Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[isav]

Да, да.. много обичаме да използваме хиперболите от изворите за доказателство на собствената си хипотеза, нали?

Щото като е изклана Крумовата войска, все пак няма начин да не е останала някоя и друга неизклана (сердикийска) войска, която да свърши черната работа

А, бЕгай от тука, бе...

Не мож им намери ти място на славяните, на аварите и на женорята, а? За какво ли въобще ги споменават източниците? Заради тях само се караме, а?

Ще падне, разбира се, дискусията, как няма да падне!?Ти, ресавски и Галахад ебахте майката на тази тема! Заради това, че нито изворите познавахте, нито нищо... Оставате си същият дол дренки с ахелойски привкус (т.е. хипофантаст-мечтатели). Това е!

Ми - не, не обичам хиперболите! Напротив - иронизирам те! Ти ги колиш, разбиваш, анихилираш и после си избираш само тоя извор, който ти отърва! Както тук бе подчертано неколкократно и Теофан и другите хронисти силно недолюбват Никифор, но единствено в АВР я има тая подробност за "облечените по мъжки жени" - при положение, че представят Ники като чудовище, едва ли биха пропуснали възможността да подчертаят, че е бил бит от жени!!!!!

Иначе не, че е невероятно да са мобилизирани и жените, но не обяснява откъде се появяват новите войски година по-късно??? Само не ми излизай с номера, че всички са авари, славяни и мъжкарани - смешно е и е несериозно! Да, авари и славяни са наемани, но нали разбираш, че без българска армия е немислимо? Е отде такава, след като ти я унищожи 2-3 пъти "до крак"?

Любим похват на византийските хронисти е да смекчават( и дори да изкривяват) истината за събитията и да я правят по-привлекателна за аудиторията! Пример - всички се надпреварват да хвалят Копроним за победата над Телец, сал един патриарх Никифор се изпуснал, че победата е всъщност пирова (ГМ -Х, ГИБИ, т.4, стр52)... То всъщност е болест на всяка официална историография, де!

Та - напиши нещо за зомбитата в армията на Крум и да се захващаме за спекулации относно мястото на полесражението?

Аз, между впрочем, залагам на битка някъде край река Джулюница над Златарица... Нямам други аргументи, освен времето за похода дотам.

[Galahad]

Напоследък, щом толкоз ги разбираш нещата, би ли ми казал, как се е събирала дадена византийска армия? Кой я събира, как я събира? По какъв начин се определя кои войници да ходят да се бият, и кои остават? От кой зависи всичко това? Я да те видя, какво си запомнил (научил) от мен?

Българското общество през IX век определено е варварско; бих добавил - повече от варварско! Ами то в изворите се вижда (си пише), ама ти не ги четеш

Е, щом си го обяснил няма да си губя времето да го повтарям.

Варварското общество си има столица с водопроводи, бани и каменни сгради с надписи за победата над Никифор и за постигнатите успехи в периода за койт оси говорим. Щом това е варварско общество, то кое общество тогава не е варварско?!?

[mitaca]

Опит за обобщение, разбира се в духа на моята версия . Тя е още от добрите времена на БС, преди доста години!

Никифор събира армията в Маркели, но още там има спорове накъде да се тръгне. Крум отправя първия призив за мир, очевидно тактически. Целта на похода е Сердика, което значи, че Крум ще трябва да е там, за да я защити. Това обяснява 'липсата' на Крум в началния стадий на кампанията. Но се случва друго! Ники решава да цепи направо (или той заради 'съкровищницата' или за да се удари в 'центъра'). Армията наистина с марш на скок минава през прохода (който и да е той). Как? Много изписахте за интриги и предателства в ромейския лагер, но такава армия и то бързо може да мине само след липса на защита на прохода. Колко е била!? Достатъчно за да може ромейски Император да се движи и напада спокойно. Плюс голяма част....акинджии (от по-късно време е термина), които също минават без проблем! Значи може да е имало и интриги при Крум и така да е освободен пътя към резиденцията. След преминаването вече, БГ 'граничарите' дават сражение (тез 12 хилки). Къде? Най-вероятно при Преслав. Там има пожари датирани от това време (разговарял съм с уредниците на музея). В БС в началото застъпвах тезата, че там са 'аулите' на Крум, но впоследствие промених мнението си. Наш'те губят и са изклани. Предполагам, че след като Никифор е минал, е снета всичката отбрана от другите проходи и там са се събрали в опит да се спре или забави навлизането. Българите са по-мобилни, а са и по малко. Защитават резиденцията с всички сили и средства, т.е. пътя към нея. И са отбрани войни - граничари. Къде е Крум!? Някъде около Сердика! Нещата са доста мълниеносни за времето си. Графе за да са такива, армията е изминала бързо пътя, без каквито и да е лагери или макс с един (не е малко пътя!). Геник излиза на 'оперативен простор' и Плиска е пред него. Там среща 'опълчението'. Малка вметка, варварската БГ армия се рекрутира на принципа на опълчението. Това е нормално. Всеки мъж е войн, а и некои дами . Плиска е класически стан (имам тема за това!). Строен (по-точно копан ), за да събира народа и добитъка in cause of need, затова е толкоз голям периметъра. Събрали са се и са докарали добитъка (там дето се е очаквало да 'вършеят' ромеите) и са организирали отбрана. Вероятно не е било на голо поле, а на насипите и палисадите на Плиска. И възможно е жертвите да са 50 000, общо! Но не и армия. Къде е Крум! Не е бил там! Определено. Хазната (каквото и да значи това) не е 'евакуирана'. Плиска не е укрепен град, не е и крепост. Пада бързо и Никифор е господар. Какво и колко от хазната завземат ромеите също не е ясно, но има вино . Както и разложение. Геник е в 'центъра' на България, но му се иска да се измъкне и то бързо! Има и ексцесии, които прави пияната му армия. Тя става неконтролируема. През ум не му минава да продължи от тук за Сердика. Иска си в къщи. Тук Крум прави второто си предложение. Тук се двоумя! Едното е печелене на време, но и другото е важно! Армията на Крум не е имала време да дойде, от Сердика. Колкото и да е! Геник го отхвърля, щото и да го приеме е все тая, ако у се отдаде възможност на Крум, това, че Ники е приел предложението няма да го спаси! И ромеите тръгват на обратно. На юг. Ако приемем версията на Агрографа, панически тръгват! Да графе, така трябва да е станало, без лагери с разпокъсване на колоната! Че до там да оставят Императора некъде си, без защита на лагер или на о-ната част на армията или на самотек. 'Секи да се спасява поединично! Армията на Крум (тая от Сердика де), не е дошла още, ма той виждайки разложението и паническото бягство, се оправя, въоръжавайки и наемайки де когото свари. Славяни, авари, жени даже (те най-вероятно са оцелели от клането при Плиска и са държали сами да изпият кръвчицата на Ники, фигуративно казано). Само и само да не изпусне Ники. Къде е станало? Ясно къде! Никакви походи на запад от Плиска. Станало е при изхода на някой старопланински проход или близко до него. Щото рова в който са падали нещастните избягали от клопката на Крум, аварите, славяните и жените , са падали в ров, а ако преградата е изградена специално за Ники и нещастната му армия, рова би бил преди стената.

[T.Jonchev]

Всичко това добре, Митак, но нещо не ми се връзва:

1.Стиснатият Никифор да организира (и да финансира) толкова голяма кампания само за да си върне Сердика.

2.Ако първоначалната цел е била Сердика, ромеите биха се съсредоточавали не в Маркели, а във Филипопол.

[resavsky]

Йончев докато византийската армия не се концентрира в маркели все още не е решено накъде да е похода - на запад към към София или на север.То май това е и причината за суетенето в Маркели.

[resavsky]

Сега ми хрумва нещо друго - за твърдението на Никифор че е превзел столицата на българите още 809 г.Ако той го е направил още тогава защо през 811 г. се дивял толкова много на "Аула на Крум" след като е очевидно че вижда това място за първи път.Въобще цялата история с отвоюването на Сердика от Никифор трябва да се разглежда свръхкритично.Със сигурност през 808 г.Крум превзема Сердика и със сигурност през 811 г. тя е в български ръце.Между тези три години да има някаква византийска реконкиста ми изглежда малко вероятно.

Редактирано Септември 24, 2014 от resavsky

[monte christo]

Йончев докато византийската армия не се концентрира в маркели все още не е решено накъде да е похода - на запад към към София или на север.То май това е и причината за суетенето в Маркели.

Къде го пише (се твърди) подобно нещо?

Сега ми хрумва нещо друго - за твърдението на Никифор че е превзел столицата на българите още 809 г.Ако той го е направил още тогава защо през 811 г. се дивял толкова много на "Аула на Крум" след като е очевидно че вижда това място за първи път.Въобще цялата история с отвоюването на Сердика от Никифор трябва да се разглежда свръхкритично.Със сигурност през 808 г.Крум превзема Сердика и със сигурност през 811 г. тя е в български ръце.Между тези три години да има някаква византийска реконкиста ми изглежда малко вероятно.

Със сигурност Сердика е превзета през 809 г. (а не през 808 г. ), реконкистата определено започва, но свършва печално (ресавски - чети повечко, без да стреляш на тъмно), и със сигурност не се знае (не може да се твърди на 100%) дали тя е в български ръце през 811 г.

Аз смятам, че тя е била в български ръце (изхождайки логически заради "пътят на Запад" от АВР), но в същност градът може практически да е необитаем след 809 г. и Никифор да цели той да бъде възстановен (крепостните стени) и колонизиран отново (след провалът на реконкистата от 809 г.).

Никифор Геник е най-големият колонизатор на балканските земи - 200 години след започналото обезлюдяване заради войните и заселването на всякакви варвари - имайте го това предвид.

[monte christo]

Никифор събира армията в Маркели, но още там има спорове накъде да се тръгне. Крум отправя първия призив за мир, очевидно тактически. Целта на похода е Сердика, което значи, че Крум ще трябва да е там, за да я защити. Това обяснява 'липсата' на Крум в началния стадий на кампанията.

Митак, още отначало куцаш, да знаеш. Никъде не са документиране спорове относно целта на похода. Ти просто си нагаждаш хипотезите. Ами... да ти кажа... дори Ганчо Ценов е по-добре в това отношение.

Много изписахте за интриги и предателства в ромейския лагер, но такава армия и то бързо може да мине само след липса на защита на прохода.

Ето поредното доказателство, че българите са хората с най-големите пишки. Ами ако пишман римляните са им ги срязали в някой проход след обход "а ла Ксифий"? Хмммм?!? Защо пренебрегваш сведенията на ТИ и ЖНС? А? Щото не ги четеш, ве, брат Как така липса на защита на проход? По всичко личи, че планината е защитавана.

Значи може да е имало и интриги при Крум и така да е освободен пътя към резиденцията.

Предположения (свободни съчинения), които не се потвърждават от изворите

След преминаването вече, БГ 'граничарите' дават сражение (тез 12 хилки).

Предполагам, че след като Никифор е минал, е снета всичката отбрана от другите проходи и там са се събрали в опит да се спре или забави навлизането. Българите са по-мобилни, а са и по малко. Защитават резиденцията с всички сили и средства, т.е. пътя към нея. И са отбрани войни - граничари.

Това не са граничари, Митеееее... Ако бяха граничари, нямаше да бъдат оставени за отбрана на мястото.

Виждаш ли сега, как си противоречиш? Значи другите проходи ще бъдат пазени, а този някой си там - няма да бъде пазен? Ти българите за кухи кратуни ли ги смяташ? Защото аз ги смятам за варвари, но не и за тъпаци

Къде е Крум!? Някъде около Сердика!

Непотвърдено от никакъв източник!

Нещата са доста мълниеносни за времето си. Графе за да са такива, армията е изминала бързо пътя, без каквито и да е лагери или макс с един (не е малко пътя!). Геник излиза на 'оперативен простор' и Плиска е пред него.

Мълниеносни са, разбира се. ЖНС го потвърждава.

Относно прословутите лагери - от планината (Преславската) докъм Плиска са 40 km. Или пък от другите старопланински проходи, разположени на изток, са пак към 40-50 km. Не може да се мине без лагер. Все пак вражеска територия.

А и надали, когато стига до резиденцията, Никифор е изтормозил войската веднагически (на секундата) да бие по българите. Пиленцата са в клетката - Никифор няма за къде да бърза.

Там среща 'опълчението'. Малка вметка, варварската БГ армия се рекрутира на принципа на опълчението. Това е нормално. Всеки мъж е войн, а и некои дами . Плиска е класически стан (имам тема за това!). Строен (по-точно копан ), за да събира народа и добитъка in cause of need, затова е толкоз голям периметъра. Събрали са се и са докарали добитъка (там дето се е очаквало да 'вършеят' ромеите) и са организирали отбрана. Вероятно не е било на голо поле, а на насипите и палисадите на Плиска. И възможно е жертвите да са 50 000, общо! Но не и армия.

Ако се абстрахираме от потенциалната хипербола, тук вече ми хареса, тук вече наистина ми хареса!

[К.ГЕРБОВ]

Похода на Крум не е имал завоевателна цел.

Тръгнал бил да завоюва Сердика, пък зарязал столицата на Крум. Защо не е поставил там гарнизон, да защитава гърба му? Това е поредното „слабо място” в разказа, за да бъде приет за достоверен.

На Никифор са му трябвали пари. Поне така излиза от разказа на Теофан.

[monte christo]

Митак, да продължа с теб

Къде е Крум! Не е бил там! Определено. Хазната (каквото и да значи това) не е 'евакуирана'. Плиска не е укрепен град, не е и крепост. Пада бързо и Никифор е господар. Какво и колко от хазната завземат ромеите също не е ясно, но има вино . Както и разложение. Геник е в 'центъра' на България, но му се иска да се измъкне и то бързо! Има и ексцесии, които прави пияната му армия. Тя става неконтролируема. През ум не му минава да продължи от тук за Сердика. Иска си в къщи. Тук Крум прави второто си предложение.

Няма как да е там Крум, щото Никифор нали ще го разпъне на кръст Крум е при българите, т.е. в сегашната Североизточна България (по тях времена - просто България).

По-скоро Никифор не иска да се измъкне, а му се иска армията да продължи към Сердика. На армията, обаче, не и се ходи до Сердика, защото подозира какво я чака - застрояването на град и крепост, без да и се плати!

Тук се двоумя! Едното е печелене на време, но и другото е важно! Армията на Крум не е имала време да дойде, от Сердика. Колкото и да е! Геник го отхвърля, щото и да го приеме е все тая, ако у се отдаде възможност на Крум, това, че Ники е приел предложението няма да го спаси! И ромеите тръгват на обратно. На юг.

Ако хипотетичната сердикийска армия (все пак) съществуваше, за цели две седмици (sic!) тя щеше да се домъкне по някакъв си начин до пространството (територията) между Янтра и Шуменското плато.

Какво имаме като факти? Крум я е бил толкова закъсал, че се налага да наема славяни и авари! Защо? Защото българският потенциал към момента е доста разнебитен от ромеите и не достига ресурс за съпротива.

Ако приемем версията на Агрографа, панически тръгват! Да графе, така трябва да е станало, без лагери с разпокъсване на колоната! Че до там да оставят Императора некъде си, без защита на лагер или на о-ната част на армията или на самотек. 'Секи да се спасява поединично! Армията на Крум (тая от Сердика де), не е дошла още, ма той виждайки разложението и паническото бягство, се оправя, въоръжавайки и наемайки де когото свари. Славяни, авари, жени даже (те най-вероятно са оцелели от клането при Плиска и са държали сами да изпият кръвчицата на Ники, фигуративно казано). Само и само да не изпусне Ники.

Това вече са си твои откровени глупости (т нар. митащини)!

Значи щом имаме отдалечени части (за нощувка), това трябва задължително да е предизвикано от паника и страх? Къде в изворите се споменава за паническо бягство (на ромейската армия) преди 26 юли?!?

Според теб, когато българската сердикийска армия е дошла, дали са й отстъпили част от плячката, или са й казали: "закъсняхте - ебете се в гъза (т.е. за вас няма!)" или пък "пичове, това е канското съкровище, което гръците отмъкнаха одеве - не е плячка"

Къде е станало? Ясно къде! Никакви походи на запад от Плиска. Станало е при изхода на някой старопланински проход или близко до него. Щото рова в който са падали нещастните избягали от клопката на Крум, аварите, славяните и жените , са падали в ров, а ако преградата е изградена специално за Ники и нещастната му армия, рова би бил преди стената.

Я малко по-подробно се заинтересувай от къде до къде се е простирала българската отбрана по Хема Ако смяташ, че се е отбранявала само най-източната му част, значи си кандидат-академик

[isav]

Донякъде съм съгласен с изложението на Митака, освен с това, че Никифор не е искал да ходи в Сердика! Щом го има в АВР, нека не го отхвърляме лековато! Може да е искал, може да е тръгнал натам, но да е срещнал преграден проход, да е научил за приближаващите наемници авари и славяни и т.н. ... Поради което да се е върнал и да е намерил и пътя, по който е навлязъл в България преграден и отрязан за ромеите! После всичо да е както го описват изворите - лутане, търсене на път, недоволство, дезертьорство и загуба на дисциплина....

Има два важни въпроса - къде е бил Бате (Крум) в началото и къде е станала битката? На първия за мен отговора е ясен - на запад, възможно е дори отвъд Сердика, на втория вече направих предположение за отговор...

Ресавски, Никифор може и да е превзел столицата на България през 809, ако тя не е била там, където ние я приемаме - в Плиска! И затова ако Крум е преместил аула си в плисковския лагер, той да е бил интересен и непознат за Ники.... Нямаме категорично доказателство, че Плиска е била столица преди Крум или дори преди Омуртаг!!!! Пожарът в Плиска не е гаранция за нищо - припомням, че и Копроним е "хвърлил огън в аулите" на българите...

Ако хипотетичната сердикийска армия (все пак) съществуваше, за цели две седмици (sic!) тя щеше да се домъкне по някакъв си начин до пространството (територията) между Янтра и Шуменското плато.

Какво имаме като факти? Крум я е бил толкова закъсал, че се налага да наема славяни и авари! Защо? Защото българският потенциал към момента е доста разнебитен от ромеите и не достига ресурс за съпротива.

От Сердика до Янтра са над 220 км, повечето през планински терен! За 2 седмици означава поне 15-20 км дневно! Тия българи като светкавици, бре! Или те нямат обози и не ядат? Крум е закъсал - спор няма! Нямал е нито време, нито войска - правел е клонинги на войниците си, за да има за следващите години, че ромеите трябва и на равното да ядат хурката... Какво печелиш от тия глупости - с какво е воювал срещу ромеите през 812, 813 и 814-ти години??? Искам конкретен отговор, не ала-бализми?

Един леко страничен въпрос - толкова много жертви и НИКАКВИ некрополи! Поне един масов гроб (цели семейства са гинали!), някакъв поменателен комплекс - все пак е на българска територия.... Тия трупове са като ония при Ахелой - колко години касапници и.... нищо!?!?!?!? Не е като да не е орано из тия краища...

[monte christo]

Може да е искал, може да е тръгнал натам, но да е срещнал преграден проход, да е научил за приближаващите наемници авари и славяни и т.н. ... Поради което да се е върнал и да е намерил и пътя, по който е навлязъл в България преграден и отрязан за ромеите!

Ето, виждаш ли се на какво жалко ниво си?

АВР му твърди, че фронтът на преградата бил на юг, защото окопът с набичените колци бил от външната страна, но - не; според Исав, пътят, по който Никифор навлязъл вече бил преграден и отрязан. Защо тогаз фронтът на преградата не е на север, бре, байооооо...

Ти сигурен ли си, че най-накрая прочете изворите, даващи ни информация за тази кампания? Или пак ще ми се правиш на всезнаещ? Нали виждаш, че бързо се осираш

От Сердика до Янтра са над 220 км, повечето през планински терен! За 2 седмици означава поне 15-20 км дневно! Тия българи като светкавици, бре! Или те нямат обози и не ядат? Крум е закъсал - спор няма! Нямал е нито време, нито войска - правел е клонинги на войниците си, за да има за следващите години, че ромеите трябва и на равното да ядат хурката...

Смешен си, драги ми смехурко...

Как я смяташ: защо арабите, когато им се налага да правят бърз преход, могат да изминат в пустинята (пустинните места) по 60 km (дори 70 km) на ден, пък българите, на които държавата им отива на зян, да не могат да направят по 20 km в ден и то на равнината? Плюс това, когато положението е напечено (държавата загива), няма ли конниците от тази ваша хипотетична армия да се напрегнат малко и да избързат, без въобще да чакат обоза? А? Две седмици, а сердикийската ви армия ще си чеше мъдете?!? Ама всички сте големи професори, бре...

А сега да те видя, като си толкоз отвроен

Какво печелиш от тия глупости - с какво е воювал срещу ромеите през 812, 813 и 814-ти години??? Искам конкретен отговор, не ала-бализми?

Колко пъти да ти казвам, че е воювал с българи, славяни и авари срещу ромеите през тези години!

Един леко страничен въпрос - толкова много жертви и НИКАКВИ некрополи! Поне един масов гроб (цели семейства са гинали!), някакъв поменателен комплекс - все пак е на българска територия.... Тия трупове са като ония при Ахелой - колко години касапници и.... нищо!?!?!?!? Не е като да не е орано из тия краища...

Обърни се към археолозите

[resavsky]

Край Кюлевча Шуменско си има открит некропол може би свързан именно с тази кампания.

[isav]

Ето, виждаш ли се на какво жалко ниво си?

АВР му твърди, че фронтът на преградата бил на юг, защото окопът с набичените колци бил от външната страна, но - не; според Исав, пътят, по който Никифор навлязъл вече бил преграден и отрязан. Защо тогаз фронтът на преградата не е на север, бре, байооооо...

Ти сигурен ли си, че най-накрая прочете изворите, даващи ни информация за тази кампания? Или пак ще ми се правиш на всезнаещ? Нали виждаш, че бързо се осираш

Смешен си, драги ми смехурко...

Не разбирам нарочно ли се правиш на 3 и 1/2 или това е някакъв ромейски тактически прийом??? Никъде не съм писал, че са стигнали до ПРЕГРАДАТА! До тая преграда от разказа в АВР! Напротив - пиша, че може да са тръгнали към Сердика и да са срещнали преграден проход (наскоро преграден, след превземането на Плиска, уточнявам за функционално неграмотните!), след което да са се върнали назад! И да са разбрали, че и пътят, по който са дошли ВЕЧЕ е преграден, така че да са поели в друга посока, тоест през друг проход! АВР само ни пояснява, че мястото на което е била битката е в близост до някоя от преградите, направени ПРЕДИ навлизането на Никифор в България! Единственият тук, който се прави на всезнаещ, е ясно кой, но не съм аз...

Как я смяташ: защо арабите, когато им се налага да правят бърз преход, могат да изминат в пустинята (пустинните места) по 60 km (дори 70 km) на ден, пък българите, на които държавата им отива на зян, да не могат да направят по 20 km в ден и то на равнината? Плюс това, когато положението е напечено (държавата загива), няма ли конниците от тази ваша хипотетична армия да се напрегнат малко и да избързат, без въобще да чакат обоза? А? Две седмици, а сердикийската ви армия ще си чеше мъдете?!? Ама всички сте големи професори, бре...

А сега да те видя, като си толкоз отвроен

Не съм отворен, затворен съм, но щом си ми на килимчето - прочети си писанията няколко страници назад, когато АЗ изложих тезата, че Крум е докарал само конници - българи и авари плюс пехота от близките до Дунав славянски племена! Ти рече и отсече - НЕ! Охи! Йок! Ъпсурт!!!! И българската пехота кротко си е пътувала през "равнините" около Витиня с 8-10 км/ден, колкот е нормално за войска (с която искаш и да воюваш все пак), прекосяваща планински проходи... Накрая е видял, че няма време да чака пехотата, спешил е варварите-конници, за които това не е такава драма, каквато за римската конница и с мъжкараните за помощнички е отупал Никифор...

Колко пъти да ти казвам, че е воювал с българи, славяни и авари срещу ромеите през тези години!

Преди всичко с българи, обаче! Същите българи, които ти изкла няколко пъти! Сега последно - изклани ли са или не? 12 000 + 15 000= 27 000!(2 000+50 000= фантастика).. Който и вариант да предпочетеш, трябва да го ревизираш иначе няма с какво да режат зелките на Аплакий, да превземат Месемврия и Адрианопол.... Ако искаш да звучиш сериозно на останалите!

Обърни се към археолозите

Цъ! Те са едни лирично-накърними души, ще ме анатемосат и ще ме пратят на Съпром(айн)ата си...

Ресавски,

край Кюлевча има 108 трупополагания общо, като са датирани в твърде широк период - края на VII - началото на Х-ти в.!

[Last roman]

Монти, видя ли те още веднъж да раздаваш епитети в дискусията, ще излезеш в почивка!!!

Ето, виждаш ли се на какво жалко ниво си?

АВР му твърди, че фронтът на преградата бил на юг, защото окопът с набичените колци бил от външната страна, но - не; според Исав, пътят, по който Никифор навлязъл вече бил преграден и отрязан. Защо тогаз фронтът на преградата не е на север, бре, байооооо...

Ти сигурен ли си, че най-накрая прочете изворите, даващи ни информация за тази кампания? Или пак ще ми се правиш на всезнаещ? Нали виждаш, че бързо се осираш

Смешен си, драги ми смехурко...

Как я смяташ: защо арабите, когато им се налага да правят бърз преход, могат да изминат в пустинята (пустинните места) по 60 km (дори 70 km) на ден, пък българите, на които държавата им отива на зян, да не могат да направят по 20 km в ден и то на равнината? Плюс това, когато положението е напечено (държавата загива), няма ли конниците от тази ваша хипотетична армия да се напрегнат малко и да избързат, без въобще да чакат обоза? А? Две седмици, а сердикийската ви армия ще си чеше мъдете?!? Ама всички сте големи професори, бре...

А сега да те видя, като си толкоз отвроен

Колко пъти да ти казвам, че е воювал с българи, славяни и авари срещу ромеите през тези години!

Обърни се към археолозите

[isav]

И аз съм виновен, донякъде , че провокирам горкия ромей, за което съжалявам...

[monte christo]

Не разбирам нарочно ли се правиш на 3 и 1/2 или това е някакъв ромейски тактически прийом??? Никъде не съм писал, че са стигнали до ПРЕГРАДАТА!

Е, как да не си писал?

Не съм отворен, затворен съм, но щом си ми на килимчето - прочети си писанията няколко страници назад, когато АЗ изложих тезата, че Крум е докарал само конници - българи и авари плюс пехота от близките до Дунав славянски племена! Ти рече и отсече - НЕ! Охи! Йок! Ъпсурт!!!! И българската пехота кротко си е пътувала през "равнините" около Витиня с 8-10 км/ден, колкот е нормално за войска (с която искаш и да воюваш все пак), прекосяваща планински проходи... Накрая е видял, че няма време да чака пехотата, спешил е варварите-конници, за които това не е такава драма, каквато за римската конница и с мъжкараните за помощнички е отупал Никифор...

Рекъл съм, и съм отсекъл - НЕ, защото това е факт - нямаме сердикийска армия!

На теб и на Митята помагам, като казвам, че няма как вашата хипотетична армия да не я броите (демек не можела да дойде заради терен). Вашата сердикийска армия се появи покрай Сердика, само защото тръгнахте да делите неправилно атома, т.е. въз основа на предположения за хипотетични разногласия[1] накъде да тръгнат ромеите (дали към Плиска, дали към Сердика) и оттам изпратихте Крум при Сердика да чака ромейският удар. Как ще изпращате (как смеете да изпращате) Крум при Сердика, след като много добре знаете, че ромеите са се изтъпанчили в Маркели, който седи на една ръка разстояние от най-главните проходи, водещи към сърцето на тогавашна България!

Наистина е много тъпо цяла дузина народ в темата да смятате, че Крум е при Сердика, само защото неговото име не е споменато при събитията в планината и равнината край резиденцията. Ами по същия начин аз мога да ви кажа, че Крум въобще не е в България. Бил е на почивка край Халкидика (а може пък и в Крим) и чрез емисари е командвал театърът на военните действия (събитията). Защо пък не?!?

[1] а такива нямаме потвърдени в нито един източник

Преди всичко с българи, обаче! Същите българи, които ти изкла няколко пъти! Сега последно - изклани ли са или не? 12 000 + 15 000= 27 000!(2 000+50 000= фантастика).. Който и вариант да предпочетеш, трябва да го ревизираш иначе няма с какво да режат зелките на Аплакий, да превземат Месемврия и Адрианопол.... Ако искаш да звучиш сериозно на останалите!

Върни се назад по темата да видиш дали съм клал всички българи. Навсякъде съм твърдял едно и също нещо - това е литературен похват на хронистите (практически е невъзможно да се избият 62 000 души).

Българите търпят сериозни загуби през 811 г, но най-вече в организационен план им трябва време (този убит, този избягал на майната си, този ранен, този окуцял). Нормално е Крум да се обърне за помощ към авари и славяни, да наеме техни отряди и да им плати. Българският военен потенциал към него момент (лятото на 811 г.) е грохнал (съсипан) по същия начин, както ромейският военен потенциал е грохнал през зимата на 813/814 г. Просто нямаме (достатъчен брой) налични войници към момента в полевата армия.

[Galahad]

Ако Никифор е счел, че е съкрушил Крум, то е нормално да тръгне към Сердика през Мизия, а не да се върне в Тракия. Защото ако иде да върви през Тракия отива на кино целия успех от прохода. Той трябва да прекоси Мизия и да постави там византийски гарнизони и само така ще е отвоювал територията. Една разходка до Плиска не означава нищо и ще си остане само с плячката от столицата. Да изостави победата, което е мислел, че е постигнал и без да се възползва от нея да завладее Мизия и влесто това през Балкана да хукне към София е доста неадекватно решение. Ако постави византийски гарнизони в Мизия дори Крум да си запази София, тя остава анклав в пределите на Византия и Крум е трябвало да се изтегли оттам.

[monte christo]

Точно така, Галахаде. Понякога мислиш съвсем правилно, а това означава, че въпреки всичко можеш да мислиш правилно. Защото понякога и теб те обземат... хаховщини. Този път нямам никакви възражения, та дори и плюс съм ти поставил, а това е повече от шестица

[mitaca]

Всичко това добре, Митак, но нещо не ми се връзва:

1.Стиснатият Никифор да организира (и да финансира) толкова голяма кампания само за да си върне Сердика.

2.Ако първоначалната цел е била Сердика, ромеите биха се съсредоточавали не в Маркели, а във Филипопол.

Според мен, Никифор е желаел поход в сърцето на България, но вероятно е имал опозиция. Другата причина се нарича по-късно ДЕЗА .

Маркели е близо до морето. И армия и продоволствие по-бързо и по-лесно се прекарва по море.

Митак, още отначало куцаш, да знаеш. Никъде не са документиране спорове относно целта на похода. Ти просто си нагаждаш хипотезите. Ами... да ти кажа... дори Ганчо Ценов е по-добре в това отношение.

Ето поредното доказателство, че българите са хората с най-големите пишки. Ами ако пишман римляните са им ги срязали в някой проход след обход "а ла Ксифий"? Хмммм?!? Защо пренебрегваш сведенията на ТИ и ЖНС? А? Щото не ги четеш, ве, брат Как така липса на защита на проход? По всичко личи, че планината е защитавана.

Предположения (свободни съчинения), които не се потвърждават от изворите

Това не са граничари, Митеееее... Ако бяха граничари, нямаше да бъдат оставени за отбрана на мястото.

Виждаш ли сега, как си противоречиш? Значи другите проходи ще бъдат пазени, а този някой си там - няма да бъде пазен? Ти българите за кухи кратуни ли ги смяташ? Защото аз ги смятам за варвари, но не и за тъпаци

Непотвърдено от никакъв източник!

Мълниеносни са, разбира се. ЖНС го потвърждава.

Относно прословутите лагери - от планината (Преславската) докъм Плиска са 40 km. Или пък от другите старопланински проходи, разположени на изток, са пак към 40-50 km. Не може да се мине без лагер. Все пак вражеска територия.

А и надали, когато стига до резиденцията, Никифор е изтормозил войската веднагически (на секундата) да бие по българите. Пиленцата са в клетката - Никифор няма за къде да бърза.

Ако се абстрахираме от потенциалната хипербола, тук вече ми хареса, тук вече наистина ми хареса!

Документирано е обаче мотането. Ако целта е била ясна в самото начало що са се мотали толкоз? А сърцето на България трудно може да се приеме, че е Плиска при положение, че 'Авария' е българска. Сердика по-подхожда.

Чета аз, но никъде не виждам битка при проход. Ромейската армия е минимум 20-30 хилки и то без 'башибузука'. С/у тях са 12 хилки българи. Няма начин такива сили да се разгърнат в проход! Никакъв! Минал съм всички проходи. Специално за тази тема (ма в БС) минах и през върбишкия. Има само две възможности:

1. Прохода да е защитен и тогава Форко отворко няма как да мине! Нужни са много по-малко от 12 хилки защитници. Копроним, който е много над Фори и се опитва неколкократно да мине не успява. Сами Цимисхий минава, но тогава пак е бил незащитен.

2. Ромейската редовна армия, обоза и башибузука си минават през незащитено място.

Да разбира се, аз точно това и правя! Предположения. Но няма друг начин прохода да не се пази. Единствения е торба злато!

ОТ. По отношение на пишките само ти го правиш ! Споко, даже ромейските пишки да са били по-големи от нашенските, твоята няма да порасне !

Под граничари аз разбира някаква елитна част (елитна в смисъл не опълчение) оставена да пази проходите. Тя не спира Геник на прохода, за това са нужни много по-малко хора. Да, и аз смятам, че българите не са носели на раменете си кухи лейки (щото ти примерно така разглеждаш некои ромейски генерали и даже императори ), затова на един проход са били изгравдани не едно укрепление от типа ров и палисади и при превземането 'гарнизона' просто се оттегля и заема следващото, вече подсилен, но хрониките мълчат за такива бойни действия! А имаме прецедент, пардон, нямаме, въпреки енергията и постоянството на ромеите преди Форката .

Та значи най-вероятно е имало лагер след Маркели и преди минаването на прохода. В прохода лагер не може да се прави! Няма място, трябва да се мине бързо, а и после да се защитава предмостието. Аз в БС правих сметки, сега да те видим теб . Покажи как е минала ромейската армия през който и да е проход без лагер. Като се е била разбира се. Т.е. върви си армийката (колко време!?) спира на преградата. Веднага ли се втурва или прави първо лагер пък после изнурените стратиоти ходят да режат БГ зелки, или първо режат зелките и после привечер се сещат, че трябва да спинкат защитени.

Митак, да продължа с теб

Няма как да е там Крум, щото Никифор нали ще го разпъне на кръст Крум е при българите, т.е. в сегашната Североизточна България (по тях времена - просто България).

По-скоро Никифор не иска да се измъкне, а му се иска армията да продължи към Сердика. На армията, обаче, не и се ходи до Сердика, защото подозира какво я чака - застрояването на град и крепост, без да и се плати!

Ако хипотетичната сердикийска армия (все пак) съществуваше, за цели две седмици (sic!) тя щеше да се домъкне по някакъв си начин до пространството (територията) между Янтра и Шуменското плато.

Какво имаме като факти? Крум я е бил толкова закъсал, че се налага да наема славяни и авари! Защо? Защото българският потенциал към момента е доста разнебитен от ромеите и не достига ресурс за съпротива.

Това вече са си твои откровени глупости (т нар. митащини)!

Значи щом имаме отдалечени части (за нощувка), това трябва задължително да е предизвикано от паника и страх? Къде в изворите се споменава за паническо бягство (на ромейската армия) преди 26 юли?!?

Според теб, когато българската сердикийска армия е дошла, дали са й отстъпили част от плячката, или са й казали: "закъсняхте - ебете се в гъза (т.е. за вас няма!)" или пък "пичове, това е канското съкровище, което гръците отмъкнаха одеве - не е плячка"

Я малко по-подробно се заинтересувай от къде до къде се е простирала българската отбрана по Хема Ако смяташ, че се е отбранявала само най-източната му част, значи си кандидат-академик

Чий го дири Крум в мала Скития? Та там ни авари ни славяни нЕма да намери! Тоя Форко отворко, наистина е бил мно'оо, тъп. А и не знае какво иска . Иска Сердика, а тръгва през Стара планина. Взима Плиска и продължава за Сердика, ма що на юг ма'а му стара!? От Плиска до сегашна Ябланица поле колкото искаш! Не за 20-30 хилки, за милион можеш да построиш лагери . По всичките правила на фортификацията и стретегиконите. Ма завалията тръгнал в друга посока. Сигур' пътя е объркал!?

Не са две седмици! Коя хроника ползваш ? Аз имам предвид от момента на минаването на Хема (това е изненадата!) и унищожаването на редовните 12 хилки до, махането на кратуната на Ники. Колко време е било нужно за това? Заедно с трите дни в 'аулите' на Крум!

По-полека с потенциала! Как я е закъсал Крум, като е загубил само онези 12 хилки, редовните. Ти се съгласи с мен, че следващите 50 са 'импровизация' на БГ опълчението. Но си е сериозна загуба! А на следващата година, Крум 'вади' 30-на хилки. Само авари и славяни ли са били!? Бреййй, много ларж тоя Крум бре! Че и още три годин' млати ромеите де му паднат .

Ма прав си! Недалновиден е бил наш Крум! Ако не се беше мотал нейде на майната си, можеше да прихване Отворкото още на влизане (ако беше там, Крум не отворкото), и без това пак не е бил правил лагери, и с 'потенциала' си (дето уж бил унищожен) и пак с аварите, славяните и жените даже (тез страшни БГ амазонки!) щеяе да го гони най-малкото до Арабия ! Пътжом Константинопол щеше да вземе .

[T.Jonchev]

Моля всички потребители в темата да овладеят емоциите си и да се върнат към нормалния стил на писане, за да не превръщаме БГ Наука в БГ Кръчма.

[Last roman]

ми те всички теми, свързани с Българската държава рано или късно натам избиват.

[Пандора]

Стигнах вече до извода, че Никифор, тръгнал за Сердика да я възстановява и попътьом минал и обрал Крум, щото нямал пари да плаща заплати.

Край Кюлевча Шуменско си има открит некропол може би свързан именно с тази кампания.

А в ромейските източници източници имали описание на Провадийското плато ?

Ако Никифор е счел, че е съкрушил Крум, то е нормално да тръгне към Сердика през Мизия, а не да се върне в Тракия. Защото ако иде да върви през Тракия отива на кино целия успех от прохода. Той трябва да прекоси Мизия и да постави там византийски гарнизони и само така ще е отвоювал територията. Една разходка до Плиска не означава нищо и ще си остане само с плячката от столицата. Да изостави победата, което е мислел, че е постигнал и без да се възползва от нея да завладее Мизия и влесто това през Балкана да хукне към София е доста неадекватно решение. Ако постави византийски гарнизони в Мизия дори Крум да си запази София, тя остава анклав в пределите на Византия и Крум е трябвало да се изтегли оттам.

Територията на България обаче не включва само Мизия, включва и земи на север от Дунав. Моите впечатления са, че от времето на българите, византийците много трудно задържат териториите на север от Балкана. Така, че и през Мизия да се е отправил към Сердика, успехите му биха биле краткотрайни според мен.

[К.ГЕРБОВ]

Стигнах вече до извода, че Никифор, тръгнал за Сердика да я възстановява и попътьом минал и обрал Крум, щото нямал пари да плаща заплати.

Пропускаш, че при Крум избягал прислужниса на Никифор със 100 литри злато. Така че византийският император може и него да е гонил.

Хубаво е, да се чете какво пише в изворите. Вярваш, не вярваш, си е твой избор. Но не трябва да се измисля.

[isav]

isav, on 24 Sept 2014 - 16:03, said:

Не разбирам нарочно ли се правиш на 3 и 1/2 или това е някакъв ромейски тактически прийом??? Никъде не съм писал, че са стигнали до ПРЕГРАДАТА!

Е, как да не си писал?

Ами не съм писал! Написах следното:

Донякъде съм съгласен с изложението на Митака, освен с това, че Никифор не е искал да ходи в Сердика! Щом го има в АВР, нека не го отхвърляме лековато! Може да е искал, може да е тръгнал натам, но да е срещнал преграден проход, да е научил за приближаващите наемници авари и славяни и т.н. ... Поради което да се е върнал и да е намерил и пътя, по който е навлязъл в България преграден и отрязан за ромеите! После всичо да е както го описват изворите - лутане, търсене на път, недоволство, дезертьорство и загуба на дисциплина....

А то няма нищо общо, с това, което си въобразявваш... Обясних ти простичко защо!

Рекъл съм, и съм отсекъл - НЕ, защото това е факт - нямаме сердикийска армия!

На теб и на Митята помагам, като казвам, че няма как вашата хипотетична армия да не я броите (демек не можела да дойде заради терен). Вашата сердикийска армия се появи покрай Сердика, само защото тръгнахте да делите неправилно атома, т.е. въз основа на предположения за хипотетични разногласия[1] накъде да тръгнат ромеите (дали към Плиска, дали към Сердика) и оттам изпратихте Крум при Сердика да чака ромейският удар. Как ще изпращате (как смеете да изпращате) Крум при Сердика, след като много добре знаете, че ромеите са се изтъпанчили в Маркели, който седи на една ръка разстояние от най-главните проходи, водещи към сърцето на тогавашна България!

Наистина е много тъпо цяла дузина народ в темата да смятате, че Крум е при Сердика, само защото неговото име не е споменато при събитията в планината и равнината край резиденцията. Ами по същия начин аз мога да ви кажа, че Крум въобще не е в България. Бил е на почивка край Халкидика (а може пък и в Крим) и чрез емисари е командвал театърът на военните действия (събитията). Защо пък не?!?

[1] а такива нямаме потвърдени в нито един източник

Нашата "сердикийска армия" се "появи" по няколко причини:

1. Тъй като В НИТО ЕДИН извор няма и дума за това Крум да е влизал в битка с Никифор преди 26-ти! Нито изворите, нито ти не давате логично обяснение за отсъствието на Крум от бойното поле! За теб е ясно, но хронистите поне веднъж (при два разгрома!) щяха да се похвалят, че Крум е побягнал страхливо! А не правят такова нещо, което е сигнал, че Крум не е там! Обратно - в разказите за останалите битки на Крум, той винаги е упоменаван!!! Само в АВР го нямат за жив, освен като притежател на аул, разбий'ш ли...

2. Нито изворите, нито ти не давате разумно обяснение откъде се появяват на следващата година български войници? Клонирането е непозната материя в ония времена, тоест по-логично е армията на Крум да е някъде далеч от Плиска!

3. Нито изворите, нито ти не давате дори елементарно обяснение ЗАЩО Крум, след като добре знае, че Никифор се готви да нахлуе в земите му и даже му предлага мир, слад като може да го обезглави с помощта на авари, славяни и жени и да изкара мощна армия година по-късно, не предприема нищо сериозно, за да го спре преди да е нахлул в България или поне да го опердаши из "непристъпните места" из които се е промъквал в началото, нещо, което българите правят ТРАДИЦИОННО с ромеите от поне един век? Пак Окам ни насочва на тезата, че и Крум, и армията му просто не са там... Нещо повече, аз допускам, че армията е далеч, далеч на (северо)запад,а не в Сердика! Да не се връщам толкова назад в темата за цитат... .

А ромеите не съм ги пращал от Маркели към Сердика, да си имаме уважението! Напротив, споменах, че може да е тактически прийом една симулация на тръгване към Сердика, с цел заблуда на защитниците на проходите!!!

Аз не приемам възможността Крум да е идиот-нехранимайко, но ако настояваш ще се жертвам в името на българо-византийската дружба...

Върни се назад по темата да видиш дали съм клал всички българи. Навсякъде съм твърдял едно и също нещо - това е литературен похват на хронистите (практически е невъзможно да се избият 62 000 души).

Българите търпят сериозни загуби през 811 г, но най-вече в организационен план им трябва време (този убит, този избягал на майната си, този ранен, този окуцял). Нормално е Крум да се обърне за помощ към авари и славяни, да наеме техни отряди и да им плати. Българският военен потенциал към него момент (лятото на 811 г.) е грохнал (съсипан) по същия начин, както ромейският военен потенциал е грохнал през зимата на 813/814 г. Просто нямаме (достатъчен брой) налични войници към момента в полевата армия.

Не ми се рови в момента за точни цитати, а и не съм толкова дребнав... Ти си малко "Джекил/Хайд", та зависи кой е "дежурен" в дадения момент в дискусията...

Задавам точен и ясен въпрос и настоявам за такъв отговор: как с "грохнал(съсипан)" военен потенциал се превземат само година и 2-3 месеца по-късно Дебелт и Месемврия? С новобранци и жени ли? Или с авари и славяни, за каквито изворите пропускат да споменат при тия обсади?

Четенето по диагонал на опонента е вредно за вашето психично и форумно здраве...