Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[monte christo]

И още нещо. Има логика Крум да е с основните си сили в Сердика по това време. Логично е той да е очаквал събраната от Никифор войска да бъде хвърлена в тази посока, за да бъде отвоюван този стратегически град в сърцето на полуострова. Само че Никифор проявил изобретателност и решава вместо да воюва на дребно за един град, да удари българите в сърцето и след като превземе Мизия и унищожи България, Сердика сама ще падне в ръцете му без усилие.

И къде е тук логиката, питам аз?

Значи Никифор ще премине с войската си през Адрианопол, и оттам ще я дислоцира край Маркели, а Крум още преди това ще бъде край... Сердика... с основните бойни сили?!?

Навярно Крум е бил с войската си покрай Сердика, още преди Никифор въобще да издаде заповед да се събират темите, че ще ходим да бием хуните? Разведката, викаш, яко бачака, а?

П.П. Я отговори, драги ми Графе, къде е Крумовата войска през 808 г. и къде плячкосва 1100 литри злато?

Отговор а: на плаж на езерото Балатон;

Отговор б: в Плиска за раздаване на газ и сапун;

Отговор в: в село Куртово Конаре да бере гъби;

Отговор г: по Струма в посока Серес и Солун.

И въз основа на данните за похитеното злато от клисурата Стримон, ние априори приемаме, че точно пък през лятото на 811 г. българите пак ще ходят да грабят, като заебали столицата, но хитрият Никифор взел, че им нанесъл изпреварващ удар?

Хммм... връзва се идеално... ама за пред учениците от осми клас

[resavsky]

Спандю, хипотезата ти има един кусур - не може да обясни двете молби на Крум за мир, особено второто. Първото предложение може да се приеме като опит за печелене на време за придвижване на войската по посока на Никифоровата армия (ако приемем, че - както казваш - е била концентрирана край Сердика за поход в дн. Македония), макар че за времето, в което ромеите се мотаят при Маркели, българите биха могли да се върнат към Плиска. Второто обаче остава необяснимо.

И друго: ако Крум е разполагал с друга армия на запад, с която се е придвижил и разбил Никифор (такава версия преди години лансира Хърс, ако си спомняш), за какъв дявол са приказките за жени, славяни и пр., т.е. за събиране на каквото попадне под ръка.

В българските приписки към Манасиевата хроника също ясно се казва, че Крум е нападнал ромеите не с пресни сили, а с каквото е останало от нанесените му поражения ("оставшите от разбоя")

Тези преписи са единствените запазени български източници за войната.Поради това са особено ценни.Има и един полузапазен надпис от Крум и толкова.

[Зитко]

Плиска по това време, както и по времето на Омуртаг, е била „стан”, според превода на Бешевлиев, и „лагер”, според превода в Уикипедия. Превода на Бешевлиев е: „Кан сюбиги Омуртаг е в земята, гдето се е родил от бога архонт. Обитавайки стана в Плиска, съгради малък стан на Тича и премести (там) войската си срещу гърци и славяни.”

Доколкото съм съумял да улуча, оригиналният текст е: is tis Plskas ton kanpon menonta epuisen aulin is tin toutzan ke me[tigagen tin dunamin tou [is tous Grukos ke sklabous…

Гербов, от този надпис съвсем ясно се разбира, че Плиска по времето на Омуртаг е военен лагер, вероятно там се е намирало основното ядро на българската войска. Вероятно този лагер е бил създаден от Крум за мащабнатата подготовка, целяща превземането на Константинопол, по време на която той и умира. За съжаление, българските археолози са фалшифицирали проучванията си (както много пъти са правили), за да докажат, че Плиска е основана още от Аспарух, а по времето на Крум там е бил столичният град с дворец, улици и къщи, по чиито чардаци се бил разхождал самият Никифор, преди да изпепели столицата.

Плиска се превръща в столица едва при Омуртаг, така че мистериозните аули на Крум, които били оплячкосани и опожарени от Никифор, трябва да ги търсим на друго място, те засега са неизвестен археологически обект.

Редактирано Септември 22, 2014 от КГ125

[monte christo]

Има едно интересно сведение в Scriptor incertus за битката на българите с Михаил Рангаве (ГИБИ IV, с. 18). Тази битка е след смъртта на Никифор. Казано е:

гиби, скриптор.png

Може би трябва да се чете: „След като навлязохме в България, ние бяхме победени в непроходимите места…”. Така или иначе, ромеите са си взели поука, че още при влизането в България с Никифор, те са попаднали, хайде да не са „непроходими”, а по-скоро „уязвими места”.

От няколко години обръщам внимание точно на този момент от повестта за Лъв Арменец - непроходимите места. Това място от СИ пък кореспондира с АВР - на откритото поле ромеите биели българите (тези 12 000 и след тях хиперболата 50 000 са пометени).

[resavsky]

Графе мене лично този израз "непроходими места" ме смущава.Какво значи?Значи не е планина - защото би казано по друг начин.

[monte christo]

Може и планина да е. Защо пък не? Може и хълмист терен. Може и мочурляци. Всичко може да е, само едно не е - равнина (поле).

[resavsky]

Графе ами то и Версиникия е едно поле но Крум побеждава и там.

[К.ГЕРБОВ]

Гербов какво значи "уязвими места"?

Места, в които като попаднеш, да разбереш, че дотам си уязвим, че императорът ти да каже: „Дори крилати да бяхме станали, никой да не се надява, че ще избегне гибелта.” Това не е непроходимост, щом и крила не могат да ти помогнат.” Вкарани са в капан, поради непознаване на местността.

Сигурни ли сте, че преводът „непроходими места” е точен. Да не е като, вместо „местност” – „страна”?

Тези преписи са единствените запазени български източници за войната. Поради това са особено ценни. Има и един полузапазен надпис от Крум и толкова.

Текста за добавката в Манасиевата хроника е взет от Йоан Зонара.

а по времето на Крум там е бил столичния град с дворец, улици и къще, по чиито чардаци се бил разхождал самият Никифор, преди изгори столицата.

Думата „чардак” е сложена, защото преводачите не са намерели точната дума. Обясняват, че била нещо като латинското „солариум”. Т. е. място, където българите се припичали и от там „чардаци”.

И какви къщи е имало, като пише, че оградата била от наредени колове. Били са някакви бараки. Може би на това са викали солариум. Нещо такова е бил т. н. "аул".

[Last roman]

Графе мене лично този израз "непроходими места" ме смущава.Какво значи?Значи не е планина - защото би казано по друг начин.

ако изхождаме от факта, че късноантичната армия се сражавала във фаланга /демек изоставя гъвкавия кохортен строй на класическия римски легион/, то 'непроходимо място' ще е всяко такова, което ще пречи на ромеите да използват потенциала си. Затова те предпочитат да се бият на равно поле. А българите обикновено им нанасят поражения в гори, проходи и въобще на пресечен терен.

Редактирано Септември 16, 2014 от Last roman

[monte christo]

Графе ами то и Версиникия е едно поле но Крум побеждава и там.

Пак приказки наизуст... Сражението при Версиникия не е баш на равното (питай Исав да те насочи към един мой превод), а за победата на Крум има много, ама много обяснения. И тя не е следствие на военен гений

[resavsky]

Е хайде сега конспиратвни теории.Победата си е сто процента българска след умело маневриране от Крум.Това че има проблеми във византийкия лагер си е изцяло техен проблем.Но не омаложава българския успех срещу по многоброен съперник.Както и през 1071 г. интригите във византийския лагер обективно спомагат селджушкия успех но най малко не намаляват блясъка на славата на Алп Арслан.

[monte christo]

Е хайде сега конспиратвни теории.Победата си е сто процента българска след умело маневриране от Крум.

А стига глупости е, брат...

Това че има проблеми във византийкия лагер си е изцяло техен проблем.

Ами точно там е заровено кучето.

[Galahad]

За Плиска - най-сетне успях да завърша възстановяването на фотоалбумите, тъй че може да се гледа, а доста от текстовете и са допълнени. За съжаление до Външния град не бях стигнал, тъй че все още няма нищо за него. Последният поправен албум е за строителните материали - какво е било от дърво, тухли и камъни. Разбира се е предадено във възможно по-достъпна и кратка форма.

Плиска първо си е 100% дърво.

После имаме т. нар. Крумов дворец, Кръглия басейн и още няколко каменни сгради, като всичко това е било оградено с дървена ограда. Това е, което е подпалено от Никифор.

После е поправеното от Омуртаг - каменната ограда на вътрешния град, тухлената ограда на цитаделата, Малкия дворец, Тронната зала, банята с хипокауста върху стария кръгъл басейн и т.н.

После идва Борис и прави Голямата базилика, заравнява Голямото капище в цитаделата, а това дето е западно от Тронната палата е превърнато в черква.

После идва Расате и побутва това-онова, тъй че Голямата базилика и базиликата западно от Тронната палата е трябвало да се преправят наново.

Що се отнася до 200 000 в Плиска, то тук вече става дума за Външния град. Той е замислен като голям военен лагер. Тенденцията е с нарастване на броя на възстановените и новосъздадени укрепления този тип лагери да стават по-малки. Първо е най-големият при Никулцел, после е по-малкият при Плиска. След това са още по-малките при с. Хан Крум и Преслав. Идеята на голямото укреплени ена Плиска е именно да събере при необходимост голям брой хора в него. Иначе през останалото време то е по-скоро архипелаг от села. Между другото и Цариград не е бил съвсем плътно застроен, а е имал доста открити пространства зад крепостната стена.

И аз гледах дали може от СИ да се извлече нещо допълнително за битката. Там наистина пише, че византийците били разбити в непроходими места, а на равното побеждавали, но всъщност това, което направили е, че на равното ударили в бяг, докато в непроходимите места имали неуспех в бягството.

Има една интересна теза, че след опожаряването на Плиска до възстановяването й от Крум Търново става временна столица, но по това време вероятно е носело името Никопол. Като аргумент се сочи известния медальон на Омуртаг, който е намерен там и на едната от колоните с надписи считат, че има и година от Крумово време. Действително голямата и разположена на равно Плиска е доста трудна за отбрана, но от гледна точка на тогавашната бълг. тактика си има и предимства. Търново определено е по-защитено природно. За съжаление по време на ВБЦ на Царевец се е развило изключително мащабно и масивно строителство, при което са били унищожени в голяма степен пластовете от тракийския период и този на ПБЦ. Тъй че засега тази идея си остава само една хипотеза, без особени доказателства и засега и без големи шансове в бъдеще да бъдат набавени нови.

[Last roman]

мдам, нова история се пише в момента, господа. Предлагам да преместим темата в алтернативния раздел /редом с милионната персийска армия вече имаме и 200 000-на Плиска/.

[isav]

Аз не само, че не намирам "теорията" на Аспандиат за "хиперфантастика", напротив -тя си заслужава плюса! С дребни изменения - всичко се е случвало синхронно на подготовката на Никифор и именно императорът е причината за всички последвали събития, а Крум просто е действал в противовес...

1. Къде е Крум? Битки, погроми и нито дума за негово чудотворно спасяване или позорно бягство?!?!?!?Погледнете сега изворите за останалите битки с Крумовите войски и кажете кога липсва от бойното поле? Крум явно е на запад, възможна причина е да е събирал съюзници - авари и славяни - и изворите не го отхвърлят като вариант!

1.1 Пак си повтарям въпроса - защо Крум не е направил нищо за спасяването на хазната си? Бил е глупак ли? Изненадали са го на негова територия едни охлюви, движещи се с десетина км на ден? Счига бье...

2. След разгрома на двете военни сили ( не вярвам в хиперболите за "анихилацията" им!) Крум е успял да събере оцелелите, да мобилизира и последните си сили и заедно с новодошлите наемни войни е започнал да затяга обръча около Никифор!

3. Относно просбите за мир - в първия случай е печелел време, за да се върне в аула си, във втория - за да доизгради преградите на проходимите места около армията на Никифор.

4. Графе - стегни се! Телец изоставен ли е от подлите и продажни славяни в тежък, кървав и продължил цял ден, бой в полето??? Това като заслужена победа на ромеите "в равното" ли ще го впишеш или ще си критичен като при Версиникия??? И какво печелиш. като омаловажаваш някои победи а възвеличаваш други?

[Galahad]

Площта на Плиска си е добре известен факт. Както разбира се е факт, че благодарение на невежеството на някои слънцето векове наред се е въртяло около земята. ​

[Frujin Assen]

Почваме да мислим критически, в първата битка българите не са били 12 000, а по малко, и не са обкръжавани и избивани, а са се спасили, във втората битка не са били 50 000, а много по малко, и не са опълченци, а гарнизона.

Както се казва в един виц "Баш така е, ама не е Иван от другото село, а Пешо от нашто, не е Волга, а е Москвич и не го е спечелил от тотото, ами го е блъснал".

И после се сърдите на автохтонците, че не четат изворите, а си измислят...

[Last roman]

Площта на Плиска си е добре известен факт. Както разбира се е факт, че благодарение на невежеството на някои слънцето векове наред се е въртяло около земята. ​

а доказателства от застрояването й и наличието на някакви следи от дейността на тези митични 200 000 имаме ли?

Почваме да мислим критически, в първата битка българите не са били 12 000, а по малко, и не са обкръжавани и избивани, а са се спасили, във втората битка не са били 50 000, а много по малко, и не са опълченци, а гарнизона.

Както се казва в един виц "Баш така е, ама не е Иван от другото село, а Пешо от нашто, не е Волга, а е Москвич и не го е спечелил от тотото, ами го е блъснал".

И после се сърдите на автохтонците, че не четат изворите, а си измислят...

Фружине, ти ако искаш вярвай на всички хиперболи, дето ги използват древните хронисти /за да са им 'по-пикантни' произведенията/ и ще стигнеш до извода, че ромеите са били 60 000 или що не направо милион? Освен това правиш ли разлика между логично мислене и преднамерена манипулация /с каквато са известни братята автохтонци/. ))

Редактирано Септември 17, 2014 от Last roman

[resavsky]

Графе според тебе при Версиникия мачът е бил игран предварително?Няма как да е така.Крум вероятно няма информация какво става с противниковия лагер а разчита на прастарата тактика на престорено отстъпление /вероятно с лявото крило/.

[Пандора]

Това обаче не е най-големият проблем. По-големият е следният. Как си представяме ние и академичните историци за 15 дни Крум да успее да оповести сред славяни и авари, че набира наемници, да проведе наемането, да събере наемните отряди и да ги докара до мястото на атаката. Аварите се намират на стотици километри от Плиска. Просто 15 дни са невъзможно кратко време да бъде извършен наборът на наемници.

Ресавски спомена население със специален статут по границата. Възможно е самото това население да няма само български произход. В средновековието постоянно населението е преселвано насам натам из държавата, има и пленено такова. Последното по мои наблюдения често се заселва по границата. Така, че споменатите авари може да са си там. А жените пък често участват в битки, това не е необичайно за стептта. Необичайно е само за византийците. И там е проблемът, че ние четем чуждата гледна точка, която изкривява обичайното.

Моите впечатления са, че Крум не желае да включва набраната си предварително войска и да я мори напред назад, още повече ако се е информирал що за войска е ромейската и колко гениален пълководец я води. Според мин протакането на преговорите за мир му е послужило да устрои капан. Освен това за това време и част от съкровищницата може да се пренесе където трябва. Случайното натъкване на съкровище, може да е случайно само за Никифор .

[nik1]

Пак се омотвате в неразбиране на фундаментални положения на БГ- културата от 8 -началото на 9 век, и влизате в шаблонизиране (в едната или другата посока)

В 812 година за Крум не е проблем да събере 50 или 80 хиляди въоръжени човека - т.е. всеки здрав човек/мъж, жена/ който може да вдига меч, или да стреля с лък (Вижте най-накрая и Чудото на Свети Георги с българина);

Въпросите тук са малко по-други, но в тази насока:

- имал ли е време Крум да събере достатъчна армия?

- можел ли да я е осигури логистично, или каква армия е можел да осигури логистично?

- можел ли да я управлява тактически (оперативно) , или каква армия е можел да управлява?

по-точно можел ли да я е дислоцира/предислоцира по предназначение (къде)-първо, и второ- да я е командва/управлява?

50 хиляди човека, плюс минус (барабар с наемниците и въоръжените жени) според мен са реално число на войска , за която може да се отговори положително по по-горе зададените въпроси

Допълнителна вметка: Смятам че Крум е бил наясно и преди 812 година че ще има решаващи сблъсъци с Никифор. Склонен съм да считам че е бил наясно със силите (големината), и посоката на движение на византиската войска; т.е. смятам че е имал план ("контраплан")

-

Редактирано Септември 17, 2014 от nik1

[isav]

Пандора, това добре, но нали някой трябва да иде там, да ги мобилизира и после те да изминат едни 100-150-200 км до мястото на засадата? Те с летящите килимчета ли са пристигнали? Или са само конници?

Аз смятам, че още при началото на мобилизацията на Никифоровите войски, Крум е предприел действия по събиране на наемниците!

Възможно е наистина основната армия на Крум да е някъде на запад и затова той да е наел аварска конна армия и със своята собствена конница и околните славянски племена обитаващи района около Дунав, плюс жени, старци, младежи и прочие ентусиасти да е осъществил засадата, а пехотата да не е могла изобщо да се завърне за битката? За тази цел 15-тина дни може и да стигнат и молбите за мир са съвсем на място...

[Frujin Assen]

Исаве, аварите са си били в Мизия, там са преселени. Още повече, както знаем от законите Крум си хортува с аварските вождове. Според мен това показва, че аварските вождове са също в Мизия, и като ги вика идват да си говорят за закони.

Добре бе графе, и сега какво да прави Крум, като ромеите сами му тикат в ръцете победата?

Сещам се за предложението за мир на Крум след Плиска. "Ето ти дойде и победи, и тъй вземи каквото ти е угодно и си иди с мир". Това не са преговори, а чиста капитулация на Крум, той е готов да остави златото си на императора и да го пусне да излезе от Мизия.

Императора отказва, що така? Навярно защото смята, че това е малко, победата е пълна и сега му предстои просто да вземе Мизия. Както казахме, Плиска е голям град. Дали са били 200 000 или 50 000 пак е много. Както знаем, в ромейската армия има много башибозук, който започва да вършее. Естествено, дисциплината спада, и те така.

Редактирано Септември 17, 2014 от Frujin Assen

[monte christo]

Ами нищо бе, Фружине - ще коли наред гръцки зелки, които докопа. Това и прави Крум с хората си - дялка наред. Както казах - през 813 г. на Лъв Арменец не му пука за останалата войска (на Аплакий). Той вече има набелязана цел - императорската корона. Няма време да мисли за... глупости. Заради това не му пука и за Михаил I, а търси как да го компрометира.

А пък днес долуспоменатите са направо невъзможни

Пндора:

Моите впечатления са, че Крум не желае да включва набраната си предварително войска и да я мори напред назад, още повече ако се е информирал що за войска е ромейската и колко гениален пълководец я води.

nik1:

812 година за Крум не е проблем да събере 50 или 80 хиляди въоръжени човека - т.е. всеки здрав човек/мъж, жена/ който може да вдига меч, или да стреля с лък (Вижте най-накрая и Чудото на Свети Георги с българина)

isav:

Възможно е наистина основната армия на Крум да е някъде на запад и затова той да е наел аварска конна армия и със своята собствена конница и околните славянски племена обитаващи района около Дунав, плюс жени, старци, младежи и прочие ентусиасти да е осъществил засадата, а пехотата да не е могла изобщо да се завърне за битката

Ужас ...

[К.ГЕРБОВ]

Теофан подробно е описал похода на Никифор в България по дни.

Никифор навлязъл в България, т. е. преминал през някой от проходите на 20 юли, което е неделя. След това се отправил към аула на Крум (според Зонара, това било жилището на владетеля) като по пътя се сражавал. Предполага се, че става дума за Плиска. През тези три дни (21, 22, 23 юли, т. е. понеделник, вторник, сряда) Никифор успял да стигне до аула и да го завладее, въпреки че Крум като видял, че не може да спре императора, е поискал мир.

Никифор отказал, Крум събрал остатъците от войската си и заградил изходите от определеното място, наречено по-късно Гръцки дол. Откъдето и да е влязъл Никифор – през Ришкия, Върбишкия или Котленския проход, пътищата в един момент явно са се сливали и минавали през този дол. След като Никифор е видял, че това е проходимото място, най-логично е да се предполага, че той ще се върне по него.

Съобщението в Чаталарския надпис е много важно. Омуртаг е видял, че Плиска ще бъде по-добре защитена, ако направи укрепление при Тича, т. е. Камчия, при днешното село Хан Крум. Това потвърждава, че мястото, къде е издигнат аула на Омуртаг е било стратегическо.

Никифор тръгнал да се връща и пътувал обратно два дена – четвъртък и петък, т. е. 24 и 25 юли. През това време Крум го заградил и отзад. Щом разбрал, че е ограден от всякъде (българите гледали от планините), Никифор казал: „никой да не се надява, че ще излезе от там”.

През нощта на 25 срещу 26 юли (петък и събота) войската на Крум напада направо палатката на императора и убива Никифор. Би могло да се предполага, че реакцията на войската е била като при Онгъла. След като са разбрали, че императора го няма, войската се демобилизирала и била разгромена.

Тук се изказаха хвалебствия за византийската войска, но тя определено се проваля при бой край река и планински места. Както казал ромейския войник: „най-добре се бием в полето, там може и да победим”.