Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[mitaca]

...Иначе в пост #90 съм дал някои съображения за числеността на българската войска.

Ако махнем една нуличка то версията, че Крум и о-ните сили са далеч е дори по-правдоподобна. 1 200 е прилично число за подсилена застава, но 5 000 съвсем не може да е о-на армия, но пък е прилична цифра за отбраната на Плиска например.

[Aspandiat]

Не разбирам на какво толкова се учудвате във връзка с 12-те и 50-те хиляди - че не действали накуп, а едни след други.

Примери за такова нещо има колкото искате: ромейската войска в 971 и в 1190 е разделена на по-малък преден отряд и основни сили; Светославовата в битката при Аркадиопол - също; българите в 1330 също са разделени...

Подобно е и разделението на руската армия в началото на септември 1812г.: 12000 на Шевардинския хълм цял ден се сражават срещу французите и са почти изтребени, докато останалите създават позиции или просто си почиват. Но никой не се е сетил да укорява Кутузов, че не е строил цялата си армия при Шевардино, та да е по-устойчива.

Учудващото (всъщност нелепото) е, че Крум ако е имал на разположение 62 000 души под оръжие, ще допусне Никито северно от Балкана и изобщо ще се мори да праща посланици да го врънкат за мир преди Никито да е тръгнал против Плиска.

[DendroaspisP]

Не разбирам на какво толкова се учудвате във връзка с 12-те и 50-те хиляди - че не действали накуп, а едни след други.

Примери за такова нещо има колкото искате: ромейската войска в 971 и в 1190 е разделена на по-малък преден отряд и основни сили; Светославовата в битката при Аркадиопол - също; българите в 1330 също са разделени...

Подобно е и разделението на руската армия в началото на септември 1812г.: 12000 на Шевардинския хълм цял ден се сражават срещу французите и са почти изтребени, докато останалите създават позиции или просто си почиват. Но никой не се е сетил да укорява Кутузов, че не е строил цялата си армия при Шевардино, та да е по-устойчива.

И каква е воената логиката да действат на вълни една след друга, особено ако тези 50 000 не са редовна войска или изобщо не са въоръжени, както имаше предложение? А проходите са оставени незащитени, та една по-късно точно там сбирщина от жени и току-що въоръжени авари да изтребят до крак същата тази армия? Излиза, че цялата военна кампания е водена от Крум тотално некадърно, та добре че бил късметът на жените да избият подплашените (от какво чак толкова, пак повтарям въпроса си) победоносни византийци.

А стилът на война по времето на Наполеон в сравнение с ранното средновековие, особено преди навлизането на барута, е доста различен, въпреки че формално има общи тактики.

Редактирано Октомври 5, 2011 от DendroaspisP

[mitaca]

Йончев то и Наполеон си разделил армията преди Ватерло, ама си има причина, Груши гони Блюхер (както се оказва Михаля ). А каква би била причината Крум да го стори? Спандьо ми именно. Даже да са 12 000 и 15 000 27 000 воина са си прилична армия и никаква вражеска войска не би минала през Стара планина. После Крум не нахлуваше ли с подобна армия 'облечена цялата в желязо' ? Точно затова смятам, че Крум и о-ните сили не са били там.

[Кухулин]

Ако махнем една нуличка то версията, че Крум и о-ните сили са далеч е дори по-правдоподобна. 1 200 е прилично число за подсилена застава, но 5 000 съвсем не може да е о-на армия, но пък е прилична цифра за отбраната на Плиска например.

Моята хипотеза (по-скоро обяснение) е, че Крум не е успял да мобилизира полевата армия към този момент, а е разполагал само с постоянните гарнизони (~ 1200 за Плиска) и собствената си дружина (~ 5000). Останалите варианти според мен не издържат на критика.

[resavsky]

Чакайте сега ако проходите са били незащитени защо му е на Никифор дълго да обикаля?Пак се повтарям след тези обикаляния Никифор влиза в България а не в Мизия.А Крум затваря не проходите а "входовете и изходите на страната".Дали са идентични.Така че въпросите са два:

1.Дали тези "обикаляния на Никифор през непристъпни места" се касаят за българска укрепителна система на юг от Стара планина/тоест приграничните валове/или се има предвид самия Балкан.

2."Входовете и изходите на страната" идентични ли са с проходите на Стара планина?Границата както е известно не е по билото на Стара планина а някъде на север от Маркели на няколко десетки километра от Балкана.

[Aspandiat]

Моята хипотеза (по-скоро обяснение) е, че Крум не е успял да мобилизира полевата армия към този момент, а е разполагал само с постоянните гарнизони (~ 1200 за Плиска) и собствената си дружина (~ 5000). Останалите варианти според мен не издържат на критика.

Най-лесно е да маха човек нулички. Защо пък да не са 120 + 500? Ептен реалистично.

[Кухулин]

Най-лесно е да маха човек нулички. Защо пък да не са 120 + 500? Ептен реалистично.

Еми обяснил съм защо смятам, че числата са силно завишени. Точно колко са завишени... можем само да гадаем. Според мен махането на една нула прави стойностите най-реалистични, за разлика от махането на две.

[mitaca]

Моята хипотеза (по-скоро обяснение) е, че Крум не е успял да мобилизира полевата армия към този момент, а е разполагал само с постоянните гарнизони (~ 1200 за Плиска) и собствената си дружина (~ 5000). Останалите варианти според мен не издържат на критика.

Защо?

Геник събира армия и я концентрира, после навлиза на бг територия, а Крум не успява да си събере армията от бг територията?

Впрочем Никифор се оказва много тъпо парче (не зная що го величае толкоз Острогорски), човека му казва 'хайде ти победи, награби се - върви си с мир тогава (надали ще седенкюваш тук и ще зарежеш Константинопол)' а той война та война, нищо че малко по-късно почва да се вайка, абе не вярвам Крум да е пил от тъпата му кратуна, по скоро е черпил с нея славянските вождове и аварските големци па дано прихванат тъпотата му .

[Кухулин]

Защо?

Ключов въпрос, на който не мога да отговоря, а мога само да правя догадки. Затова горното е мой "вариант", а не "хипотеза"

Може да е имал проблем с изхранването и да е оставил населението по полетата да жъне (~ АВР). Може да е имало вътрешна управленска криза и мобилизацията да се е провалила.

[T.Jonchev]

И каква е воената логиката да действат на вълни една след друга, особено ако тези 50 000 не са редовна войска или изобщо не са въоръжени, както имаше предложение? А проходите са оставени незащитени, та една по-късно точно там сбирщина от жени и току-що въоръжени авари да изтребят до крак същата тази армия? Излиза, че цялата военна кампания е водена от Крум тотално некадърно, та добре че бил късметът на жените да избият подплашените (от какво чак толкова, пак повтарям въпроса си) победоносни византийци.

А стилът на война по времето на Наполеон в сравнение с ранното средновековие, особено преди навлизането на барута, е доста различен, въпреки че формално има общи тактики.

Въпросът е, че практиката на разделяне на въоръжените сили не само е съществувала, а е била доста разпространена. Дадох примерите, за да се види, че подход от типа "Ама как така Крум ще си раздели войските, когато обединени са по-силни? Не може да ги е делил - значи данните на източника са неверни" не е много практичен и няма да ни приближи до истината.

Никъде не е казано, че проходите са били незащитени. Някои специалисти правят такъв извод, но дали той е правилен може да се спори.

Ако обаче приемем, че Крум действително е бил някъде си (в Панония?) с основните сили, дали ще изглежда по-кадърен? Зарязал преките пътища към държавния център необезопасени, за да се разкарва бог знае защо на северозапад, а ромеите го сварили напълно неподготвен за инвазията и в резултат опустошили основната част на вътрешната област и избили сума хора и животни. Е, вярно, като се върнал от северозапада (където какво постигнал, ако въобще нещо е постигнал - не е ясно), Крум разказал играта на ромеите като по американски сценарий, но избитите едва ли е възкресил и опустошенията едва ли е оправил (знаем, че възстановяването на столицата е дело на Омуртаг) В тази интерпретация Крум доста ми прилича на Сталин през ВСВ.

[resavsky]

Още повече че Никифор е напуснал Константинопол още през месец май.Няма как Крум да няма информация за това.

[miroki]

Miroki,

работата опира до методология. Не е най-приемливо да се отхвърля нещо, което стои като факт в изворите и е логично (двете български поражения), а да се приема друго, което липсва в изворите и което не следва задължително от логиката (че Крум бил в Панония).

Не съвсем. Не са ги пуснали, а просто не са продължили настъплението си към българските владения. Това е различно. Но не това е проблем в случая. Да речем че българите са били там и франките наистина "са ги пуснали" - казвам го в полза на разсъждението по примера, който даваш. В тази връзка: прав си, че никъде в изворите "не е писано, че е пратил, но българите били там". Това, че българите били там, го знаем обаче точно от изворите. Е, ако е изворов факт, че са били там, може много логично да заключим, че Крум ги е пратил, въпреки че изричен текст за такова пращане няма. В противен случай би трябвало да допуснем, че българските войски ходят където и когато си искат, без владетелят да има и хабер, а такова допускане никак не е логично.

Но в нашия случай нямаме данни не само, че Крум е пращал войската си някъде другаде (в Панония). Нямаме данни тя да е била другаде, да е отивала в тази посока или пък да се е връщала. Т.е. липсва каквото и да е указание, че в 811 Крум е бил в Панония.

Предположението и дори твърдението, че е бил там, е базирано единствено върху емоция. Понеже не ни се иска да сме претърпели две тежки поражения, просто търсим как да ги неглижираме и го постигаме по две линии: намалявайки в пъти данните за числеността на разбитите българи (така те биват минимизирани до "два български отряда", както най-често се пише за тях в литературата); пращайки Крум и "основните му сили" далеч от театъра на събитията и давайки му възможност, "когато се върне" да разкаже играта на гадните ромеи по холивудски. По този начин Никифоровата кампания успешно се превръща в кокошкарска история, в която доминират и дебело се подчертават (с помощта на Теофан, когото иначе разточително плюем колко необективен и пристрастен бил спрямо българите) некадърността и безсмислената жестокост.

Принципно е така и съм съгласен с теб. Но пропускаш една част сякаш нарочно и ме чакаш да го напиша, а аз не съм сигурен и за това не го правя. Направих податки, вие които знаете повече да направите разсъждението.

Та тези земи не само според картографите, а и според историците подали информация да се направят картите, се считат за владения на българите (може нещо като васали на българите) не ми е ясен точно статутът на аварите.

Та Карл може да се приеме, че навлиза в български владения влизайки в Панония (не се знае точно до къде е влязъл) и за това е нормално Крум да прави ответен удар, това намекнах най-вече. Просто не съм сиурен в статута на тази земя за това не го написах директно, че Крум няма как да остави свободно Карл да си влиза в Панония, мисля обаче се разбираше и от написаното, за това се изненадах от примера със Сърбия. Сега надявам се ме разбра.

Не казвам, че е точно и не съм го отнесъл към началото на ΙΧ век. Имах предвид колко е логично да смятаме, че когато нападат едните, непременно се включват и другите. Естествено, че не е така - такова нещо е възможно да се случи, но не е задължително всеки път да се случва. Ето защо Карловите действия в Панония през 811г. сами по себе си не могат да бъдат основание да се предполагат и български действия на същото място, без за такива действия да има изрични данни.

Сега предполагам разбра какво визирам и защо според мен са били основание за ответни действия. Възможно е и да е грешно предположението за аварският статут, но се опитах да помогна.

Все пак се търсеше войската около София.

А картата ... С тези карти човек трябва да е много нащрек, защото всъщност те отразяват по-често не историческата реалност, а предпочитанията на картографа относно нея.

Имал е и се е опитала да спре императора, но не е успяла. Претърпяла е две много тежки поражения, в резултат от които ромеите са овладели българската столица и са плячкосали и съсипали централната част на страната.

Такова е моето мнение по въпроса.

А сега за войската. Аз не съм против цифрите 12 000 и 50 000. Просто търсихме в един момент 3 та та армия победоносната. За това беше и цялото писане.

Аз за мене си съм възприел, че тези 12 000 са гарнизона на Плиска. Това е добър гарнизон, дори за Плиска не много голям. Който е посрещнал в крепоста силите на Никифор. (след като е описано, че не е по проходите, е най-логично да не е в челен сблъсък). Верояно е да са постоянният гарнизон, предимно стрелци и малко конница.

Нормално е преди да паднат да са взели и доста жертви все пак са защитени от крепостта. Та Никифор е отслабнал малко.

Възприел съм, че след това Никифор е превзел града.

възприел съм, че после е нападнат от 50 000 българи, които бил избил, естествено с цената на още намалял свой личен състав.

Аз тука съм приел войска която най-вероятно е събрана от населението или била в близост ( цифрата не е толкова голма сякаш) Ако вземат и жените и старците само от Плиска ще я извадят.

За да направим по-правилен анализ трябва да разберем, коя е 3 тата победоносната армия.

Може да са събрани остатъка от 50 000 армия, едно 20 000 ще да има. И с нея да затвори проходите. Но защо пък Никифор така се е стреснал? Той от 50 000 не се стресна, а Крум и с 50 000 можеше да загради проходите. Идеята със заграждането е по-скоро да не избягат да има битка та да ги изтреби, а ако има битка с 20 000 останали няма как да стане, Никифор сам също няма да се натика в прохода, след като може да си ги бие както си иска. Явно войската е била по-голяма. Може само авари да са дошли, но колко ли?

акайте сега ако проходите са били незащитени защо му е на Никифор дълго да обикаля?Пак се повтарям след тези обикаляния Никифор влиза в България а не в Мизия.А Крум затваря не проходите а "входовете и изходите на страната".Дали са идентични.Така че въпросите са два:

Да на това също исках да обърна внимание.

Поздрави.

[miroki]

Още повече че Никифор е напуснал Константинопол още през месец май.Няма как Крум да няма информация за това.

М..да. Това ,че Крум има информация е сигуно, даже пратеници за мир изпраща докато са в Маркели, дори и преди това е знаел, за да стигнат пратениците до Маркели на време.

пп. Но все пак не знам колко дена е това. Не е много време сякаш или пък е?

Редактирано Октомври 5, 2011 от miroki

[mitaca]

Въпросът е, че практиката на разделяне на въоръжените сили не само е съществувала, а е била доста разпространена. Дадох примерите, за да се види, че подход от типа "Ама как така Крум ще си раздели войските, когато обединени са по-силни? Не може да ги е делил - значи данните на източника са неверни" не е много практичен и няма да ни приближи до истината.

Никъде не е казано, че проходите са били незащитени. Някои специалисти правят такъв извод, но дали той е правилен може да се спори.

Ако обаче приемем, че Крум действително е бил някъде си (в Панония?) с основните сили, дали ще изглежда по-кадърен? Зарязал преките пътища към държавния център необезопасени, за да се разкарва бог знае защо на северозапад, а ромеите го сварили напълно неподготвен за инвазията и в резултат опустошили основната част на вътрешната област и избили сума хора и животни. Е, вярно, като се върнал от северозапада (където какво постигнал, ако въобще нещо е постигнал - не е ясно), Крум разказал играта на ромеите като по американски сценарий, но избитите едва ли е възкресил и опустошенията едва ли е оправил (знаем, че възстановяването на столицата е дело на Омуртаг) В тази интерпретация Крум доста ми прилича на Сталин през ВСВ.

Значи извода не е "не може да ги е делил - значи данните от източна не са верни". Всички приемаме, че са разделени и източника не лъже (освен оже би в числеността). Въпроса е именно - Защо? Затова са и вероятните хипотези. Една е на Кухулин за нуличките, друга е че първо са унищожени 'редовните войски' оставени от Крум за прикритие на проходите и после 'резервисти' слабо въоръжени и лошо командвани (тук доста се развихрям нали ), трета е че са 12-те хиляди са защитниците на Плиска, а 50-те хиляди изтребено 'цивилно' население и последната е че Крум (или този който е командвал, щото не е уточнено, че Крум е водил тези битки) е разделил войската. Според мен последната яко куца. Ти даде примери и аз дадох - Ватерло. За разделянето винаги си има причина, като понякога единствената е тъпоумието на военначалника. Не виждам такава причина в тази кампания. Ако беше обратното иди дойди. Никивор разбива о-ните сили и после се справя със защитниците на крепостта, ама не е било така. Както и не виждам причина тези 50 000 да посрещнат врага извън рововете и палисадите на Плиска, освен една - припасите. От друга гледна точка, ако Плиска и подобните станове са толкоз големи за да събират населението заедно със стадата в случай на нужда (както смятам), като война например, нормално е тези 50 000 да са точно зад оградите на Плиска, но бидейки слабо въоръжени и необучени да са разбити и поизклани от имперската армия.

И да са защитени проходите са преминати, освен ако не приемем една от хипотезите на Ресавски (доколкото си спомням де), че кампанията въобще не се е провеждала на север от стара планина. Тук също има някакво недомислие. Ако Крум разполага с толкова хора 'редовна армия', защо не е дал битка при излизането от прохода или направо да ги спре при влизането. Вярно тогава няма да ги разгроми, но ще ги върне или ще ги накара да минат на миналите варианти с флота покрай бреговете на Черно море. И това не е направил, то бива глупост бива ама чак пък толкоз? А и Крум си е запазил и главата и трона, нещо повече и миналите му действия и бъдещите показват, че не е никак лош военначалник.

Йончев въпроса съвсем не е дали е по-кадърен, просто така се връзва по-добре, всъщност не по-добре, а единствено така (според мен и не само ). Аналогията със Сталин е много добро попадение , щото според мен и Крум както и Сталин не очаквал, че Геник ще тръгне баш през проходите , а после е станало късно да връща бързо армията си. Аналогията е добра и в друго отношение; нито Крум, нито Сталин са били глупаци.

[Кухулин]

От друга гледна точка, ако Плиска и подобните станове са толкоз големи за да събират населението заедно със стадата в случай на нужда (както смятам), като война например, нормално е тези 50 000 да са точно зад оградите на Плиска, но бидейки слабо въоръжени и необучени да са разбити и поизклани от имперската армия.

Тук е хубаво да прочетем пак извора:

"А [Никифор] навлязъл и се настанил в резиденцията на първенеца на България по име Крум. Той намерил някаква войска от отбрани въоръжени българи, около дванадесет хиляди, оставени за отбрана на мястото, завързал сражение с тях и всички ги избил. Посрещнали го също така и други петдесет хиляди, с които влязъл в сражение и ги погубил всички."

Никифор 1) влиза в резиденцията и 2) там намира 12к въоръжени мъже. Ако свържем това с планировката на Плиска, то изводът сам се налага - Никифор е преодолял външния вал без да срещне съпротива, след което е щурмувал вътрешното дървено укрепление с гарнизона.

[mitaca]

Всъщност няма как да е влязъл в резиденцията, че и да се настани и чак тогаз да е намерил отбраните българи . По скоро за мен е стилистичен похват или нещо подобно. Както и как във вътрешното укрепление могат да се поберат 12к? То е около 100, 120 на 70 метра. А и къде точно го 'посрещнали' другите, ако той си е седял в резиденцията? Ако махнем пък нулите както предполагаш, то 1 200 се връзват, ама никак не се връзва после 5 000 да атакуват имперската армия в Плиска.

[Кухулин]

Може и стилистика да е, не знам. Вътрешното укрепление е 700 х 700 метра, струва ми се. 12 000 души е точно гарнизонът, който би го направил непревземаемо без обсада. 1200 души е гарнизонът, който би паднал още с първия щурм. Според мен другите 5000 или са подкрепление, което се опитва да пробие обръча и да подсили гарнизона, или са някакви бойци в Крумовия дворец (last line of defence). Във втория случай вероятно не са чак 5000, разбира се.

Абе, приказка без край

[mitaca]

Мммда прав си:

Вътрешен град

Вътрешният град представлява крепост със стени от блокове варовик и се намира почти в центъра на Плиска. Дебелината на зидовете достига до 2.6 м., а предполагаемата височина - 10 - 12 м. Фугите между варовиковите блокове били замазани с червен хоросан. Крепостта има форма на неправилен трапец. Северната и южната стени са с дължина по 740 м., а източната и западната съответно с 612 м. и 788 м. Приблизително в средата на всяка от стените е имало по една порта, като западната и източната са по-големите. Три от тези порти са разкрити и изследвани. Всяка порта се е състояла от по две кули с предполагаема височина от 15 м., и три порти - две външни дървени и една спускаща се решетка. През вековете портите са били многократно преправяни и преустройвани. Северната порта в определен период е била напълно зазидана, а западната е била стеснявана с тухлени зидове.

Четирите ъгъла на крепостната стена са били защитени с кръгли кули. Между ъгловите кули и портата на всяка стена е имало и по две петоъгълни кули (общо 8).

Във вътрешният град има изградена мрежа от водопроводи, направени от глинени тръби с хоросанова спойка, разположени под каменната настилка на града.

Дворцовия център е с посочените от мен размери. Включва Цитаделата, Ханския и Големия дворец.

И все пак 12 000 са си много народ, а пък и 1 200 не са малко за да паднат веднага. Константинопол от колко беше защитаван?. Другото интересно е, че те са 'отбрана войска' а другите не са, Ресавски май обърна внимание на това.

[Кухулин]

Крепостта, която описваш, е от времето на Омуртаг. Крумовата май е била със стена от два реда масивни колове. Ако се появи Маготин, може по-добре да обясни. Както и да е, укреплението е било далеч от фортификациите на Константинопол.

[mitaca]

Не, не ясно е че не е имала такива мощни зидове тогава, просто копнах всичко за да посоча размерите. Константинопол го дадох за пример, че там защитниците по времето на последната обсада не са толкоз много, т.е. дори със 1 200 'отбрани въоръжени българи' ще да е костелив орех. А 12 000 там няма как да се затворят, освен че ще се прескачат ще е доста глупаво. Но независимо колко са определено Крум не ги е водил, защото ако са били затворени там няма как да не е бил убит или пленен.

[_magotin_]

Крепостта, която описваш, е от времето на Омуртаг. Крумовата май е била със стена от два реда масивни колове. Ако се появи Маготин, може по-добре да обясни. Както и да е, укреплението е било далеч от фортификациите на Константинопол.

Да, до Омуртаг вътрешният град е бил ограден с масивна дървена стена, съставена от два реда дебели колове с известно пространство между тях. Именно това прави извора достоверен - точно така го описва и съобщава, че била опожарена - което е констатирано. Цитаделата също не е съществувала, а самият Крумов дворец е бил укрепен, т.е. е възможно да е имало вътрешен гарнизон.

[resavsky]

Но пък самия Крумов дворец няма как да има гарнизон 12 000 души или пък да бъде отбраняван от такъв голям контингент.

[Кухулин]

два реда дебели колове с известно пространство между тях

Ако между коловете е имало някакво пространство (например достатъчно да премине стрела или копие), то отбраната на трикилометров периметър от 1200 души е просто невъзможна. Пада се по един човек на 3 метра и този човек постоянно ще е блокиран от вражеския обстрел по време на щурма. Защитата надали би издържала и един час.

P.S. Горното е във връзка с вариантите на mitaka.

Редактирано Октомври 6, 2011 от Кухулин

[miroki]

В интерес на истината проста бакалска сметка показва 4 по 700 са 2800 метра стена, по един на метър 2800 войника само на стените, и то по един. Защо смятате, че няма да се съберат, а при портите е имало сигурно и по 100 тина човека, както и при кулите, има и такива които подменят и т.н. Цифрата не е не възможна. А градът е горе долу 500 000 м2 Което означава чисто теоретично, в такава площ, че и без да се прескачат могат да влязат 500 000 човека.

Така, като чета съм възприел правилно събитията.

От текста се отъждествяват и двете войски. т.е. и двете са въоръжени и са войски.

Щеше да ги различи иначе.