на Крум

2.Намерението да се настъпи къв Средец /може би дори започнало/

Явно че тези два факта не се връзват с паника и обърканост.Ако прибавим към това и евентуалната неодстатъчна обезпеченост на лагера сведението за паника става доста съмнително.

Възможно, да няма паника или пробуждането да е станало твърде късно и да не е имало вече време за корекция. Според мен в АВР има някакъв намек, че през цялото време Никифор е бил в заблуждение :"Прочее, като все още не мислел скоро да излезе [оттук], той преминал през средата на България, желаейки да стигне до Сердика, като смятал, че е завладял цяла България.”

[Aspandiat]

Причините са други, но никой не се за,мисли върху пустото колебание на Никифор накъде да тръгне в началото, къде са иде след това и т.н. ...? Нещата вероятно са стояли друго яче - в началото са намерили проходите завардени (именно една такава стена са прескачали в края!) и са сменили първоначалното направление на похода, за което изворите хвалят Никифор! После обаче, след опожаряването на "аула на Крум", последният явно е укрепил и останалите свободни изходи от Североизточна България и е отрязал познатите на ромеите пътища назад! Затова почва и лутането, което, в комбинация с постоянни набези на българите явно е причината за деморализацията и гибелта на армията и Никифор... Просто са ги набутвали в капана, докато им паднат сгодно!

Виждам много здрава логика в това разсъждение.

[monte christo]

Пандора, василевсът едва ли е бил в заблуждение. Бил прекалено е схватлив. Ако използвам езикът на един кандидат-академик (дсмп), бих запитал: какво заблудително има в това, когато разрушиш свърталището на варварите, да си мислиш, че вече си им *бал майката и като ще да е гарга, рошава да е - напред да си върнем и Сердика!

miroki, никакви 60 000! Забранявам ти да четеш и да мислиш върху писанките на всички големи български светила относно кампанията от 811 г. В последно време правя анализи, та и 40 000 души (дето ви ги отпуснах с много мъки) ми се струват прекалено много. Хорото много отдавна го е подкарал Васил Аврамов с неговите 80 000 души (щом Копроним можел да изкара тези люде на пистата, защо пък и Никифор да не може). Предоверяване на източниците...

Виждам много здрава логика в това разсъждение.

Виждаш ти, ама от Сюник и Васпуракан само араратските облаци (мъгла) виждате

[Aspandiat]

Остава Крум да си събере остатъците от армията, да наеме славянски и аварски отряди (аварите в българските земи при всички положения са нещо като федерати ..... Удрят по тагмите призори и... каквото сабя покаже!

А може и да не е станало баш така - челобитно хазартно атакуване. Понеже темата вече се е раздула до неузнаваемост, не помня пускал ли съм долните 2 сведения, или не. Затова отново ги давам.

Михаил Сирийски:

“Ромейският император Никифор потеглил срещу българите; той бил победоносен и избил мнозина от тях. Достигнал чак до престолнината им, превзел я и я разорил. Диващината му стигнала дотам, че карал да доведат малките дечица, да ги сложат на земята и да ги премазват с дикани за вършеене на зърно. В тази същата 1122 година Никифор бил убит от един грък.”

Средноарменски превод на Михаил Сирийски:

“А гръцкият цар Никипор тръгнал срещу булгхарите и стигнал с голямо войнство чак до престолнината им. И по толкова немилостив начин ги избивал, че дори събирал невръстни дечица и ги премазвал с диканя. Един франк, като видял диващината и зверството на делата му, го посякъл неочаквано и го умъртвил, издебвайки го отделèн от телохранителите му.”

Дали убиецът е бил грък или някакъв друг по произход ("франк") не е толкова важно в случая, колкото че Никифор е бил утрепан в следствие на заговор. Дали този заговор е бил вътрешна ромейска работа или "отвращението" на убиеца не е било добре стимулирано от Крум с торба злато също не е ясно. Но никак не е невероятно. Нищо чудно да е имало договорка между Крум и убиеца на Никифор след като вторият си свърши работата, да отвори една от портите на лагера (ако е бил укрепен) или поне да даде сигнал за нападение на българите, които се възползват от смута сред ромеите. Нищо чудно и единият от посочените ромейски дезертьори на българска служба по-късно (Вардан, Кордил и Григора) да е бил именно убиецът на Никифор и за награда да е получил висока служба при българите. Както е възможно тримата да са извършили покушението и групово да са преминали на българска служба защото за тях връщане назад е нямало.

Хайде да поспекулирам малко. Съдейки по имената от тези трима дезертьори, поне Вардан е бил арменец. Григор пък е било и е и днес едно от най-популярните мъжки имена сред арменците заради името на техния покръстител св. Григор(ий). Така че вероятно и Григора е бил арменец.

Тук вече Графа може да се притече на помощ с някое сведение каква е била политиката на Никифор спрямо монофизитите (арменците са масово такива) и спрямо иконоборците в империята. Тоест да не се окаже, че сред мотивите тези трима юнаци да теглят ножа на Никифор е била и религиозната политика на императора.

[monte christo]

Спандяне, плюснал съм те - един от малкото ти стойностни постове в темата

Да, по-рано си ги давал тези откъси от Михаил Сирийски, но все пак - отново благодарим! Теофан Изповедник също дава подобна информация за Никифор - че християните го заколили. Значи доста по вероятно е, това да е "вътрешна" работа, отколкото да е наша, българска работа (какво ли няма да прочетем в учебниците по история, с цел да ни пораснат пишките - егати и голямата работа, дето сме били българите).

Интересна хипотеза вкарваш с торбата злато и отварянето на портите, макар такива да липсват при укрепените лагери. Но пък поне ще даде хляб за спекулации в темата Лично аз изключвам Вардан, Кордил и Григора да са замесени в потенциалното убийство на Никифор, защото това ще да са офицерите, които още през 809 г. отиват (бягат) на служба при българите, заради глупостите на Никифор относно Сердика.

По принцип да се тегли ножът на Никифор не би било следствие на религиозната му политика. На този фронт (спрямо другите конфесии) императорът е ларж и принципен иконопочитател. Той по-скоро има проблеми с ортодоксалното монашеството.

Не забравяй, че през средните векове арменците-халкидонити не са никак малко, и в армията те могат да заемат висши постове, а арменците-монофизити нямат никакъв шанс. Социалната политика на Никифор никак не е долюбувана от поданиците. Теофан Изповедник ни говори за едва ли не 10 язви, произлезли от неговата политика.

[resavsky]

Всъщност въоБще не е ясно дали Никифор е бил убит в хода на самата битка или е заведен жив при Крум и тогава екзекутиран.

Според старобългарския препис на Манасиевата хроника Крум е заловил жив Никифор и е наредил да го обезглавят.Говорим за български извор за битката /пък макар и от 14 век/.Иначе според Зонара също не е ясно как точно е убит Никифор.Въобще смъртта на Никифор е забулена в мистика и в Константинопол май също не са били много наясно за последните му минути което е породило безброй слухове.

[isav]

С неверници не ми се спори! Има стретегикони и трактати, четете ги, осмисляйте ги и ще разберете кой го копае този ров, как се копае и т.нат. Галахаде, между другото, всичко това наистина е описано надълго и нашироко. Не знам защо още не си се запознал

На всички вас не ви правеше впечатление детайлът за отдалечените една от друга части (аз това съм го споменал още преди две години в същата тази тема), но това че са разделени показваше само едно нещо - армията не е нощувала в равнина, т.е. сведението за непроходимите места от повестта за Лъв Арменец кореспондира със сведението от Анонимен Ватикански разказ.

Сега... Вземи и прочети най-накрая някаква история на Византия (от който и да било). Сравни управлението на Никифор Геник с който и да било друг император и ще разбереш защо армията се деморализира.

Ей това е слабата ти черта (лошата страна на характера) - измислиците и свободните хиперинтерпретации! Исаве, както винаги - вървиш срещу изворите.

Не само, че ни правеше впечатление, но още отначало питахме чии го дирят в тоя проход, а не са помислили къде отиват отрано та да си организират похода качествено?

Източниците дават толкова противоречиви сведения за събитията, че не е зле да се по-критични! "Средата на България" къде е ио как я е пресякъл - от север на юг или обратно? Да не излезе, че не знаем къде е била столицата на Крум? Щото тогава средата ще трябва дасе пресече поне през Хаинбоаз! Време няма, време - път си е това!!!!!

Да сравнявам ли Геник с Копроним? Щото все си мисля, че ромеите от втория са по-недоволни! Пък войската си ходи с него на походи, дави се, мръзне и пак отначало... ;-)

Ай стига с тия детски прийоми?!?!? Отделен въпрос е какво става със стратиот при бунт или отказ да служи? Я ни "светни"?

Каква причина може да има за това РИМСКАТА войска да навлезе в трудна за преминаване зона, да се разкъса на отделни части и да даде фира за една нощ? Ако ги нямаше българите и те не притесняваха Нико, той защо ще набутва войската вдън гори тилилейски? Ей тъй, от глупост ли? Тоя театър го игра в темата за "Онгъла" - дай нещо ново... Изворите не са толкова подробни, но някои неща "прозират" между редовете - зверства, после паника, после "чуването на шума на врага" - това какво ти говори? На мен - че аборигените са се завърнали за отмъщение, а ромеите са се "изпуснали" от смелост! Лекинко пропускаме факта с каква войска тръгва Нико и как такъв сбирщайн се държи в подобни усложнени условия?

Значи доста по вероятно е, това да е "вътрешна" работа, отколкото да е наша, българска работа (какво ли няма да прочетем в учебниците по история, с цел да ни пораснат пишките - егати и голямата работа, дето сме били българите).

Ето това най-много обичам у феновете на империите - техните идоли са най-, най-, най- и дори и злините им са плод на собствени грешки или на велика конспирация... Нещо подобно изживяха и американците скоро след 11.09, когато си развиваха теории на конспирациите как ЦРУ само си е направило атентатите, щото не можеха мъжки да приемат, че един гениален арабски инженер е проумял слабостта на стоманено-скелетните конструкции и я е употребил в джихада си!

Редактирано Септември 15, 2014 от isav

[Last roman]

Исав, има доста случаи, особено при римляните/ ромеите, когато военният поход е използван за отстраняването на императора. Такъв е случаят със Каракала/ убит по внушение от Макрин/, Гордиан /от Филип/, Деций /тогава за предателство бил заподозрян Требониан/, Аврелиан, Кар; при ромеите най-красноречив е примерът с Мавриций. Плюс ромейският разгром при Манцикерт също е следствие от брутално предателство. Така че версията за заговор е напълно основателна и реална.

За ЦРУ си доста прав, но това е за тема Политика.

Редактирано Септември 15, 2014 от Last roman

[isav]

Аз не оспорвам историческите факти! Оспорвам волният полет на мисълта, в какъвто сам съм обвиняван, при положение, че мнозинството извори казват друго! Да, има и вариант Нико да е заколен от свои, но каква е тежестта на източника?

[resavsky]

Между другото някой има ли автентично житие на свети Николай Монах - участник .в похода от 811 г. който оцелява и отива в манастир.След което е обявен за светец.

[Frujin Assen]

На мен ми идват други мисли.

Ясно е, че регулярната българска армия е избита в първата битка, ясно се казва, че българите проявили голяма храброст, били обкръжени, не отстъпили и били избити.

Ясно е, че това опълчение е събрано от местни мъже от кол и въже. Защо няма дошли отдругаде? Защото няма време, ако имаше време, Крум щеше да си изнесе златото.

Значи, населението на Плиска и околността включва 50 000 мъже, умножаваме по 3 или 4 и имаме населението на Плиска! По най завишена сметка следва да е 200 000 души, ако приемем че са 10 000 опълченците, то става 30-40 000 души. Най вероятно някъде по средата по скоро към по ниското число. Но все пак, един град от 30-50 000 жители въобще не е малък...

[monte christo]

Каква причина може да има за това РИМСКАТА войска да навлезе в трудна за преминаване зона, да се разкъса на отделни части и да даде фира за една нощ? Ако ги нямаше българите и те не притесняваха Нико, той защо ще набутва войската вдън гори тилилейски? Ей тъй, от глупост ли? Тоя театър го игра в темата за "Онгъла" - дай нещо ново... Изворите не са толкова подробни, но някои неща "прозират" между редовете - зверства, после паника, после "чуването на шума на врага" - това какво ти говори? На мен - че аборигените са се завърнали за отмъщение, а ромеите са се "изпуснали" от смелост! Лекинко пропускаме факта с каква войска тръгва Нико и как такъв сбирщайн се държи в подобни усложнени условия?

Остатъците от българската армия са там някъде - наблюдават от планините как ромеите блуждаели и се лутат, концентрират се и наемат аварски и славянски отряди, но като цяло са доста по-слаби да излязат отново на открит бой срещу ромеите. Виждаме какво става при предишните сражения на открито срещу ромеите - българите ядат голям пердах.

Всъщност ромеите не са притеснявани от никой, повтарям - от никой! Те си се движат със скоростта на охлюва в посока запад, грабят, палят, убиват, и полека-лека тяхната армия се деморализира.

Ти смяташ, че имало ... български набези. Няма го това нещо по изворите. Българите просто дебнат. И намират сгодния случай, когато войската на ромеите достига до труднопроходими места в посока Запад (т.е. в посока Сердика). Тези труднопроходими места може действително да са някъде в близост до мочурищата на Янтра. Смяташ ли, че сами по себе си (след целият този пердах който ядат) българите (ще) имат сили да правят набези и да променят движението на цяла една голяма армия? Разбира се, че нямат сили за подобно нещо. Кучетата и да лаят, и да мълчат, но керванът си върви. Ромейската армия просто се движи в западна посока, като при всички случаи в нея има недоволни елементи (не им се разкарва чак до Сердика или са недоволни въобще от императора) и дезертират.

Следва българският удар само срещу императорския отряд, а останалите ромейски отряди просто не са знаели какво да правят при настъпилото объркване. Едни успели да се измъкнат и да се изтеглят, други попаднали в плен, трети (които са с императора) били изколени от българите. Било е лов на изплашени хора по горите и чукарите.

Значи, населението на Плиска и околността включва 50 000 мъже, умножаваме по 3 или 4 и имаме населението на Плиска! По най завишена сметка следва да е 200 000 души, ако приемем че са 10 000 опълченците, то става 30-40 000 души. Най вероятно някъде по средата по скоро към по ниското число. Но все пак, един град от 30-50 000 жители въобще не е малък...

200 000!

Фружине, това са приказки наизуст (т.е. глупости)! Жителите на такъв средновековен град (населено място) в България какво ли са яли? Сигурно трева...

[Aspandiat]

Всъщност въоБще не е ясно дали Никифор е бил убит в хода на самата битка или е заведен жив при Крум и тогава екзекутиран.

Според старобългарския препис на Манасиевата хроника Крум е заловил жив Никифор и е наредил да го обезглавят.Говорим за български извор за битката /пък макар и от 14 век/.Иначе според Зонара също не е ясно как точно е убит Никифор.Въобще смъртта на Никифор е забулена в мистика и в Константинопол май също не са били много наясно за последните му минути което е породило безброй слухове.

Можеш ли да дадеш точния цитат плюс контекста?

Да, има и вариант Нико да е заколен от свои, но каква е тежестта на източника?

Тежестта е, че Михаил Сирийски е трета, незаинтересована страна от това да прикрива събития и случки или пък направо да лъже.

Ти смяташ, че имало ... български набези. Няма го това нещо по изворите. Българите просто дебнат. И намират сгодния случай, когато войската на ромеите достига до труднопроходими места в посока Запад (т.е. в посока Сердика). Тези труднопроходими места може действително да са някъде в близост до мочурищата на Янтра. Смяташ ли, че сами по себе си (след целият този пердах който ядат) българите (ще) имат сили да правят набези и да променят движението на цяла една голяма армия? Разбира се, че нямат сили за подобно нещо. Кучетата и да лаят, и да мълчат, но керванът си върви. Ромейската армия просто се движи в западна посока, като при всички случаи в нея има недоволни елементи (не им се разкарва чак до Сердика или са недоволни въобще от императора) и дезертират.

Следва българският удар само срещу императорския отряд, а останалите ромейски отряди просто не са знаели какво да правят при настъпилото объркване. Едни успели да се измъкнат и да се изтеглят, други попаднали в плен, трети (които са с императора) били изколени от българите. Било е лов на изплашени хора по горите и чукарите.

Графе, горе обвиняваш наляво-надясно, че хората коментират без изворова база, а тук ти го удряш на откровено фентъзи.

Вземи да погледнеш Теофан... Какви мочури, какви 5 лева. Той казва, че Крум "укрепил входовете и изходите на страната". И това укрепяване продължило 2 дни. Какви мочури на Янтра, какви 5 лева, очевидно е, че са били укрепени планински проходи.

Що се отнася до фантазното деморализирано шествие в посока Сердика.... Старият римски път през Витиня не е там, където минава(ше) старото шосе отпреди издигането на естакадите, а по билото на Балкана. Къде ти Крум ще прегражда път по билото. Римляните са ги правели така пътищата си, за да... не им се случва това, което се случило на Фори Бирника. Преградите са били поставени някъде по източните проходи. Освен това какво ще търси Никифор в Сердика, като тя по това време не е владение на империята? Няма складове за снабдяване, няма база, на която да се опре. Надявал се е да се измъкне в посока на Одрин.

А, я дай малко разяснения как така доблестната ромейска НЕПОБЕДИМА и ПОБЕДИТЕЛКА войска изведнъж напълнила гащите. Май се получава, че когато трябва да се защитава една теза, войската на гърците е винаги намбър уан, а когато се защитава друга теза, тя става сбирщина от наакани шубелии.

П.П. Между другото много бързо оцапват гащите доблестните ромейски войски. Според Теофан целият поход продължава седмица - от 20 до 26 юли. Значи или съвсем не са ставали за нищо Никифоровите юнаци или след като са разграбили Плиска се е случило нещо, което е смразило кръвта им.

Редактирано Септември 15, 2014 от Aspandiat

[resavsky]

Крум княза хвана Никифор царя и му отсече главата.

[Aspandiat]

Ресавски - +

Между другото при Анастасий Библиотекар, който преписва почти дословно Теофан, има една разлика. При Анастасий вместо Крум "укрепил входовете и изходите на страната" е "заобиколил и заградил със стена входовете и изходите на местността". Значи Никифорий е бил заклещен в някоя теснина.

[Last roman]

Б а р о н и й: „Никифор Кесар собра великое войнство на болгары.” [4]

„Сим временем Крунн пределы и тесная места и входы древами загради.”

П а и с и й: „Никифор събрал войнство безчисленое” (22).

„Крун повелел заградити тесная места и клисури” (23).

За настроенията срещу Никифор:

Никифор пък тръгнал против него на велики вторник, но не напреднал отвъд Одрин, нито пък извършил нещо достойно за споменаване, освен дето открил заговор против себе си. Откриването на тоя заговор му дало повод да вилнее срещу своите не със смъртни наказания и заточения, а с ограбване на имуществата им, тъй като повече се блазнил от златото на своите поданици, нежели от кръвта им. При все това той се мъчил с всички сили да убеди столицата, където се завърнал с голям позор, че отпразнувал Великден в Крумовия дворец (Теофан и др.). [236]

История на България от Блазиус Клайнер, съставена в 1761 г.

http://www.promacedonia.org/bk2/bk_5b.htm

Подвизите му в столицата:

През юли, като потеглил от столицата със сина си Ставракий, той заповядал на патриция и велик логотет да се обложат с данък църквите и манастирите, както и да се изискат недоборите за изтеклите осем години, тъй че из целия град не се чувало нищо друго освен плачове. И така, като събрал войски не само от Тракия, но и от по-далечни области, той повел срещу българите заедно с тях бедни пешаци, участвуващи в похода на собствени средства, въоръжени с прашки и тояги и ругаещи.

/пак там/.

Виждаме, че настроенията във войската, а и качествата й не били много високи. Пехотата явно е лековъоръжена в основната си част, съставена от прашкохвъргачи /което не е лошо като идея да се използва срещу българската конница/:

Редактирано Септември 15, 2014 от Last roman

[resavsky]

Първия текст касае евентуалния поход на Никифор през 809 г.

[Last roman]

те страстите едва ли са се били успокоили за втория му поход

[Aspandiat]

Романе, това с роптаенето и недоволството го има и в средновековните извори, така че не би трябвало да се оспорва и подценява.

Във връзка с Графовото пращане на Никифор към Сердика.

Такова сведение има в Анонимния ватикански разказ. Там има обаче и нещо смущаващо. Ако за Теофан цялата кампания трае седмица (20-26 юли), при ватиканеца нещата са по-проточени. Никифор стои "няколко дни" в резиденцията на Крум, после още 15 се мотае "в средата на България" на път към Сердика. Имаме значи поне 3+15 = 18 дни. Сега остава въпросът на кого да вярваме - на ватиканеца и неговото насочване към Сердика или на Теофан, при когото този момент липсва и кампанията трае 7 дни.

Има и други разминавания, и то съществени. Ватиканецът пише, че Никифор помлял две Крумови войски (12 000 и 50 000) след като стигнал до резиденцията му. При Теофан изобщо липсват такива сведения, но пък в житието на Николай Студит се говори, че българите се били "изкачили на планината" и били "оставили на стража малцина - около петнадесет хиляди". След като ги избили, ромеите "нахлули безредно в страната".

Аз лично смятам за по-достоверни сведенията от житието, защото няма логика Крум да е оставил без съпротива Никифор да удари сърцето на България, без да се опита да го спре из Стара планина.

Да видим Графа какво ще се произнесе, след като набере ярост и гняв и изригне в поредната филипика за невежеството ми по гръчките дела.

[Aspandiat]

Първия текст касае евентуалния поход на Никифор през 809 г.

Роптаят много и през 811 г. В т.ч. и ромейският башибозук, тръгнал на грабеж.

[miroki]

miroki, никакви 60 000! Забранявам ти да четеш и да мислиш върху писанките на всички големи български светила относно кампанията от 811 г. В последно време правя анализи, та и 40 000 души (дето ви ги отпуснах с много мъки) ми се струват прекалено много. Хорото много отдавна го е подкарал Васил Аврамов с неговите 80 000 души (щом Копроним можел да изкара тези люде на пистата, защо пък и Никифор да не може). Предоверяване на източниците...

Аз само цитирах двама Ви. Но ще изчакам за анализа ти, да разбра резултатът от него, в един лагер ли се събира или в повече.

[monte christo]

Спандяне, благословен да е Господ, задето ми отвори работа и не можах веднага да ти отговоря! Така се спасих от предълъг пост, в който да ти топля вода, че има и други извори освен Теофан Изповедник Важното е, че след като трета година вече се гърчим в тази тема, ти проумя, че имало и други извори След цели шейсет и кусур страници...

Започваме със заговорите. Разбира се, че не трябва да бъдат подценявани. Първият голям заговор (и бунт) срещу Никифор Геник пак е свързан с армията. Тогава Вардан Тюрка е бил назначен за моно-стратиг на няколко теми и решил да се възползва като узурпира властта. Говорихме за Вардан и за спатариите му - Лъв Арменец, Михаил Аморийски и Тома Славянина - в темата за чигота.

Какво излиза? Дори и да назначава стратезите и турмарсите (които са му пряко подчинени), Никифор винаги е имал опозиция сред армейските среди. Заговорихме и за Кордила, Григорий и Вардан - Никифор не дава честно слово (гаранции) на избягалите римски военачалници от клането при Сердика (демек, държи ги отговорни), и те, какво да правят завалиите, направо отиват при българите - или ни вземайте да ви служим, или ни вземайте главата, защото, така или иначе, за нас повече няма живот в Романия. Навярно тримата са точно от тези офицери, които се спасяват при Сердика 809 г., а след това предоставят услугите си на българите. Освен и тук да вкараме спекула, че тримата са предали Сердика - Спандяне, ти си по спекулата

Така. Сега за полемиката относно западната посока ("Пътят към София"). Кой ти говори, че са стигнали едва ли не докъм днешна Витиня? Кой? Аз твърдя, че римляните са стигнали до непроходими (труднопроходими) места, а те може действително да са някъде в близост до мочурищата на Янтра. Защо да не се дотътрузят за 15 дена амен-амен докъм Янтра, т.е. до някъде си там? Виждаме, че някъде по-нататък има преградена клисура с фронт на юг (това не означава, че тя е била до гъзът на нощуващата римска армия, която от своя страна не е компактна маса, каквато би се наблюдавало, ако нощуваше в укрепен лагер). Не трябва да се забравя и солидът на Никифор Геник, намерен по тях места.

Относно самата Сердика. През 809 г. българите я превземат с измама (т.е. Крум не е удържал на думата си - имало е договорки някакви за сдаването на крепостта). Изкалат там тези 6 000 войници (според ТИ). Разрушават и част от крепостните стени. Навярно оставят и гарнизон, което не се потвърждава от изворите. Никифор прави контраофанзива и се явява пред Сердика. Иска по хитър начин да принуди войската да възстанови крепостта - ... понеже се страхувал от противодействието на войската, внушил на стратезите и началниците да убедят тълпата да помоли императора за застрояването - но по-късно избухват безредици, граничещи с неподчинение и бунт. Как да се съгласи армията да застрои крепостта, когато този сребролюбец (този цънцар, въобще - тази скръндза) няма да й плати нищичко, а за подобен труд трябва да се заплаща на стратиотите. И тъй - войската се завръща през 809 г. (навярно без да остави и гарнизон), а онзи си отмъщава - описано е как. Явно след това българите установяват контрол над Сердика, което кореспондира със сведението, че през 811 г. Никифор се насочва натам - към Сердика. Иначе, какъв да го дири към Сердика, ако тя е била в римски ръце

[isav]

Остатъците от българската армия са там някъде - наблюдават от планините как ромеите блуждаели и се лутат, концентрират се и наемат аварски и славянски отряди, но като цяло са доста по-слаби да излязат отново на открит бой срещу ромеите. Виждаме какво става при предишните сражения на открито срещу ромеите - българите ядат голям пердах.

Всъщност ромеите не са притеснявани от никой, повтарям - от никой! Те си се движат със скоростта на охлюва в посока запад, грабят, палят, убиват, и полека-лека тяхната армия се деморализира.

Ти смяташ, че имало ... български набези. Няма го това нещо по изворите. Българите просто дебнат. И намират сгодния случай, когато войската на ромеите достига до труднопроходими места в посока Запад (т.е. в посока Сердика). Тези труднопроходими места може действително да са някъде в близост до мочурищата на Янтра. Смяташ ли, че сами по себе си (след целият този пердах който ядат) българите (ще) имат сили да правят набези и да променят движението на цяла една голяма армия? Разбира се, че нямат сили за подобно нещо. Кучетата и да лаят, и да мълчат, но керванът си върви. Ромейската армия просто се движи в западна посока, като при всички случаи в нея има недоволни елементи (не им се разкарва чак до Сердика или са недоволни въобще от императора) и дезертират.

Следва българският удар само срещу императорския отряд, а останалите ромейски отряди просто не са знаели какво да правят при настъпилото объркване. Едни успели да се измъкнат и да се изтеглят, други попаднали в плен, трети (които са с императора) били изколени от българите. Било е лов на изплашени хора по горите и чукарите.

Гледам, че и други забелязват леко шизофренното поведение при защитата на всичко ромейско, така че няма да го коментирам вече! Последен въпрос - войската на ИРИ №1 ли е или не?

Как така хем си разгромил съперника и си му завзел хазната, завоювал си му дворцовия град, иззел си му животните и го правиш на пастърма и едновременно с това "се луташ"? За къде (и защо?) бързаш, ами не си направиш един много укрепен лагер, да разучиш терена, да подготвиш плановете, да разузнаеш и т.н. ...? Тия стратегикони за какво са? Ясно ти е, че в теснините ще ядеш бахура и въпреки това прибързано и неразумно влизаш там без подготовка? Или си идиот, или си се наакал и бягаш, каквото и да пише в АВР! Друг е въпроса, че командирите може и да са обяснявали на войниците си, че "през тоя проход е пътя за Сердика" щото последните не са искали да влезнат в него и това да е причината за тая подробност в разказа на очевидеца... Спекулирам, да не се разпениш сега!

Има няколко варианта:

1. Крум е отсъствал от страната в началото на кампанията и, традиционно, заместниците му са се изложили докато се върне и оправи кашата. Не вярвам! Построените отбранителни стени го показват!

2. Крум е бил зает с други неща и е жертвал столичния гарнизон, с цел да забави противника, докато мобилизира силите си и привлече съюзници. Жертвата на хазната е показателна - ти ако си владетел и си наблизо ще си оставиш ли златото на произвола на съдбата? Аз - не! Първо ще спася семейството и златото, щото с него купувам съюзници одма! Най-малкото с какво ще наема авари и славяни? Тоест Крум е бил убеден в успеха си и просто е заложил капан на един алчен счетоводител! Всички са разбрали за плячката, а алчността и зависта не са само наше заболяване! Ето ти един повод за напрежение. Вторият е продължилите укрепителни действия - гадно е да откриваш все повече о повече препятствия по пътя за отстъпление... Това за диверсионни набези е мое допускане, няма сведения за него, но едва ли българите са пропуснали точно тая възможност, вервай ми!

3. Крум е идиот и всичко е като в АВР - Никифор е бил на 2-3 линии и 16 делви вино и сам се е окепазил...

Тая суперармия много лабава бре - удари ги врага някъде и те от свръхоптимистично и боево настроени Рамбовци се превръщат в безпомощни девици и "бегат като овци..."! Ударили императора и другите генерали се отдали на позорно бягство - да, бе, да.... ЗА да хукнат през глава вместо да се групират и да отбият нападателите си има едно простичко обяснение - СТРАХ! Страшен страх! Наследствен! Черна е нощта в клисурите....

Редактирано Септември 15, 2014 от isav

[Aspandiat]

Явно след това българите установяват контрол над Сердика, което кореспондира със сведението, че през 811 г. Никифор се насочва натам - към Сердика. Иначе, какъв да го дири към Сердика, ако тя е била в римски ръце

Графе, излагаш се много. Как си го представяш една "деморализирана армия" (и ти го признаваш) след като вижда, че е заклещена, да тръгне с напълнени гащи да превзема Сердика, владяна от българите през 811 г....???? Ами че ако въобще успее да форсира Витиня, тя ще слезе около Кремиковци във вид на разпасана банда.

Никифор се е мотал като хахав, надявал се е в някой от източните старопланински проходи българската блокада да отслабне и опита да пробие фронта, но не му се усмихнал късметът.

Вторият е продължилите укрепителни действия - гадно е да откриваш все повече о повече препятствия по пътя за отстъпление... Това за диверсионни набези е мое допускане, няма сведения за него, но едва ли българите са пропуснали точно тая възможност, вервай ми!

В "Спартак" Рафаело Джованьоли описва по подобен начин разгрома на претора Анфидий Орест от гладиаторите. Не знам дали Джованьоли се опира на някакви извори или случката художествена измислица, но в романа Орест начело на 4 легиона и още 6000 ауксилии (общо 30 000 души) е блокиран в една долина от серия от станове на Спартак, разположени на такова разстояние един от друг, че да могат да си помогнат. Орест си прави сметка да пробие единия гладиаторски стан и после да се изтегли към Рим. Успява, но докато се организира за поход след битката, го удрят останалите гладиаторски войски и битката приключва с клане.

Ето го повествованието на Джованьоли, приятно четиво. Все едно описва дертовете на Никифорий Счетоводителя.

Там Спартак чака цели петнадесет дни неприятеля, но напразно: Анфидий не се хващаше тъй лесно в примката.

Тогава Спартак се реши да прибегне към военните хитрости, на които той, както всички велики военни предводители, знаеше добре тайната. Късно през нощта той се измъкна тихо от стана с осем легиона, като остави Окноман с другите два легиона и с конницата. През цялата нощ Спартак се движеше покрай морския бряг, като вземаше със себе си всички заселници, селяни и рибари, без разлика на пол и възраст, които срещаше по пътя си, за да не може неприятелят да се научи от някого от тях за похода му.

Ползувайки се от напътствията на местните дървари и въглищари, Спартак мина през Тарацинската гора и излезе зад гърба на неприятеля.

Орест остана поразен, когато се видя обкръжен от неприятеля. Той трябваше да употреби много усилия, за да усмири легионите си, които, дразнени от гладиаторите-прашкари, искаха да излязат извън стана да се бият.

Напразно Спартак предизвиква неприятеля цели осем дни; Орест беше решил за нищо на света да не влиза в сражение при толкова неблагоприятни за него условия.

Тогава Спартак реши да прибегне до друга хитрост. И един ден Анфидий Орест остана изумен и сломен, като се научи от разузнавачите си, че гладиаторите се разположили не само до Тарацинската гора, но заели силни позиции между Фунди и Интерамна и между Фунди и Пивернум, на възвишението до Апиевия път.

Действително Спартак бе успял да отведе четирите легиона, командувани от Граник, при Интерамна, дето заповяда да се разположат на стан върху едно възвишение, като се укрепят с големи ровове и здрави огради. За тая цел два дни и две нощи 20-те хиляди гладиатори работиха упорито. През същото време Крис пък се бе разположил на посоченото му от Спартак място между Фунди и Пивернум.

Така че Спартак бе обкръжил Орест от всички страни и го бе поставил пред необходимостта да излезе да се бие, ако не иска след осем дни да се предаде от глад.

Преторът наистина беше в много лошо положение. За да излезе от страшния обръч, в който го бе поставил Спартак, той трябваше да нападне някой от гладиаторските станове и при това нямаше надежда, че ще може да го разбие, преди да пристигнат другите гладиаторски легиони. Легионите на Граник или Крис можеха да се съпротивяват най-малко три часа, а това време беше достатъчно, за да се притече Спартак на помощ на единия или на другия и римляните да бъдат изклани.

Орест беше печален и замислен. По цял ден и по цяла нощ той търсеше изход от опасното положение, в което се намираше. Войниците му отпаднаха духом. Отначало по-тихо, а после все по-високо и по-високо започнаха да изказват негодуванието си против претора, когото наричаха некадърник и страхливец, задето не ги извел да се бият, докато имал надежда за победа, а все чакал и отлагал, за да ги поведе сега на сигурно поражение и неизбежна смърт. Всички припомняха с ужас поражението при Каудинските теснини и открито заявяваха, че Анфидий Орест е много по-невеж от консулите Постумий и Ветурий, понеже те попаднали неволно в теснините, а Анфидий самичък позволил поради неспособността си да го обградят на равно място.

............................

На следния ден заранта в Спартаковия стан се предадоха пет римски бегълци от стана на Орест. Когато ги заведоха при Спартак и петимата разказаха с различни думи една и съща история: че преторът решил да се измъкне през нощта из стана си, за да нападне гладиаторите, разположени на стан при Формия, да ги разбие, да се отправи бързо към Калес и се скрие в Капуа. Римските бегълци заявиха, че са избягали от римския стан, защото не искали да бъдат насечени, защото според тях преторът щял да поведе войниците си към неизбежна гибел. Планът на Орест щял да се разбие о железния обръч, в който Спартак съумял да притисне римските легиони.

Спартак изслуша с голямо внимание петимата бегълци, като им отправи множество въпроси и не снемаше от тях строгия си, проницателен поглед, който ги смущаваше толкова много, че на няколко пъти те се позаплетоха и някои техни отговори противоречеха на предишните. Спартак наведе глава, млъкна и се замисли. След дълго мълчание той вдигна глава и каза:

— Разбрах… добре…

После се обърна към един от контуберналите си и добави:

— Заведи ги, Флавий, в една шатра и кажи да ги пазят добре.

Контуберналът излезе веднага, последван от бегълците.

След малко Спартак извика настрана младия началник Артакс и му каза:

— Това са мними бегълци…

— Хайде де! — възкликна учуден младият трак.

— Те са пратени нарочно, за да ме заблудят.

— Възможно ли е?

— И ми казаха тъкмо противното на това, което Орест смята да направи.

— Че защо мислиш така?

— Защо ли? Много просто: най-естественото и най-разумното нещо, което трябва да направи Орест, е — да се опита да пробие линията ни откъм Рим, а не към Капуа. Ако той успее да си пробие път и да се домъкне до Капуа, ще ни остави открит пътя за Лациум и ние ще можем свободно да стигнем до вратите на Рим. Така че той ще гледа да се скрие към Рим, за да може да го защити от нападенията ни. Рим е базата на действията му. Като има зад себе си Рим, той ще може да ни държи на почтително разстояние дори и с по-малка войска от тая, с която разполага сега. Тъй че той ще се опита да пробие линията ни откъм Рим, а не откъм Формия, както иска да ни увери чрез мнимите си бегълци.

— Кълна се в Меркурий! Прав си!

— Ето защо още тая вечер ние ще напуснем стана и ще отидем отвъд Апиевия път, дето ще се настаним на някое по-запазено място. По тоя начин ще бъдем по-близо до Крис, срещу когото, струва ми се, ще се отправят утре всички римски легиони. Окноман също тъй тая вечер ще напусне стана при Формия и ще се приближи повече към неприятеля.

— С други думи, ти ще стегнеш още повече обръча, с който си обградил неприятеля — каза възторжено младият трак, който беше разбрал вече целия план на Спартак — и…

— И — прекъсна го Спартак — който път и да хване, ние пак ще го победим. Защото, ако тръгне срещу Окноман, ние по-бързо ще се притечем на помощ на братята германци, тъй като ще бъдат по-близо до Фунди и до нас.

След малко Спартак повика при себе си трима контубернали и им заповяда да тръгнат един след друг през половин час за стана при Формия и да кажат на Окноман да се приближи към Фунди. В същото време Спартак прати контубернали и при Крис, за да го предизвестят за нападението, което му се готви.

Спартаковите пратеници пристигнаха при Окноман привечер и два часа след пристигането им германецът поведе трихилядната конница и двата легиона към Фунди. Към полунощ войската стигна до един стръмен хълм, който Окноман избра за стан. Макар че от няколко часа вече валеше ситен и проникващ до костите дъжд, все пак Окноман заповяда на войниците си да се заловят веднага с изкопаването на рововете и с изграждането на оградата, за което той самият пръв даде пример.

Нещата се развиха тъй, както бе предвидил Спартак. Призори часовоите от предните постове на Крисовия стан, някои от които той бе изпратил чак до Апиевия път, уведомиха началника си за приближаването на неприятеля.

Крис изкара из стана двата си легиона, които бяха готови за бой още от полунощ, и ги нареди в боен ред, като заповяда на прашкарите и на леката пехота да посрещнат бързо неприятеля с камъни и къси копия.

Орест вървеше напред в боен ред, така че, щом гладиаторите хвърлиха първите си копия срещу хората му, той веднага изкара из интервалите леките си пехотински отряди и прашкарите, които, разположени във верига, настъпиха срещу гладиаторите. Щом хвърлиха няколко копия, те очистиха фронта и три хиляди конници се спуснаха стремглаво върху гладиаторите прашкари. Крис заповяда да тръбят сбор, но беше вече късно: конницата настигна прашкарите и започна ожесточено да ги сече. Гладиаторите понесоха тежки загуби. За няколко минути бяха съсечени повече от четиристотин души, а другите се спасиха благодарение на един широк поток, който спря римската конница.

Тогава Крис тръгна начело на единия си легион към потока, от чийто отсрещен бряг се готвеше да нагази римската конница. Скоро върху нея се изсипа цял облак от копия и тя бе принудена да се оттегли в безредие.

Орест заповяда да тръбят отстъпление. Когато конницата отстъпи, той поведе двата си легиона срещу Крис. Орест трябваше не само да победи, но и да победи по възможност по-скоро, защото едно незначително закъснение можеше да се окаже гибелно за него.

Римляните се хвърлиха върху гладиаторите с толкова страшен устрем, че последните се стреснаха и разбъркаха. Но насърчени от примера и думите на смелия Арторикс, както и от необикновената храброст на Крис, който се сражаваше в първата линия и с всеки удар на меча си поваляше по един враг, гладиаторите събраха всичките си сили и се помъчиха да спрат натиска на врага. Сражението стана кръвопролитно и яростно.

Небето беше мрачно. Ситният, проникващ до костите дъжд продължаваше все още да вали, несмущаван от звъна на оръжията и от дивите викове на сражаващите се.

В това време друг римски легион заобиколи гладиаторите отдясно, за да ги удари във фланг. Барторикс му препречи пътя с четвъртия легион. Но щом той влезе в сражение с неприятеля, друг римски легион потегли пък вдясно, за да удари във фланг Барторикс. Изходът на тая борба щеше да се реши вече не от храбростта, а от многочислеността. Крис разбра, че след половин час ще бъде заобиколен от всички страни и неговите десет хиляди бойци ще бъдат изтребени безмилостно.

Ще може ли Спартак да пристигне до половин час?

Крис не знаеше. Затова заповяда на Барторикс да се оттегли в стана, а след това заповяда и на своя легион да отстъпва, като не престава да се бие с врага.

Колкото и храбро да се биеха гладиаторите, отстъплението им не можа да се извърши в пълен ред, без големи загуби за тях. За да могат да се приберат в стана, гладиаторите трябваше да оставят вън две кохорти, които се пожертвуваха, за да спасят всички.

В късо време около четиристотин души от тези хиляда гали, които се биеха не само храбро, но и с някакво опиянение на духа, паднаха мъртви, с пронизани гърди. За да спасят другите от неизбежната смърт, влезлите в стана гладиатори се изкачиха върху оградата и изсипаха такъв облак от камъни и копия върху римляните, че последните се видяха принудени да се оттеглят.

Тогава Орест заповяда да тръбят сбор; и като възстанови реда в легионите си, които се бяха разбъркали твърде много през време на двучасовия бой, заповяда да тръгнат веднага към Пивернум, доволен, че хитростта му, както си мислеше, успя.

Но авангардът на римската войска не беше изминал още две мили по Апиевия път, когато бе нападнат във фланг от Спартаковите прашкари.

Орест остана като гръмнат. Но все пак той заповяда на войската си да спре и изпрати част от конницата си против Спартаковите прашкари. След това нареди четирите си легиона така, че двата от тях застанаха лице с лице със Спартак, а другите два застанаха гърбом към тях, готови да посрещнат нападението на Крис, който, както разбираше Орест, щеше незабавно да се хвърли в тила му.

Действително, щом започна боят между пристигналите два гладиаторски легиона и римляните, Крис изкара из стана двата си легиона, които бяха намалели числено поради многото убити и ранени, и се хвърли с устрем срещу преторианската войска. Сражението беше яростно и кръвопролитно. То се водеше вече от половин час без благоприятен изглед нито за едната, нито за другата страна, когато изведнъж по билото на близкия хълм се показа авангардът на Окномановите легиони. Като видяха сражението, което се водеше в равнината, те се спуснаха с див вик срещу римските легиони. По този начин, обградени от три страни от неприятелите, чийто брой растеше постоянно, римляните започнаха да се огъват и скоро се разбягаха без ред по Апиевия път към Пивернум.

Гладиаторите хукнаха подир тях и Спартак заповяда на всички легиони да преследват съвсем отблизо римляните, без да се спират нито за миг, защото само по този начин можеха да възпрепятствуват действието на неприятелската конница, която не можеше да се хвърли върху гладиаторите, без да повали и смаже заедно с тях бягащите римляни.

Последен пристигна на бойното поле Граниковият-корпус, който стануваше най-далеч. Неговото пристигане обаче спомогна за постигането на пълна победа над римляните. Умният и опитен във военните работи Граник бе тръгнал по диагонално направление, за да излезе по-близо до Пивернум, отколкото до Фунди, понеже смяташе, че когато стигне на бойното поле, римляните ще бъдат вече разбити (в това той не можеше да се съмнява) и той ще ги удари във фланг тъкмо когато са се разбягали. И действително предвижданията му се сбъднаха.

Страхотна бе сечта над римляните. Броят на убитите възлизаше на седем хиляди души, а тоя на пленниците — на четири хиляди.

Само конницата можа да се скрие в Пивернум почти непокътната. В тоя град през нощта се домъкнаха и оцелелите легионери.

В това сражение и гладиаторите претърпяха големи загуби: убитите бяха около две хиляди души, толкова бяха и ранените.

На другия ден, призори, докато гладиаторите погребваха с почести падналите си другари, преторът Орест бързо се оттегли с остатъците от легионите си към Норба.

Така завърши вторият поход на римляните срещу Спартак, чието име започна да плаши не само жителите на Рим, но и самия сенат.