Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[Frujin Assen]

Исаве, ще постъпя като евреин и ще отговоря на въпроса със въпрос.

Къде ги археологическите доказателства за живота на ромейските пленници? Техните селища разкопани ли са?

Знаем, че Калоян е преселил много гърци в Мизия и нарекал новите им селища със старите имена (откъдето са отвлечени)-къде ги археологически тези селища?

Знаем, че в Мизия живеят много варвари, печенеги, кумани и т.н. -къде ги археологическите следи от техните селища?

Знаем, че в Софийско са заселени много печенеги-къде ги техните археологически следи?

[Aspandiat]

Спандю, хипотезата ти има един кусур - не може да обясни двете молби на Крум за мир, особено второто. Първото предложение може да се приеме като опит за печелене на време за придвижване на войската по посока на Никифоровата армия (ако приемем, че - както казваш - е била концентрирана край Сердика за поход в дн. Македония), макар че за времето, в което ромеите се мотаят при Маркели, българите биха могли да се върнат към Плиска. Второто обаче остава необяснимо.

И друго: ако Крум е разполагал с друга армия на запад, с която се е придвижил и разбил Никифор (такава версия преди години лансира Хърс, ако си спомняш), за какъв дявол са приказките за жени, славяни и пр., т.е. за събиране на каквото попадне под ръка.

В българските приписки към Манасиевата хроника също ясно се казва, че Крум е нападнал ромеите не с пресни сили, а с каквото е останало от нанесените му поражения ("оставшите от разбоя")

Йончев, отхвърляш ли възможността вторият опит за сключване на мир от страна на Крум да се е дължал на неувереност, че замисленото контранастъпление ще се увенчае с успех. Противникът е още много силен, българските части, които са охранявали проходите са разбити, няма никаква гаранция какъв би бил изходът от генералното сражение. В тази връзка тук размахваме наляво и на дясно факта колко се е била сринала като дух ромейската армия, но защо да не допуснем униние и сред българските редове заради първоначалните поражения?

Защо реши да поставиш в един кюп аварските и славянските наемници и мобилизираните жени? Нищо не пречи аварите и славяните да са били набрани от по-рано за офанзивна кампания на Крум, който обаче като вижда, че нещата не вървят както ги е планирали Никифор е стигнал до сърцето на България, е надал призива "всичко за фронта, всичко за победата". Набирането на жени е можело да стане по селата в близост до театъра на бойните действия.

Не е изненадващо, че според българските приписки към Манасиевата хроника Крум бил нападнал с оцелелите сили. Все пак Никифор разбива 15 000 армия или 12 000 + 15 000 (комбинирам Ватиканеца и Студит).

Ключовият въпрос в обяснението и възстановяването на събитията е фактът, че Крум не е успял да изнесе съкровищата си. Тоест изненадата от нашествието е била пълна. А ако е бил концентрирал всичките си налични войски си в СИ България в близост до проходите и резиденцията си в навечерието на нахлуването на Никифор, той със сигурност е щял предварително да помисли за спасяването на хазната. Само че не го прави, тоест е очаквал удар другаде.

И къде е тук логиката, питам аз?

Значи Никифор ще премине с войската си през Адрианопол, и оттам ще я дислоцира край Маркели, а Крум още преди това ще бъде край... Сердика... с основните бойни сили?!?

Навярно Крум е бил с войската си покрай Сердика, още преди Никифор въобще да издаде заповед да се събират темите, че ще ходим да бием хуните? Разведката, викаш, яко бачака, а?

И въз основа на данните за похитеното злато от клисурата Стримон, ние априори приемаме, че точно пък през лятото на 811 г. българите пак ще ходят да грабят, като заебали столицата, но хитрият Никифор взел, че им нанесъл изпреварващ удар?

Хммм... връзва се идеално... ама за пред учениците от осми клас

И защо да не е станало точно така: Никифор минава през Адрианопол. При дислоциране на ромейските войски около този град не е ясно накъде ще потеглят - дали към Пловдив и оттам към Сердика или към Маркели и оттам ще опитат да форсират Стара планина.

От Одрин до Маркели има 2-3 дни път дотам, колкото са нужни на куриер изпратен от предните български постове да стигне от Изт. Стара планина до Сердика.

И защо Крум да не е в Сердика "още преди Никифор въобще да издаде заповед да се събират темите". Аз съм го написал по-горе, че Крум вероятно е планирал офанзива по Струма. Само че големият специалист-византолог Графа явно толкова и чете.

Викаш, българите "заебали столицата". А онези 15 000 души по Стара планина според Студит какво са правели там? Люпели са слънчоглед и са задрасквали дните в календарчетата си колко още служба им остава.

[Aspandiat]

Я като съм почнал, да задам няколко въпроса на големия военен експерт Графа.

Защо е тоя разнобой в сведенията от изворите? Защо според Ватиканеца византийската войска среща български войски чак след като е минала Балкана и е превзела резиденцията на Крум. Чак тогава й се противопоставя войска от 12 000 души, а след това от 50 000. Ако Крум е следял внимателно дислоцирането на ромеите около Маркели, тъкак ли е да не опита да спре предвижването им още в проходите, а не да ги остави да му съсипят резиденцията и чак тогава да реши да воюва с тях?

Да хванем Теофан. При него няма и помен от епохални победи на Никифор северно от Балкана. Присъства само смътното и без никаква конкретика вметване, че след навлизането в България "през трите дни след първите сражения". Няма кланета на цели български армии, няма велики победи. Само бегло споменаване за сблъсъци, които вероятно са били от типа на схватки с малки български отряди.

Хайде сега Николай Студит. За мен той е най-логичният в сведенията си, колкото и да са оскъдни: “Когато императорът навлязъл в теснините на България, българите се изкачили на планината, като оставили на стража малцина – около петнадесет хиляди. Като ги избили, ромеите се обезумили. Те нахлули безредно в страната, но без малко цялата ромейска войска заедно с император Никифор щяла да погине.”

Какво излиза? Според Студит българите правят точно това, което се очаква да направят - да опитат да спрат ромеите в проходите на Стара планина, а не в открит бой северно от нея.

Исаве, ще постъпя като евреин и ще отговоря на въпроса със въпрос.

Къде ги археологическите доказателства за живота на ромейските пленници? Техните селища разкопани ли са?

Знаем, че Калоян е преселил много гърци в Мизия и нарекал новите им селища със старите имена (откъдето са отвлечени)-къде ги археологически тези селища?

Знаем, че в Мизия живеят много варвари, печенеги, кумани и т.н. -къде ги археологическите следи от техните селища?

Знаем, че в Софийско са заселени много печенеги-къде ги техните археологически следи?

А ти Фружине, какво разбираш под "селища" през ІХ или ХІІІ век? Панелени блокове и тухлени къщи ли? Ами тогава живеят в землянки, юрти, колиби. Нищо от тях не може да се запази. Ако имаш плевня на село от греди и плет намазан с кал, колко мислиш, че ще издържи тази плевня? Остава само камъкът. Но простолюдието не живее в каменни сгради.

В Западна Европа каменни и тухлени къщи, в които живеят селяни и граждани се появяват много късно - чак към ХVІ-ХVІІ век.

[isav]

Исаве, ще постъпя като евреин и ще отговоря на въпроса със въпрос.

Къде ги археологическите доказателства за живота на ромейските пленници? Техните селища разкопани ли са?

Знаем, че Калоян е преселил много гърци в Мизия и нарекал новите им селища със старите имена (откъдето са отвлечени)-къде ги археологически тези селища?

Знаем, че в Мизия живеят много варвари, печенеги, кумани и т.н. -къде ги археологическите следи от техните селища?

Знаем, че в Софийско са заселени много печенеги-къде ги техните археологически следи?

Аз не съм евреин и не бягам от въпросите...

Ромейски пленници - много! По правило са заселвани оттатък Дунав. Следите им са видни и днес... Но повечето са разменяни срещу откуп.

Гърците по калояново време КАК се различават от българите АРХЕОЛОГИЧЕСКИ? Нещо не се сещам...

Кумани и печенеги са толкова трудно уловими археологически, че и до ден днеше из Украйна и Русия текат люти спорове кои какви са... Те не са разселвани в отделни селища, поне в това отношение сме имали мъдри управници в ония времена!

Според мен и с аварите е било така - те не са славяни, все пак.

[monte christo]

Аз смятам, че още при началото на мобилизацията на Никифоровите войски, Крум е предприел действия по събиране на наемниците!

Съображение и доводи за тази хипотеза (крилато твърдение)?

Тук се изказаха хвалебствия за византийската войска, но тя определено се проваля при бой край река и планински места.

Всяка една армия, която е изненадана нощем (призори) се проваля в какъвто и да било бой покрай каквото и да било нещо. Българската войска също не прави изключение!

[monte christo]

Графе,

само с възклицания и ала-бализми няма да мине! Чакаме обясненията:

1. Къде е Крум в началото на кампанията?

2. Защо прави такива тежки жертви на хора и средства?

3. Откъде се пръкват войските му година по-късно при тия касапници във войната с Никифор?

4. №1 ли е римската войска?

1. При българите. В изворите пише къде са те.

2. Защото ромеите го подпукват още в планината, а след това и на равното в (покрай) Плиска. Няма друга алтернатива. Трябва да се бие.

3. Броят на войските му през 812 г. е неизяснен. Може да са били 5-10 000 души, а може и 100 000, както писа nik1, преди да размисли и да ги намали само до 80 000 души Според направибългарче (или по-точно македонобългарчето) подобно число е съвсем... регулярно

4. Вечно, винаги и всякога

[Last roman]

сега ние за Върбишкия ли ще градим полемика или за Версиникия???? Айде да спрем с оффтопика!!!

[Last roman]

стига сте се драпали, щото така както върви темата, съвсем ще бъде целенасочено литната от мен в алтернативна посока.

[Aspandiat]

Последните 2 мнения на nik1 преместени в специално обособена тема:

Бойните качества на византийската армия V-ХІІ век

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17019&hl=

[T.Jonchev]

Йончев, отхвърляш ли възможността вторият опит за сключване на мир от страна на Крум да се е дължал на неувереност, че замисленото контранастъпление ще се увенчае с успех. Противникът е още много силен, българските части, които са охранявали проходите са разбити, няма никаква гаранция какъв би бил изходът от генералното сражение. В тази връзка тук размахваме наляво и на дясно факта колко се е била сринала като дух ромейската армия, но защо да не допуснем униние и сред българските редове заради първоначалните поражения?

Да, особено в контекста, в който ти го разглеждаш. Разбира се, всяко едно военно действие е нормално да бъде съпроводено от някаква неувереност, от колебания, от съмнения в изхода (ако пълководецът не е някой самонафантазиран глупендер). Сам ти приемаш, че когато трябва да се е появила тази неувереност у Крум, той е разполагал вече с аварските и славянските подкрепления. Е, кое тогава му е придало увереност, та все пак е атакувал - присъединяването на жените ли? Не допускам, че мислиш това.

Защо реши да поставиш в един кюп аварските и славянските наемници и мобилизираните жени? Нищо не пречи аварите и славяните да са били набрани от по-рано за офанзивна кампания на Крум, който обаче като вижда, че нещата не вървят както ги е планирали Никифор е стигнал до сърцето на България, е надал призива "всичко за фронта, всичко за победата". Набирането на жени е можело да стане по селата в близост до театъра на бойните действия.

Заради горното и второто предложение за мир. Ако е разполагал с тези сили, защо не е атакувал ромеите в столицата, където те всъщност са били в капан?

Ключовият въпрос в обяснението и възстановяването на събитията е фактът, че Крум не е успял да изнесе съкровищата си. Тоест изненадата от нашествието е била пълна. А ако е бил концентрирал всичките си налични войски си в СИ България в близост до проходите и резиденцията си в навечерието на нахлуването на Никифор, той със сигурност е щял предварително да помисли за спасяването на хазната. Само че не го прави, тоест е очаквал удар другаде.

Не мисля. Именно концентрирайки основните си сили на пътя на нашествието, е могъл да разчита, че ще го спре, както през осми век българите са спирали ромеите при преминаването на старопланинските проходи. Ако пък е бил другаде, както предполагаш, толкова ли в Плиска не е имало началници, които да се погрижат за хазната. Нима владетелят трябва да дава лично заповеди за абсолютно всичко?

И друго. Ако си прав за планираната кампания на запад с основните сили, защо след 26.07.811г. тази кампания не е била проведена? По-удобно и сигурно време за нея просто не може да се иска. Крум има цялата инициатива, империята ближе лютата рана и преди лятото на 812г. няма никакви военни действия. Ако македонските земи са били негова цел, е могъл да ги овладее. Но не го е направил.

[Galahad]

Всъщност по-скоро може би трябват няколко теми, но нека не се пускат наведнъж, защото трудно ще се пише по всички. Защото се насъбраха за Версиникия, за Плиска... За византийската армия също беше добре да се посъкрати периода, защото V-ХІІв. е доста дълъг и настъпват доста промени - в началото Византия има великолепен флот, т. нар. кръвоносна система на империята, а в края от него не остава нищо. Начинът на формиране на армията през Vв. е един, после идат реформите на Ираклидите, после на Иконоборците, после имаме феодализиране на армията и радикален спад на нейната численост, върху което оказва влияние и намаляването на териториите. Като е по-дълъг хубаво се виждат преходите и разликите в периодите, но пък е добре преди това по отделни периоди да се обсъдят особеностите на армията в тях. Че както се вижда оспрейкаджиите са много по-тежък случай от автохонците, защото последните поне се ровят да открият нещо в подкрепа на тезата си, докато другите просто изпадат в истерии, когато се оспори съдържанието на светите оспрейки.

Всъщност ми се струва, че нямаше да е лошо този и другия месец да отделим внимание на битката при с. Ключ, защото все пак сме в годишнина, а другите теми може да поизчакат.

Тъй че нека се ограничим до разгрома на Никифоровата армия.

[Aspandiat]

Да, особено в контекста, в който ти го разглеждаш. Разбира се, всяко едно военно действие е нормално да бъде съпроводено от някаква неувереност, от колебания, от съмнения в изхода (ако пълководецът не е някой самонафантазиран глупендер). Сам ти приемаш, че когато трябва да се е появила тази неувереност у Крум, той е разполагал вече с аварските и славянските подкрепления. Е, кое тогава му е придало увереност, та все пак е атакувал - присъединяването на жените ли? Не допускам, че мислиш това.

Не, не мисля така. Придобиването на увереност у Крум преспокойно може да се е дължало на загубата на увереност у ромеите. Както и на заграждането на Никифоровата войска.

Заради горното и второто предложение за мир. Ако е разполагал с тези сили, защо не е атакувал ромеите в столицата, където те всъщност са били в капан?

Не е атакувал ромеите в столицата, защото Никифор вдига войската (по данните на Ватиканеца) и тръгва към Сердика. Тоест генералното сражение няма как да се проведе около или пред столицата.

Не мисля. Именно концентрирайки основните си сили на пътя на нашествието, е могъл да разчита, че ще го спре, както през осми век българите са спирали ромеите при преминаването на старопланинските проходи. Ако пък е бил другаде, както предполагаш, толкова ли в Плиска не е имало началници, които да се погрижат за хазната. Нима владетелят трябва да дава лично заповеди за абсолютно всичко?

Причините биха могли да бъдат най-различни. От една страна хаос и дезорганизация след разгрома на 15-те хиляди погранични войници (или 12 000 + 15 000, ако съчетаем Ватиканеца и Студит). Но по-скоро е страхотната бързина, с която Никифор си пробива път към столицата. Помисли върху следното съобщение на Теофан, на което смятам, че никой не е обръщал адекватно внимание: "Той (Никифор) заповядал да се избиват безжалостно безсловестните животни, децата-кърмачета и хора от всяка възраст, а мъртвите тела на едноплеменниците си оставил непогребани..."

Че Никифор е бил изрод, то е ясно. Но чак такъв ли безразсъден изрод е бил и спрямо собствената си войска, че да я настрои допълнително против себе си с оставянето да гният непогребани падналите другари на войниците му? Дали всъщност сведението за непогребаните тела не е знак, че Никифор толкова е бързал, че след битката/битките в Стара планина е оставил непогребани убитите си в стремеж да стигне до столицата и да изпревари изнасянето на Крумовите богатства и изобщо на богатствата в града?

И друго. Ако си прав за планираната кампания на запад с основните сили, защо след 26.07.811г. тази кампания не е била проведена? По-удобно и сигурно време за нея просто не може да се иска. Крум има цялата инициатива, империята ближе лютата рана и преди лятото на 812г. няма никакви военни действия. Ако македонските земи са били негова цел, е могъл да ги овладее. Но не го е направил.

Нормално е да се откаже от плановете си.

Първо - преместването на театъра на бойните действия въпреки победата нанася сериозни загуби и на Крумовите войски. Иначе как бихме обяснили, че през 812 г. Крум праща не повече от 30 000 души в Тракия след като е имал според Ватиканеца 62 000 армия преди Никифоровото нашествие или пък е изгубил хиляди от 15-те хиляди граничари още при форсирането на Балкани (според Студит). И то без да броим загубите в генералното сражение.

Второ - остъплението на остатъците от Никифоровата войска към Тракия автоматично пренася театъра на последващите военни действия в тази посока, а не по Струма.

Трето - ако с отслабените си сили през 812 г. Крум настъпи по Струма, каква гаранция има, че ромеите няма да опитат да се възползват отново да нанесат удар в североизточна посока, където флангът и тилът на Крум ще са оголени.

Четвърто - въпреки че клането в България е било жестоко, със сигурност не е била изтребена цялата ромейска армия. В противен случай как през 813 г., само две години след катастрофата в България, ромеите отново изкарват голяма сила при Версиникия. Онова, което превръща разгрома от 811 г. в катастрофа са не само големите човешки загуби, но особено фактът, че за първи път от 378 г. римски император загива в битка и то против езичници и варвари, дори не и против християни.

Ето ти на прима виста 4 причини Крум да не поднови планираната офанзива по Струма.

[isav]

1. При българите. В изворите пише къде са те.

2. Защото ромеите го подпукват още в планината, а след това и на равното в (покрай) Плиска. Няма друга алтернатива. Трябва да се бие.

3. Броят на войските му през 812 г. е неизяснен. Може да са били 5-10 000 души, а може и 100 000, както писа nik1, преди да размисли и да ги намали само до 80 000 души Според направибългарче (или по-точно македонобългарчето) подобно число е съвсем... регулярно

4. Вечно, винаги и всякога

1. Тук, според мен удряш здрава греда: "През същата година, ..,Крум, вождът на българите, като се отправил срещу Сердика, превзел я с измама и обещания..." (Крум е там); "Крум, уплашен от многобройната войска, още докато била в Маркели, поискал мир..." (Крум е някъде, при него бяга и Византийй, но къде - ейй Боугу, не е ясно!); "през първите три дни след първите сражения... отдавал победата не на Бога"(кого е победил по-точно Тео не пише, дяволите да го вземат!); "Поради това, разгневен, Крум се укрепил, укрепил и входовете и изходите на страната..." (Крум пак е там!); "А Крум, като отсякъл главата на Никифор..." (Крум трябва да е участвал някак в битката, нали?); "А когато Крум, вождът на българите, превзел с обсада Дебелт..." (пак е там); "към средата на месец октомври Крум се отправил с войската си срещу Месемврия..." (пак е там); после Крум води войската си до Константинопол и Адрианопол и неговото участие е дебело подчертавано от Теофан... Ако беше победена войска водена от Крум, дали щеше да пропусне?

"...българите научили за множеството войска... и избягали по планините. А (Никифор) навлязъл и се настанил в резиденцията на първенеца на България по име Крум. Той (Ники, б.м.) намерил някаква войска от отбрани въоръжени българи... и всички ги избил" (бе няма и дума за Крум и разгром, позорно бягство и т.н. ...)! Изобщо АВР изобщо не го забелязва тоя човечец, освен като приобретател на аул и драгоценности...

Ако Крум е бил в Плиска и е посрещнал Византий, знаел е за размера на войската и е предлагал мир - защо не е скрил хазната си????? Няма и да ми отговориш нищо смислено знам си аз! Най-много да ме пратиш да чета за Самуил и Иван-Владислав...

2. Няма сведение ромеите да са подпукали някого "в планината", напротив има възхвала как Ники обикалял през Мачу Пикчу, за да избегне засадите и да излезе на равното... Пред аула вече печели! Пак питам - докато Никифор "марширува" из теснините, Крум защо не е спасил най-ценното от аула си? Къде е бил и какво е блял? Много тъп тоя Крум, много...

3. Броят е неясен, така е! Тогава що си спекулирВаш на воля как и колко лошо ги е пукал и требил? Сбили се, някои се оттеглили в непристъпното, за да се прегрупират и изчакат подкрепленията (най-вече от жени и младежи! ) и после са обезчерепили Ники...

4. Е като е №1 що се подмокря така от диваците из тия клисури? Да ги бие по каските - грабва оръжието и сеч, сеч, сеч! Какво е това "морално разложение и лигавене" от топ войската на света? Как се срива духа на жънещ победи професионален военен?

[Пандора]

Заради горното и второто предложение за мир. Ако е разполагал с тези сили, защо не е атакувал ромеите в столицата, където те всъщност са били в капан?

Възможно е точно Крум да е искал императорът да излезе от столицата , за да затвори капана

Първо - преместването на театъра на бойните действия въпреки победата нанася сериозни загуби и на Крумовите войски. Иначе как бихме обяснили, че през 812 г. Крум праща не повече от 30 000 души в Тракия след като е имал според Ватиканеца 62 000 армия преди Никифоровото нашествие или пък е изгубил хиляди от 15-те хиляди граничари още при форсирането на Балкани (според Студит). И то без да броим загубите в генералното сражение.

Не трябва да се забравя, че все пак всички граници трябва да се охраняват и западните също. Възможно е поради това и Крум да не мобилизира всеки път цялата си налична войска и в повечето случаи действа с хитрост. Според мен Крум въобще не е желаел сблъсък с Никифор и в последствие целта е да се справи с врага с това което има налично около Плиска.Ако не е знаел намеренията на Никифор и по логично е да мисли, че Никифор ще се отправи към Сердиха, защо да си маха войските оттам. После източниците твърдят, че Никифор след Плиска тръгнал пак за Сердика, тоест войската му е нужна и там.

[Frujin Assen]

Исаве, четеш извора като дявола евангилеето. Българите се надяват на планината да спре ромеите. И обикновено успяват. В този смисъл, те нямат причина да местят хазната, докато ромеите се мъчат да преминат клисурите-предполага се, че ще бъдат спрени, както много пъти преди това. Ромеите преминават балкана неочаквано, демек българите не са и предполагали, че те ще успеят. Дестват панически и хвърлят най добрите си части да ги спират. Губят битката. Оттам ромеите бързат към Плиска. Времето стига колкото да мобилизират де що има мъжко в района и да му тикнат някакво оръжие в ръката, но не и да изнесат хазната.

[T.Jonchev]

Причините биха могли да бъдат най-различни. От една страна хаос и дезорганизация след разгрома на 15-те хиляди погранични войници (или 12 000 + 15 000, ако съчетаем Ватиканеца и Студит). Но по-скоро е страхотната бързина, с която Никифор си пробива път към столицата. Помисли върху следното съобщение на Теофан, на което смятам, че никой не е обръщал адекватно внимание: "Той (Никифор) заповядал да се избиват безжалостно безсловестните животни, децата-кърмачета и хора от всяка възраст, а мъртвите тела на едноплеменниците си оставил непогребани..."

Че Никифор е бил изрод, то е ясно. Но чак такъв ли безразсъден изрод е бил и спрямо собствената си войска, че да я настрои допълнително против себе си с оставянето да гният непогребани падналите другари на войниците му? Дали всъщност сведението за непогребаните тела не е знак, че Никифор толкова е бързал, че след битката/битките в Стара планина е оставил непогребани убитите си в стремеж да стигне до столицата и да изпревари изнасянето на Крумовите богатства и изобщо на богатствата в града?

Би могло да е поради бързане, да, още повече, че изворовите данни говорят в общи линии за кратка кампания, въпреки разминаванията в броя дни. Но ако действително Никифор е бързал толкова да завземе столицата и хазната, как да си обясняваме това, че "заповядал да се избиват безжалостно безсловесните животни, децата-кърмачета и хора от всяка възраст,"? Изпълнението на подобни заповеди неизбежно забавя придвижването. Според мен тук хронистите, за които Никифор е крайно неприятен, просто са сгъстили боите, стремейки се да го очернят максимално. Ако ромеите са клали така наред, то те са имали и времето да погребват своите и ако наистина не са го сторили, причината е в събирането на плячката, която явно е основна цел на императора. Но аз по-скоро съм склонен да приема, че известието за непогребаните е част от сатанинския образ на Никифор в изворите.

Нормално е да се откаже от плановете си.

Първо - преместването на театъра на бойните действия въпреки победата нанася сериозни загуби и на Крумовите войски. Иначе как бихме обяснили, че през 812 г. Крум праща не повече от 30 000 души в Тракия след като е имал според Ватиканеца 62 000 армия преди Никифоровото нашествие или пък е изгубил хиляди от 15-те хиляди граничари още при форсирането на Балкани (според Студит). И то без да броим загубите в генералното сражение.

Второ - остъплението на остатъците от Никифоровата войска към Тракия автоматично пренася театъра на последващите военни действия в тази посока, а не по Струма.

Трето - ако с отслабените си сили през 812 г. Крум настъпи по Струма, каква гаранция има, че ромеите няма да опитат да се възползват отново да нанесат удар в североизточна посока, където флангът и тилът на Крум ще са оголени.

Четвърто - въпреки че клането в България е било жестоко, със сигурност не е била изтребена цялата ромейска армия. В противен случай как през 813 г., само две години след катастрофата в България, ромеите отново изкарват голяма сила при Версиникия. Онова, което превръща разгрома от 811 г. в катастрофа са не само големите човешки загуби, но особено фактът, че за първи път от 378 г. римски император загива в битка и то против езичници и варвари, дори не и против християни.

Мен силно ме притеснява фактът, че в източниците липсва и намек да е имало други сили, на друго място, които до 26 юли не са участвали в боевете. Такива сили биха дошли дюшеш за мразещите императора писатели. На тази база те можеха да го осмеят и представят като глупак и некадърник по невъобразим начин. Особено Теофан, който пише как Никифор не се вслушвал в думите на пълководците, а давал ухо единствено на Ставракий. Теофан можеше да разкаже с 2 изречения, че всъщност главните сили на Крум са били другаде и т.нар. победи на Никифор са въздух под налягане, а късметлията Ставракий за разлика от военните въобще не си дал сметка, за какво става дума и какво заплашва нахлуващата армия.

[isav]

Исаве, четеш извора като дявола евангилеето. Българите се надяват на планината да спре ромеите. И обикновено успяват. В този смисъл, те нямат причина да местят хазната, докато ромеите се мъчат да преминат клисурите-предполага се, че ще бъдат спрени, както много пъти преди това. Ромеите преминават балкана неочаквано, демек българите не са и предполагали, че те ще успеят. Дестват панически и хвърлят най добрите си части да ги спират. Губят битката. Оттам ромеите бързат към Плиска. Времето стига колкото да мобилизират де що има мъжко в района и да му тикнат някакво оръжие в ръката, но не и да изнесат хазната.

Всичко това щеше да е вярно, ако нямаше една дребна подробност - българите трябва да са изненадани на своя територия от светкавично движещите се с 10-15 км в денонощие византйици... Разузнаване - йок! И това при положение, че Крум знае за похода, знае и колко е войската още при Маркели....

Извинете, но това е не само несериозно, това е смехотворно! Далеч по-вероятното обяснение е, че след като при Маркели Никифор изненадващо тръгва вместо на запад, където вероятно е бил Крум, към Плиска и то през местности, които не са били укрепени, българите не са имали нито време да ги укрепят, нито да докарат сериозни войскови части, за да спрат нашественика в тия отдалечени места! А Крум явно е бил самоуверен като Хитлер и е заповядал да не отстъпват...

И - тая хазна много голяма и тежка, та нямали време да я изнесат чак, преди свръхзвуковите охлюви да долетят изненадващо до Плиска...

И друг път съм се смял на тезата за "изненадващия поход" и пак ще го направя - в оная епоха, с онези скорости на придвижване на такива огромни армии "изненадващ" не е епитет приложим към военен поход!!!! Изненадващ може да бъде само маньовър по време на една битка...

Редактирано Септември 18, 2014 от isav

[Last roman]

Е, може и форсирано да са се придвижили ромеите. От порядъка на 35 км дневно. Разбира се историята е показала, че братята римляни 'развивали' и по-голяма скорост, но за съжаление в конкретния случай можем само да гадаем.

Редактирано Септември 18, 2014 от Last roman

[resavsky]

Е, може и форсирано да са се придвижили ромеите. От порядъка на 35 км дневно. Разбира се историята е показала, че братята римляни 'развивали' и по-голяма скорост, но за съжаление в конкретния случай можем само да гадаем.

Римлянино колкото е по голяма армията толкова е по бавен прехода.

[isav]

Ласт Роман, из тия чукари могат да минат 35 км само с джип за един ден! Давайте по-сериозно!

Ще задам нов въпрос: Крум знае за войската, къде станува и колко е голяма - нали праща молители за мир в Маркели! Не е ли оставил съгледвачи да го информират накъде тръгва Никифор, та да го изненадат "свръхзвуковите охлюви"?

[Aspandiat]

Би могло да е поради бързане, да, още повече, че изворовите данни говорят в общи линии за кратка кампания, въпреки разминаванията в броя дни. Но ако действително Никифор е бързал толкова да завземе столицата и хазната, как да си обясняваме това, че "заповядал да се избиват безжалостно безсловесните животни, децата-кърмачета и хора от всяка възраст,"? Изпълнението на подобни заповеди неизбежно забавя придвижването. Според мен тук хронистите, за които Никифор е крайно неприятен, просто са сгъстили боите, стремейки се да го очернят максимално. Ако ромеите са клали така наред, то те са имали и времето да погребват своите и ако наистина не са го сторили, причината е в събирането на плячката, която явно е основна цел на императора. Но аз по-скоро съм склонен да приема, че известието за непогребаните е част от сатанинския образ на Никифор в изворите.

Йончев, при това положение и сведението, че Никифор е премазвал деца с диканя ли са част "от сатанинския образ на Никифор в изворите"?

И като използва по-горе думата "сгъстят", помисли дали в изречението с избиването на животните, децата и цивилното население и непогребването на ромейските войници не са сгъстени събития, които не са синхронни? Непогребаните са оставени на път към столицата, а избиването на децата, животните и останалите невъоръжени е станало след като е била превзета столицата. Всъщност ако отвориш Ватиканеца, точно така се разбира - Никифоровата войска почва безчинствата си след като е напуснала Крумовата сторилица и се е насочила към Сердика.

Във връзка с бързото достигане от страна на Никифор на Крумовата резиденция, си спомних какво написа тук преди 2 дни Зитко.

Истината е, че Плиска се превръща в столица едва при Омуртаг, така че мистериозните аули на Крум, които били оплячкосани и опожарени от Никифор, трябва да ги търсим на друго място, те засега са неизвестен археологически обект.

Нямам нужните познания да преценя археологическите аргументи ЗА и ПРОТИВ в написаното от Зитко, но ако се вземе то под внимание, би могло да се допусне, че резиденцията на Крум е била по-близо до Стара планина, отколкото Плиска, което още повече е улеснило бързото й достигане от Никифор и съответно невъзможността да бъдат изнесени съкровищата.

По второто написано от теб, приятелю Йончев.

Мен силно ме притеснява фактът, че в източниците липсва и намек да е имало други сили, на друго място, които до 26 юли не са участвали в боевете. Такива сили биха дошли дюшеш за мразещите императора писатели. На тази база те можеха да го осмеят и представят като глупак и некадърник по невъобразим начин. Особено Теофан, който пише как Никифор не се вслушвал в думите на пълководците, а давал ухо единствено на Ставракий. Теофан можеше да разкаже с 2 изречения, че всъщност главните сили на Крум са били другаде и т.нар. победи на Никифор са въздух под налягане, а късметлията Ставракий за разлика от военните въобще не си дал сметка, за какво става дума и какво заплашва нахлуващата армия.

А не те ли притеснява по-силно фактът, че самите ромейски автори не знаят колко дълго време трае походът на Никифор. За Теофан всичко приключва за седмица, обаче за Ватиканеца времето е повече. На всичко отгоре Ватиканеца дава различна продължителност на кампанията до клането на Никифоровата войска - веднъж 15 + няколко дни, втори път само 15 дни. И това в един и същ извор през 1 страница текст!

Значи на самите гръцки автори им е тюрлюгювеч в главите, ти търсиш сведение, че Крум нямал другаде допълнителни войски.

Редактирано Септември 18, 2014 от Aspandiat

[Last roman]

Римлянино колкото е по голяма армията толкова е по бавен прехода.

А голяма ли е била армията?

Иначе естествено че скоростта на армията ще варира в зависимост от терена. Но ми се чини, че ромеите са ползвали някои от старите пътни артерии, завещани им от предците. Във всеки случай не е било лазене 'по урвата дива, в стил Шипка

[Frujin Assen]

Исаве, като малките деца си, всичко трябва да ти се обяснява.

Докато са при в Тракия, на Крум и на българите им е през оная работа какво правят ромеите, къде и с каква скорост се движат. Едва когато ромеите навлизат в балкана започват да мислят къде да ги спрът. Исаве, чети внимателно. Ромеите маневрират, за да ги изпуснат от поглед българите. Маневрират успешно, и българите губят представа къде са ромеите, с каква скорост се движат и накъде се движат. Казано по военному-губят контакт. Ще го повторя за по голяма яснота, от момента на влизането в балкана българите не знаят нито къде са ромеите, нито накъде отиват, нито с каква скорост. Повторен контакт с ромеите е установен вече в Мизия, когато ромейската армия прехвърля балкана и се оказва на север от него. Повтарям за яснота, българите разбират къде са ромеите едва когато те са в равнинната част на северна българия зад клисурите. Отбраните 12 000 българи се бият с ромеите в равнините на Мизия, северно от балкана.

След победата, ромеите намирайки се северно от балкана в мизийската равнина могат да стигнат до Плиска за много кратко време.

Повтарям. Първо ромейската армия успява да премине балкана, да навлезе в равнинната част на Мизия. Второ, българите забелязват, че ромеите са вече в равнината. Трето, българите дават сражение на ромете в равнината северно от балкана. Четвърто българите губят битката. Пето. Ромеите се насочват към Плиска с голяма скорост. Шесто Ромеите достигат Плиска. Седмо битка с опълчението.

Значи, между второто и шестото събитие времето е много малко, и не е стигнало да евакуират хазната.

[Aspandiat]

Спамовете, които не са по тази тема тук: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15461&page=4

А ако някой не може да си сдържа нервичките - ето това.

http://apteka.framar.bg/03001546/%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B0-%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%BB-100-%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Струва само 2,70.

[Last roman]

Ей, това беше моя реплика))))