Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[T.Jonchev]

А не те ли притеснява по-силно фактът, че самите ромейски автори не знаят колко дълго време трае походът на Никифор. За Теофан всичко приключва за седмица, обаче за Ватиканеца времето е повече. На всичко отгоре Ватиканеца дава различна продължителност на кампанията до клането на Никифоровата войска - веднъж 15 + няколко дни, втори път само 15 дни. И това в един и същ извор през 1 страница текст!

Значи на самите гръцки автори им е тюрлюгювеч в главите, ти търсиш сведение, че Крум нямал другаде допълнителни войски.

Продължителността на кампаниите рядко се отбелязва в изворите и явно не е особен приоритет, затова и може да бъде лесно объркана, особено ако авторът е по-късен, както АВР. Въобще хронологията в рамките на къси отрязъци време не е особено прецизна, ти знаеш.

По друг начин стои работата със събитията, които се описват: акцентира се не на баналното, а на интересното и неочакваното - все пак тия писания са преди всичко литература. Включително и затова смятам, че ако имаше друга Крумова войска, която се появява едва ли не като deus ex machina, за да разреши конфликта в българска полза, това щеше да е отбелязано. Теофан все пак е съвременник, той черпи информация от първа ръка (Теодосий, синът на Т.Саливара, който е участник в събитията) - защо би отминал безмълвно такъв важен за хода на събитията факт, който освен всичко друго блестящо би потвърдил характеристиката, която той прави на Никифор?

[resavsky]

Йончев напълно съм съгласен с тебе.Нова армия няма а Крум се оправя с разбитите вече части плюс напълно импровизирани /пленници и жени/.Но това е само доказателство за лидерските качества на Крум.Все едно след Добро поле 1918 г.здрава държавна ръка да не позволи паника,хаос и пораженство ,да прегруприра частите и да разбие противника.

[Aspandiat]

Продължителността на кампаниите рядко се отбелязва в изворите и явно не е особен приоритет, затова и може да бъде лесно объркана, особено ако авторът е по-късен, както АВР. Въобще хронологията в рамките на къси отрязъци време не е особено прецизна, ти знаеш.

По друг начин стои работата със събитията, които се описват: акцентира се не на баналното, а на интересното и неочакваното - все пак тия писания са преди всичко литература. Включително и затова смятам, че ако имаше друга Крумова войска, която се появява едва ли не като deus ex machina, за да разреши конфликта в българска полза, това щеше да е отбелязано. Теофан все пак е съвременник, той черпи информация от първа ръка (Теодосий, синът на Т.Саливара, който е участник в събитията) - защо би отминал безмълвно такъв важен за хода на събитията факт, който освен всичко друго блестящо би потвърдил характеристиката, която той прави на Никифор?

Йончев, значи по твоята логика трябва да се отхвърлят всичките сведения за военни поражения на българите от Ватиканеца и Студит, защото при Теофан няма никакви сведения за тежки битки преди ромейската катастрофа. Явно на бойното поле допреди 26 юли всичко е било банално, а не интересно и неочаквано. Зарязваме ли Ватиканеца и Студит като извори тогава и се доверяваме само на Теофан?

[Galahad]

По принцип никой не участва в една военна кампания с цялата си армия, а само със сравнително малка част от нея. По тази причина може да се рекрутира нова армия след поражение, а също въпреки избягалата армия крепостите може да продължат да оказват съпротива.

Та остава въпросът след като за 3 дни Крум събира армия и затваря проходите, защо не го е направил докато Никифор дреме при Маркели, а изчакал да бъде обрана Плиска, че тогава да се сети.

Иначе за плячкосана мед - тя може да е била от декорацията на храма. Византийците го наричат медното гумно (харман). И пак в тази насока, дали описваното премазване на кърмачета не е ставало пак в този "меден харман". Имаме сведения за капищата при други славянски народи и те освен като култово място, подобно на храмовете и на други народи са служили също и за съкровищници. В тази случай остава открит въпросът дали цялата хазна е останала в Плиска.

[monte christo]

По принцип никой не участва в една военна кампания с цялата си армия, а само със сравнително малка част от нея. По тази причина може да се рекрутира нова армия след поражение, а също въпреки избягалата армия крепостите може да продължат да оказват съпротива.

Има хора, които ненавиждат автохтонците, или пък презират (се присмиват на) оспрейкаджиите. Но има и хора, които никога няма да спрат с глупотевините си. Цитатът е нагледен пример за военно-историческа импотентност (или по-точно за несъстояла се военно-историческа потентност, разбирай образоване).

Явно Никифор още преди да нахлуе в България се е бил замислил за своето поражение, а също така и за бъдещите поражения на наследниците си, та заради това взел сравнително малка част от армията Явно това спомага да се рекрутира нова армия след поражение... Но какво да се прави - трудно ще се намерят хора, които да използват правилни термини от рода на "военен потенциал", "полева армия" и т. нат.

С какви хора си общувам в този форум, и то на военни тематики...

[miroki]

Зарязваме ли Ватиканеца и Студит като извори тогава и се доверяваме само на Теофан?

Да се довери, някой на майстора на късия, религиозен разказ, Теофан е не по-различно от да се доверим на някои църковни текстове, те дали са достоверни?

Било то и съвременник, наблюдател от изповедалнята. Минал някой полу оцелял участник във войната и какво и знае той, помни най-много страхът и няколко отделни момента, които може да му се сторили 3 пъти по-дълги. Друг оцелял се сетил друго, та казал друго и става един разказ най-вече украсен. После са премахнати някои неудобни моменти и написани други такива за императора, така и така не е жив, нека го отнесе той.

...

Да се смята, че българите изгубили византийската войска след Маркели и тя прекосила прохода без да се знае кога и кой проход, е несериозно. Особено когато се знае, че иде.

Ще искаме мир пък после ще ги пуснем да бродят из Мизия.

[Last roman]

[T.Jonchev]

Йончев, значи по твоята логика трябва да се отхвърлят всичките сведения за военни поражения на българите от Ватиканеца и Студит, защото при Теофан няма никакви сведения за тежки битки преди ромейската катастрофа. Явно на бойното поле допреди 26 юли всичко е било банално, а не интересно и неочаквано. Зарязваме ли Ватиканеца и Студит като извори тогава и се доверяваме само на Теофан?

Ей, опасен си!

Не ги зарязваме, естествено. Обяснимо е, че Теофан не говори за победите на Никифор в началото - защото неговата цел не е да възвисява Никифор, а да го уязви. Теофан е изключително пристрастен към този император. И точно защото е пристрастен, не си обяснявам по каква причина би пропуснал да го изкара глупак, ако Крум го е победил със съхранените си основни сили - факт, който Никифор не очаквал или пренебрегнал.

[resavsky]

Между другото във всички извори за войната се говори за сериозни ромейски успехи в началото.

[T.Jonchev]

Да, само дето Теофан леко ги неглижира.

[Galahad]

Забавно е написаното от Чапек, но аз лично много повече се смях на написаното от графа.

Защото едва ли някой може да си помисли, че при тръгване на поход ще се вземе цялата армия и ще се оставят градове, проходи и граници съвсем без охрана. То в мирно време е имало доста проблеми с разбойници, а по време на война ставали още по-големи защото започвали да мародерстват не само чужди части, но и собствени дезертьори. А за да се опази всичко това по-голямата част от военния ресурс на практика изобщо не напуска местата си. Примерно славният Робин Худ вилнее докато Ричард Лъвското сърце е на поход да спасява Светите земи. Винаги оръжието се е ползвало за държане в подчинение на своите не по-малко, че дори и повече, отколкото за да се бранят границите.

[monte christo]

Забавно е написаното от Чапек, но аз лично много повече се смях на написаното от графа.

Защото едва ли някой може да си помисли, че при тръгване на поход ще се вземе цялата армия и ще се оставят градове, проходи и граници съвсем без охрана. То в мирно време е имало доста проблеми с разбойници, а по време на война ставали още по-големи защото започвали да мародерстват не само чужди части, но и собствени дезертьори. А за да се опази всичко това по-голямата част от военния ресурс на практика изобщо не напуска местата си.

Аха... много си се смял...

Ти Графът не го учи кой е тръгвал и кой - не, защото точно Графът от няколко години насам ви ги обяснява тези неща.

Смешното в случая е това, че относно тези армии ти не можеш да се изразяваш правилно, и звучиш тъпо, когато казваш "По принцип никой не участва в една военна кампания с цялата си армия, а само със сравнително малка част от нея."

Усещаш ли се колко тъпо звучиш? Значи няма да използваш армията си, а ще вземеш само малка част от нея, че да ти резнат набързо тиквата Наистина звучи кухо...

Ако беше чел правилно какво съм писал някога, щеше да кажеш По принцип ромеите не ангажират целият си военен потенциал в една кампания, а участват с полева армия, която по численост се равнява на 1/6, 1/5, 1/4 (много рядко 1/3 или 1/2) от целият потенциал.

[Galahad]

Аха... много си се смял...

Ти Графът не го учи кой е тръгвал и кой - не, защото точно Графът от няколко години насам ви ги обяснява тези неща.

Смешното в случая е това, че относно тези армии ти не можеш да се изразяваш правилно, и звучиш тъпо, когато казваш "По принцип никой не участва в една военна кампания с цялата си армия, а само със сравнително малка част от нея."

Усещаш ли се колко тъпо звучиш? Значи няма да използваш армията си, а ще вземеш само малка част от нея, че да ти резнат набързо тиквата Наистина звучи кухо...

Ако беше чел правилно какво съм писал някога, щеше да кажеш По принцип ромеите не ангажират целият си военен потенциал в една кампания, а участват с полева армия, която по численост се равнява на 1/6, 1/5, 1/4 (много рядко 1/3 или 1/2) от целият потенциал.

А дали ще можеш да вденеш, че изцепи тази глупост във възможно най-неподходящата тема?!?

Какъв е целият военен потенциал на Крум? Защото той удържа победата въоръжавайки жените и взимайки наемници. Това също е военен потенциал, но определено не е армията, за която говоря.

Не се взима цялата армия, което съвсем не означава, че тези, които си остават по местата не се сражават примерно с разбойници - свои и гастрольори с оглед ситуацията, дезертьори, бунтовници и т.н. Те тъй да се каже просто са на друг фронт, на който може да се случи да е спокойно, а може да е много по-тежко, отколкото на самото бойно поле. Защото тях може да ги нападнат разбойници или да трябва да преследват такива, а армията отишла да воюва може да обсажда само някоя крепост без да щурмува и без да си разменят и една стрела.

[monte christo]

Глупостите ги изцепваш ти, Галахаде! Защото си тръгнал да ни учиш как ромеите вземали само малка част от армията си.

Относно варварските общества, каквото несъмнено е и българското - при тях, обикновено, цялата полева армия е равна на целият военен потенциал. Не ми приказвай глупости за Крум, за този или онзи, въобще разни ала-бализми

[DendroaspisP]

Между другото във всички извори за войната се говори за сериозни ромейски успехи в началото.

Като чета цялата дискусия до сега, ми се струва, че именно тук е "заровено кучето". Защо Крум, който несъмнено знае за готвения поход и вероятно доста детайли за плана му, допуска тези първоначални поражения? В планинските проходи, които тогава са граница между двете държави, с много по-малко люде може да се направи непробиваема защита или поне толкова кръвопускаща за нападателя, че да е Пирова победа. Краят на Никифор ясно показва, че на подходящ терен и многобройна армия е обречена на поражение. Явно в историята за този поход и война има важни детайли, които са ни неизвестни. За съжаление. И можем само да спекулираме (в положителния смисъл на думата).

[isav]

И понеже при "варварите" армията обикновено е целият военен потенциал, дважди разбитата и изклана до крак армия на Крум чудодейно възкръсва и още на следващата година пак захваща да дере клетите римляни, пардон, ромеи... Дискусията пада на ниво 5-ти клас...

[monte christo]

И понеже при "варварите" армията обикновено е целият военен потенциал, дважди разбитата и изклана до крак армия на Крум чудодейно възкръсва и още на следващата година пак захваща да дере клетите римляни, пардон, ромеи... Дискусията пада на ниво 5-ти клас...

Да, да.. много обичаме да използваме хиперболите от изворите за доказателство на собствената си хипотеза, нали?

Щото като е изклана Крумовата войска, все пак няма начин да не е останала някоя и друга неизклана (сердикийска) войска, която да свърши черната работа

А, бЕгай от тука, бе...

Не мож им намери ти място на славяните, на аварите и на женорята, а? За какво ли въобще ги споменават източниците? Заради тях само се караме, а?

Ще падне, разбира се, дискусията, как няма да падне!?Ти, ресавски и Галахад ебахте майката на тази тема! Заради това, че нито изворите познавахте, нито нищо... Оставате си същият дол дренки с ахелойски привкус (т.е. хипофантаст-мечтатели). Това е!

[resavsky]

Графе графе прочел си някой и друг Стратегикон и си мислиш че всичко в бойните десйтвия трябва да се развило точно така както е описано в дебелите книги.И полага колосални усилия да убедиш висчко че всяка кампания е протекла точно така както е описана в стратегиконите.И през ум явно не ти минава че между теория и практика във военното дело има огромна разлика.Че в тези твоите фамозни Стратегикони не е предвидена възможността да бъде анихилирана ромейската армия.Точно както става в 811 г.А и в 917 г.

[T.Jonchev]

Айде стига сте се карали! Превърнете взаимните укори в аргументи, за да върви дискусията като хората!

[Пандора]

Да, само дето Теофан леко ги неглижира.

Щом е недолюбвал Никифор нищо чудно

Като чета цялата дискусия до сега, ми се струва, че именно тук е "заровено кучето". Защо Крум, който несъмнено знае за готвения поход и вероятно доста детайли за плана му, допуска тези първоначални поражения? В планинските проходи, които тогава са граница между двете държави, с много по-малко люде може да се направи непробиваема защита или поне толкова кръвопускаща за нападателя, че да е Пирова победа. Краят на Никифор ясно показва, че на подходящ терен и многобройна армия е обречена на поражение. Явно в историята за този поход и война има важни детайли, които са ни неизвестни. За съжаление. И можем само да спекулираме (в положителния смисъл на думата).

И аз така мисля. Възможно е двата отряда да не са се престарали особено. Това също е много характерна и честа практика от степните народи.

[resavsky]

http://www.conference-burgas.com/maevolumes/vol9/BOOK%204/b4_19.pdf

[Galahad]

Глупостите ги изцепваш ти, Галахаде! Защото си тръгнал да ни учиш как ромеите вземали само малка част от армията си.

Относно варварските общества, каквото несъмнено е и българското - при тях, обикновено, цялата полева армия е равна на целият военен потенциал. Не ми приказвай глупости за Крум, за този или онзи, въобще разни ала-бализми

Това разбира се изобщо не е вярно. Добре известно е, че ромеите въпреки тежкия разгром с много убити и пленени все пак успяват да рекрутират за изключително кратък срок нова голяма армия, а също имат гарнизони по крепостите, които да ги отбраняват - някои като Одрин при това сравнително дълго.

Имаме действаща армия, т.е. армията, която действа в дадено направление и която изобщо не е целия военен потенциал. Може да има няколко действащи армии биещи се на няколко фронта.

Имаме армия - т.е. действащите армии и различните гарнизони пазещи граници, проходи, крепости, които са си по места и не отиват на поход.

Целият военен потенциал е всичко, което може да се събере - армия, съюзници, васали, наемници и въоръжаване на жените по мъжки, какъвто е конкретния случай.

"Варварските общества" най-вероятно е пак някакво твое си понятие нямащо нищо общо с действителността. По всичко личи, че с оглед конкретната тема е отново нещо употребено крайно неуместно.

[resavsky]

Графе има ли нещо вярно че иканатите са военна част създадена специално за тази война?

Редактирано Септември 22, 2014 от resavsky

[monte christo]

Това разбира се изобщо не е вярно. Добре известно е, че ромеите въпреки тежкия разгром с много убити и пленени все пак успяват да рекрутират за изключително кратък срок нова голяма армия, а също имат гарнизони по крепостите, които да ги отбраняват - някои като Одрин при това сравнително дълго.

Имаме действаща армия, т.е. армията, която действа в дадено направление и която изобщо не е целия военен потенциал. Може да има няколко действащи армии биещи се на няколко фронта.

Имаме армия - т.е. действащите армии и различните гарнизони пазещи граници, проходи, крепости, които са си по места и не отиват на поход.

Целият военен потенциал е всичко, което може да се събере - армия, съюзници, васали, наемници и въоръжаване на жените по мъжки, какъвто е конкретния случай.

"Варварските общества" най-вероятно е пак някакво твое си понятие нямащо нищо общо с действителността. По всичко личи, че с оглед конкретната тема е отново нещо употребено крайно неуместно.

Галахаде, не ми ги обяснявай на мене тези неща, защото аз съм човекът в този форум, който ви ги е обяснявал още преди три години! Проблемът при теб е, че не ме четеш правилно или въобще не ме четеш, и си мислиш, че си открил топлата вода.

Като ти казвам, че си написал глупости с това "само малка част от армията", значи наистина си написал глупости! Ходи се на поход с цялата армия, запомни го - с цялата армия, която е отредена за тази цел.

Напоследък, щом толкоз ги разбираш нещата, би ли ми казал, как се е събирала дадена византийска армия? Кой я събира, как я събира? По какъв начин се определя кои войници да ходят да се бият, и кои остават? От кой зависи всичко това? Я да те видя, какво си запомнил (научил) от мен?

Българското общество през IX век определено е варварско; бих добавил - повече от варварско! Ами то в изворите се вижда (си пише), ама ти не ги четеш

[monte christo]

Графе има ли нещо вярно че иканатите са военна част създадена специално за тази война?

Питай Галахад - той е новият специалист по военните проблеми на гръцката войска от средните векове