Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[mitaca]

Е не, аз и преди го писах, че няма начин армията да се върне толкоз бързо, освен ако не е съвсем наблизо, но пък тогаз смятам, че Геник не би рискувал, все пак е превъзходен счетоводител нали . Но напълно възможно е Крум да се върне с малък отряд, след като работата очевидно става 'дебела'. За хиляда човека или по-малко даже коне за смяна винаги ще се намерят, а и има голяма 'мотивация' да препускат колкото могат с кратки почивки. Една даже изцяло конна армия без обоз няма как да мине, а обоза не може да препуска, щото става както нашата 'подкрепа' за смазването на унгарската ,буна' - първи пристига един артилерийски полк (предполагам пръв от 'съюзниците' не русите), ама си 'забравил' боекомплекта . Случката не зная колко е достоверна, ама ми я разказа бащата на един френд (преди много години), който твърдеше, че е бил в с-ва на тоз полк .

[miroki]

Визитата на ромеите при франките през 810 г. е...

А тези 811 г. Същите ли са, и посочват подновяване на мирният им договор, след смъртта на Никифор с новия василевс.

Не е задължително да има на всяка цена трета българска войска, която се връща от Панония. Ако имаше някакви стълкновения с франките, това наистина би било описано поне от западните летописци.

Ако приемем за чиста монета споменаването на числеността на двете български армии, а именно 12 000-та отбрана и другата 50 000-на, явяваща се опълчение, няма начин голяма част от тези мъже да не са преживели сраженията, а след това да са хукнали накъдето им видят очите.

Не съм казал че трявбва точно от Панония да се връща войската, просто от там е най вероятно.

едва в горното цитирано мнение е

"Къде е била войската е съвсем друго нещо. Но само загатнах за едното възможно място"

Иначе това и аз го написах в предното мнение, дори цифра посочих около 20 000 оцелели.

с тях ли според теб е страшилището до 814г.?

Искрено се смях на мнението на каскадьора по-горе и плюс му сложих защото остана с тях да е бил страшилището.

Според мен ако Никифор имаше щастието да разбие Крум, щеше да се пише задължително, но не би. Описани са други войски (някакви си там), странна работа.

[monte christo]

А тези 811 г. Същите ли са, и посочват подновяване на мирният им договор, след смъртта на Никифор с новия василевс.

Същите от 810. Тогава една мисия (посланичество) до далечни земи трае доста дълго - обикновено по 6 месеца, че и горница. С други думи: ромеите тръгват към края на лятото или есента на 810, пътуват някой друг и месец по море и суша, преговарят неизвестно нам колко дни, може и седмици, понякога месец. Разбира се - не всеки ден. През това време си има съответните забави, хапки и пийки, след това пътуват някой и друг месец на връщане. Гледаш - половин година минала. Неслучайно след като се завръщат през 811 г. Никифор чак тогава организира и тръгва на поход. Ясно - война с франките няма да има, дай да накажем българите. Между другото, по него време той естествено, че не воюва и с арабите - още към 806/807 г. след разорението на Анатолия двете страни сключват двадесетгодишен мир.

[T.Jonchev]

Защо да няма домашни свидетелства? Има. Ето какво казва по въпроса една българска приписка към превода на Манасиевата хроника:

"Този цар Никифор тръгна срещу българската земя при княз Крум, изпърво го победи и похити богатството, носено от него дотогава. И след това Крум се събра със своите, останали след разбоя, нападна през нощта царя и не само разби гърците, но и на самия цар главата отряза и като я окова отгоре със сребро, наливайки в нея вино, даваше на българите да пият."

[miroki]

Същите от 810. Тогава една мисия (посланичество) до далечни земи трае доста дълго - обикновено по 6 месеца, че и горница. С други думи: ромеите тръгват към края на лятото или есента на 810, пътуват някой друг и месец по море и суша, преговарят неизвестно нам колко дни, може и седмици, понякога месец. Разбира се - не всеки ден. През това време си има съответните забави, хапки и пийки, след това пътуват някой и друг месец на връщане. Гледаш - половин година минала. Неслучайно след като се завръщат през 811 г. Никифор чак тогава организира и тръгва на поход. Ясно - война с франките няма да има, дай да накажем българите. Между другото, по него време той естествено, че не воюва и с арабите - още към 806/807 г. след разорението на Анатолия двете страни сключват двадесетгодишен мир.

Благодаря, може обаче да става въпрос и за друга мисия, тъй-като описват, че тя пристигнала при византийците, след смъртта на Никифор, и се наложило да ги посреща наследникът. И подновили мирния договор, който имали (вероятно от предна мисия)

Защо да няма домашни свидетелства? Има. Ето какво казва по въпроса една българска приписка към превода на Манасиевата хроника:

"Този цар Никифор тръгна срещу българската земя при княз Крум, изпърво го победи и похити богатството, носено от него дотогава. И след това Крум се събра със своите, останали след разбоя, нападна през нощта царя и не само разби гърците, но и на самия цар главата отряза и като я окова отгоре със сребро, наливайки в нея вино, даваше на българите да пият."

За това не се бях сещал, малко късно но по-добре от колкото никога.

Много точно описание. Поздрави за поста.

Е не дава отговор как 2 години мачка после, но пък мисля дава ясното на случилото се.

Само да не е препис от същите извори, които чепкахме.

Редактирано Октомври 10, 2011 от miroki

[resavsky]

Защо да няма домашни свидетелства? Има. Ето какво казва по въпроса една българска приписка към превода на Манасиевата хроника:

"Този цар Никифор тръгна срещу българската земя при княз Крум, изпърво го победи и похити богатството, носено от него дотогава. И след това Крум се събра със своите, останали след разбоя, нападна през нощта царя и не само разби гърците, но и на самия цар главата отряза и като я окова отгоре със сребро, наливайки в нея вино, даваше на българите да пият."

Има и един повреден надпис от самия Крум намерен в Силистра.

и онзи побеждавайки отиде . . .

гърците в Маркели . . .

като грифон. и влезе Никифор . . .

от неговия яд да не се съберат . . .

гърците и отново се събраха . . .

гърците бог направи . . .

ият бог направи и . . .

и го срещнаха гърците . . .

град и се спря в . . .

отиде в Адрианопол и . . .

и военачалниците .

Редактирано Октомври 10, 2011 от resavsky

[Monarh]

А в едновремешните изследвания се казва , че Крум , спирайки разширяването на франките на изток , е спасил славянството . Даже според Тато трябвало да му се издигне паметник .

[resavsky]

Да се нарича Манасиевата хроника "домашно свидетелство" е най-малкото учудващо. Освен ако някой не твърди, че ромея Константинос Манасиос, живял 3 века след кан Крум, е бил българин?!

Т. нар. българска приписка е също част от превода от гръцки. Поне до този момент никой не е доказал обратното. Т. е. нямаме никакъв домашен извор, а прост превод на нещо, писано 270 г. по-късно и преписвано и превеждано след още нови 200 г. по-късно.

Първо един византийски автор никога ама никога не би нарекъл Крум "княз".И второ има и други ценни бележки които издават ползването на домашни български източници.

[hristo_serafimov]

А в едновремешните изследвания се казва , че Крум , спирайки разширяването на франките на изток , е спасил славянството . Даже според Тато трябвало да му се издигне паметник .

Речено - сторено.

http://vbox7.com/play:82c4f836

[resavsky]

Не забавяй че говорим за 14 век.Тогава никой няма да преведе "архонт" като "княз".

[monte christo]

Благодаря, може обаче да става въпрос и за друга мисия, тъй-като описват, че тя пристигнала при византийците, след смъртта на Никифор, и се наложило да ги посреща наследникът. И подновили мирния договор, който имали (вероятно от предна мисия)

Мироки, леко съм те подвел. Сега прегледах набързо това-онова. Няма да преразказвам подробно няколкото ромейски експедиции от 806-810 г. към бреговете на Адриатика, но ето най-важното:

През пролетта на 810 г. Никифор I Геник изпраща спатария Арсафий при франките за да се изгладят проблемите. Пътуването по море и суша до Аахен явно е отнело около три месеца. Започват дълги преговори, които траят до пролетта на 811 г. и най-накрая спатария си тръгва за дома. Условието на франкския крал (западния римския император) е нито повече, нито по-малко: той ще върне Венеция, Истрия и Далмация на ромеите, само ако те признаят титлата му. Когато Арсафий пристига към края на лятото или началото на есента в Константинопол, Никифор I вече не е жив, а василевс е страдащият от раната си Ставракий, преди да бъде свален през октомври 811 г. посредством заговора на Михаил Рангаве.

Значи при всички положения трябва да забравим какъвто и да е сценарий за съюз между франки и ромеи, както и хипотетични сблъсъци между франки и българи през 811 г. по Панония.

Редактирано Октомври 10, 2011 от monte christo

[resavsky]

Да и някакъв съюз/договор който да остане в тайна има няма 1200 години.А може и да е имало такава клауза : договора да се пази в тайна точно 1200 години.Е стига вече истината излезе наяве.

[Monarh]

,, Би ли споменал някои от тези изследвания? Къде могат да бъдат прочетени? " ,,Бележити българи" , ДВИ , 1967 г. Вероятно я има в библиотеките . Аз имам тази книга от дядо ми .

[miroki]

И още едно към хубавото изложение, търси се войската на Крум, която се разтропала чак до Константинопол и то доста сериозно, толкова , че опит за убийство и неочаквана смърт за Кум са последвали. При малка опасност за Константинопол вероятно и 2 те нямаш да ги има, а просто отблъскване на войската.

Напомням, че цялата идея за Франкските нападения, дойде от липсата на точно тази войска.

И се оказа, че има почва и то сериозна.

[monte christo]

Uragan, нека и аз да припомня някои факти, които си кротуват в дебелите книги - очевидно ще има нужда:

Към началото на IX в. Карл Велики започва нещо като икономическа блокада на Венеция. Търговците били възпрепятствани да купуват и продават стоките си по Северна Италия, особено в областите на бившия Равенски екзархат, което носело икономически урон***. В самата Венеция се появили две партии: профранкска и проромейска. Около 803 г. Маурицио Галбаио (син и съуправител на венецианския дукс Джовани Галбаио) взел, че наредил да хвърлят от една кула профранкския патриарх на Градо - Йоан. Обаче, веднага на негово място избрали Фортунато, който бил родственик на Йоан и явяващ се в същото време протеже на Карл Велики. Ситуацията оставала напрегната и през същата 803 г. голяма част от подръжниците на франкската партия напуснали Венеция и се установили в Тревизо. Там избрали нов дукс - Антенорио Обелерио. Година по-късно семейство Галбаио било принудено да избяга от венецианските предели чак в Мантуа, а дукс станал споменатия Обелерио, който дал клетва за вярност на Карл Велики. Интересно е да се отбележи, че Венеция била "придадена" към териториите на "лангобардския" крал Пипин, син на Карл Велики. Веднага венецианските кораби се втурнали по далматинското крайбрежие и към 804/805 г. още една провинция се откъснала от Ромейската империя.

Отговорът на Константинопол не закъснял прекалено много - през пролетта на 806 г. ромейската флота била изпратена в Адриатика, набързо овладяла положението и възстановила статуквото. След прекалено слаба съпротива Обелерио се отметнал от съюза си с Карл, понеже ромеите му предложили високия чин спатарий. Франките нямало как да окажат съпротива на ромейската флота (още повече, че самите венецианци се съгласили отново да преминат под юрисдикцията на Константинопол) и през 807 г. сключили примирие с ромеите за една година. Веднага щом примирието изтекло, през 808 г. ромейската флота пак довтасала в Адриатика за да брани владенията си в Северна Италия. Явно военните действия са били със сравнително слаб интензитет. По някое време през ранната 809 г., ромеите даже преминали в настъпление и техния флот нападнал "франкската" (италианската) флотилия близо до град Комачио, но претърпял неуспех и след понесените загуби отплувала назад. Веднага Венеция била обсадена от войските на Пипин, но чак след тежка шестмесечна обсада и договаряне градът признал номиналното върховенство на франките. Обелерио абдикирал и две десетилетия прекарал като изгнаник в Константинопол.

След това Пипин замислил поход в Далмация, като франките навярно "възстановили властта си" и там. През 810 г. вездесъщият ромейски флот отново бил на линия покрай крайбрежията на Адриатика - ромеите не се отказвали от военното противопоставяне. От друга страна Никифор I Геник търсел и изглждане на конфликта, като през пролетта на 810 г. изпраща Арсафий по море в Северна Италия, за да преговаря с Пипин, но междувременно на 8 юли 810 г. младия "лангобардски" крал умира в Милано и посланиците са пренасочени към Аахен, в който град пристигат през есента на 810 г. и там ги заварва зимата на 810-811 г. Там ромейските пратеници преговарят единствено за възстановяване на мирните отношения и изглаждане на проблемите свързани с адриатическите провинции. От своя страна франките поставят условие, че мир ще има едва след като ромеите признаят императорската титла на Карл и в знак на добра воля "римския император" ще върне отнетите провинции на Романия. Както се вижда, по въпроса за императорската титла моментът е бил сполучливо уцелен. През пролетта на 811 г., когато времето се оправя и позволява дълги пътувания, Арсафий и свитата му си тръгват за дома... с празни ръце. Двете държави продължават да са в процес на изчакване и все още в положение на война, макар нейният интензитет да е сведен практически до кръглата 0. Мирният договор е подписан едва през 812 г., когато пратениците на Михаил I Рангаве приветствали Карл Велики като василевс, а на ромеите им били върнати Венеция, Истрия и Далмация.

Какви съюзи, какви съвпадения, какви конспирации зад гърба на българите?!?

***Навярно това било опит да се окаже някаква давление върху императрица Ирина по въпроса за признаването на императорската титла. Знаем за франкското посолство в Константинопол, което представило предложението на Карл за женитба с Ирина, като по този начин Римската империя отново се обедини. На 31 октомври 802 г. в Константинопол чрез преврат дошъл на власт Никифор I Геник, а на следващата 803 г. преговорите окончателно се провалили.

4. Факт № 4: През лятото на 810 г. в Северна Италия пристига ромейска делегация с адресат Пипин Италиански. Това е ясна индикация, че ромеите не смятат да обсъждат въпроса за титлата на Карл Велики или поне за това, че този въпрос не е основен за тях.

Естествено, че не смятат. Нямат такива пълномощия от Никифор I. Отиват да водят мирни преговори.

5. Факт № 5: Още през същата 811 г. ромейската дипломатическа мисия се озовава в Аахен - причината е, че Пипин Италиански - син на Карл Велики междувременно умира и не може да приеме мисията на ромеите. Още в НАЧАЛОТО на 811 г. ромеите постигат споразумение с франките, където са уговорени условията за предаването на Венеция и далматинските градове обратно на Византия.

Посланиците трябва да са в Аахен още през есента на 810 г. Франките може да изглеждат варвари в очите на ромеите, но предполагам не са толкова тъпи да разкарват по зимата високопоставени ромейски сановници от Милано чак до Аахен. Варварите спазват протокола.

Съмнително е доколко ромеите са постигнали някакво споразумение, понеже, както казах, нямат необходимите пълномощия. Те предлагат това и това за мирно разрешаване на кризата, докато франките на свой ред поставят условия, заявявайки, че това и това трябва да се направи за излизане от кризата, т.е. срещата на високо равнище все още не е финална!

6. Факт № 6: Кога точно пристига обратно ромейската делегация в Константинопол не е известно. Но се набива на очи един друг интересен факт. Айнхард споменава ПЪРВО тръгването на ромейскта делегация от Аахен и ПОСЛЕ изпращането на франкски войски в Панония. Случайност? Съвпадение? Още едно случайно съвпадение?

Знаеш ли на славяните и аварите колко им пука за подобни срещи на високо равнище? Тогава не е имало космическо електронно разузнаване. Просто решили тогава да се бунтуват. Съвпадение?

Моментът за удар срещу България е твърде добър и не може да бъде пропуснат. Един бърз вестоносец от Аахен до Босфора би свършил чудесна работа. И сигурно я е свършил.

Не виждам никаква логика Карл да поема някакви ангажименти към Константинопол и да се явява поддръжник на ромейската кауза, при положение, че точно ромеите са тези, които имат дерт по въпроса за адриатическите провинции. На Карл не му остава нищо друго, освен да седи и чака решението на ромеите дали ще го признаят за западен император. За какво му е притрябвала война и срещу българите, при положение, че той все още е в състояние на война с Романия? Какво печели той? На това отгоре до Аахен достигат ясни сигнали, че авари и славяни хич не слушат. Трябва да се действа...

Една договорка между двете страни за общи действия срещу България е много вероятна, но и прекалено хипотетична; направо свръхинтерпретация. Нямаме никакви данни за подобен замисъл. Никакви.

[resavsky]

http://devnenetz.blog.bg/history/2011/01/01/tyi-narechenata-varna-edna-razgadana-enigma-1.660148

Още една хипотеза за битката

[T.Jonchev]

Да се нарича Манасиевата хроника "домашно свидетелство" е най-малкото учудващо. Освен ако някой не твърди, че ромея Константинос Манасиос, живял 3 века след кан Крум, е бил българин?!

Т. нар. българска приписка е също част от превода от гръцки. Поне до този момент никой не е доказал обратното. Т. е. нямаме никакъв домашен извор, а прост превод на нещо, писано 270 г. по-късно и преписвано и превеждано след още нови 200 г. по-късно.

Хубаво би било категоричността да се опира на знание, а не на емоции и фантазия.

Ако въпросната приписка (и цяла поредица други български приписки към това произведение) беше част от превода от гръцки, текстът й щеше да присъства в гръцкия оригинал на хрониката. Е, не присъства. И - при наличието на този факт - няма защо някой да доказва, че тя не е преведена от гръцки. Обратно: нека този, който смята, че е преведена, да докаже, че е част от гръцкия оригинал.

Всичко останало е просто излишно говорене.

[T.Jonchev]

Все пак ми е интересно позоваването на източник, чийто най-древен препис, достигнал до нас, е изготвен почти 500 години!!! след въпросните събития и буквално преразказва гръцкия оригинал.

Когато една приписка казва нещо, което не ни е удобно - отхвърляме го, понеже приписката била късна.

Когато съвременник казва нещо, което не ни е удобно - отхвърляме го, понеже авторът бил пристрастен.

Когато нещо, което ни е удобно, не е казано в източниците - измисляме си го.

Така се правят Б.Димитровските открития в българската история.

[resavsky]

„В тоя ден се споменават нашите братя християни, които са умрели в българската земя в дните на цар Никифор, който тръгнал с войска на деветата година от царуването си против българите, внезапно нападнал на тях и бил удостоен в началото с победа над тях, и [Никифор] одържал бляскава победа. Но онова, което станало след това, не само не трябва да се замълчи, но е достойно за плач и ридание. Случило се, че българите една нощ, ползувайки се от немарливостта на гърците, нападнали тяхната войска, убили царя и много други воеводи. Ония, които получили смъртоносни удари, преселили се веднага от [нашия] свят; а у които получените удари били само несмъртоносни рани, те се скрили в гористите и зараснали места; ония, които паднали в плен живи, подложени били на многобройни мъки, задето не предпочели да се отрекат от господа нашего Исуса Христа; на едни от тях с меч били отсечени главите; други били лишени от сегашния живот чрез удушване; трети били ранени с многобройни стрели и се преселили от тукашния живот. Що се отнася до останалите, те били осъдени на затвор в тъмници и на глад и жажда. По тоя начин те се освободили от света и се увенчали с мъченически венец.”

Извор от 1338 г. - т.нар.Синаксар.Отново познатата схема ромеите разбиват българската армия която се прегрупира и във внезапно нощно нападение ги унищожава.Нито дума че основната българска армия идва от някъде или че Крум отсъства в началото.Нов момент - пленените византийски войници са заставени да се отказват от християнството.

[DendroaspisP]

... Нов момент - пленените византийски войници са заставени да се отказват от християнството.

Не бих приел безусловно и неоспоримо това като факт. По това време българите не са християни, а езичници, те са и врагът, те са лошите и според каноните на политиката на времето, като едното нищо, за да се доочерни врага ще му припишат и антихристиянски черти. А нали бяхме и нечист народ?

[DendroaspisP]

... Нито дума че основната българска армия идва от някъде или че Крум отсъства в началото...

В същност, няколко въпроса към запознатите в детайли за това време:

1. Крум участва ли във всички военни походи на българите - и преди и след 811 година? Какво казват изворите по този въпрос?

[Кухулин]

пленените византийски войници са заставени да се отказват от християнството.

Сведението е преразказ от АВР. Самият АВР е агиографска творба, а православната традиция по някакви причини не допуска директни възхвали към падналите в боя. Затова се налага привнасянето на този мъченически елемент.

Това, разбира се, не изключва възможността някой от ромеите да е загинал заради вярата си.

[Thorn]

В същност, няколко въпроса към запознатите в детайли за това време:

1. Крум участва ли във всички военни походи на българите - и преди и след 811 година? Какво казват изворите по този въпрос?

Във всички - едва ли. Одрин се обсаждаше от брат му, а и грабежът на хазната в долината на Струма май беше без негово пряко участие.

[resavsky]

За Серес /там май е битката/ май не се знае.А за Одрин там наистина е брат му /вероятно се казва Дукум/ но Крум е зает с по важни дела около Цариград.Иначе Крум пристига когато трябва да финализира обсадата.

[miroki]

В същност, няколко въпроса към запознатите в детайли за това време:

1. Крум участва ли във всички военни походи на българите - и преди и след 811 година? Какво казват изворите по този въпрос?

Всъщност едното нещо на което обърнах внимание е именно неговото участие. В случая неучастие.

Че отношението към българската войска е, като към някаква войска, и покоряването и е описано не много бляскаво.

При покоряване на войска в която е бил владетелят, щеше да е упоменато главната войска, или поне малко по-твърдо описание или че Крум е избягал, но такъв текст няма. И щяха много да се гордеят.

Самият факт обаче, че пишат че всички са избити, а Крум си е жив след втората битка, отговаря индиректно на въпроса, че не е бил в нито една от 2 те. Може да е бил в 3 тата, но от среднощното сражение, едва ли са видели кой напада, че да описват, а и не са оцелели много описващи. Но поне се разбира, че има авари славяни и български жени.

Та според мен не е бил нито в една от 2 те, а и според хронистите, все пак уж всички са избити.

Знаейки, че Крум е в едната от двете войски, щяха задължително да го напишат и че е избягал, защото иначе означава автоматично, че лъжат че всички са избити.

За мен обаче по-важният въпрос е с каква войска Крум после воюва 2 години, почти непрекъснато и до Константинопол.