Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[resavsky]

Едва ли някой може да приеме че 50 000 българи могат да бъдат избити за един ден в една битка.На която битка Теофан отделя между другото половин изречение.

[miroki]

Едва ли някой може да приеме че 50 000 българи могат да бъдат избити за един ден в една битка. На която битка Теофан отделя между другото половин изречение.

Напълно съм съгласен.

Докато третата битка е доста "цветно" описана.

Според мен, ако в някоя от първите две е бил Крум и тя щеше да е по-цветно описана.

[monte christo]

При цялото ми уважение, горното твърдение няма нищо общо с действителността и се чудя на какви извори се базира.

Арсафий и свитата му не си тръгват с "празни ръце". Напротив! Те тръгват с високопоставена франкска делегация - възможно най-високопоставената за времето си и носят официално послание от Карл Велики, което, между другото, е запазено до наши дни като текст.

Този текст е подготвен прецизно, след преговори с Арсафий. Някои англосаксонски историци дори твърдят, че именно ромеите са били активната страна в преговорите - въпросният Арсафий и неговата свита. Така че за никакви "празни ръце" не може да става и дума.

Арсафий, на практика, се връща с условията на мирния договор, които сам е договорил! След смъртта на Никифор, новият ромейски император Михаил Рангаве просто приема тези условия, без дори да ги обсъжда. След разгрома и постоянния натиск на Крум от север това е единственото разумно решение за Византия.

ОК, да предположим, че съм използвал прекалена засилка с това "празни ръце". Имах предвид, че Арсафий не успява да договори прекратяване на конфликта от раз - цел набелязана от Никифор I. Нямаме нищо подобно от рода на "платете ни 10 000 фунта злато и ще ви върнем провинциите". Да се твърди, че Арсафий е договорил мирен договор е нелепо - той несъмнено се явява един от архитектите, но за момента просто води преговори за мир; няма правомощия да преговаря с франките относно титлата на Карл (условие за мир N*1 на франките) и не бих се учудил, ако е точно негова инициативата (а не на Карл) последните да върнат визитата в Константинопол за да продължат с кръглата маса и доуточнят нещата. Поне никъде не е отразено черно на бяло, че Никифор Геник го изпраща именно с тази цел (признание на imperator romanorum), а не да сключи мирен договор. Мирен договор имаме едва след 812 г., когато ромеите отново са в Аахен, 'произвеждат' Карл за император, сключват мирен договор, а имперските вестоносци отлитат за Венеция, Истрия и Далмация, за да съобщят на тамошните административни власти в кой ден трябва да предадат властта на друнгариите от ромейската флота.

Дали мирният договор, по стар ромейски обичай, не е съдържал и някоя тайна клауза (в устен или писмен вид) - относно България, например, е един интересен въпрос, на който отговорът, предвид известното ни за похода на Никифор, е по-скоро ДА.

Съвпада времето, съвпада целта, съвпадат действията - поход на франките в Панония и едновременно поход на Никифор на север от Балкана, предшествани от преговори между двете страни.

Съвпадения или не, все пак тази нелоша хипотеза се явява свръхинтерпретация. За съжаление нямаме данни, т.е. behind the scenes не са осветлени от тогавашните и по-късни хронисти. Нямаме данни за стълкновения между франки и българи. Имаме прекалено много съвпадения; само това...

Защото, като говорим за хипотези, кажи ми дали Никифор I е двуфазен бисексуал или отявлен хомосексуалист на дърти години с неговите "женоподобни мъже"? Ето - това вече е хипотеза, понеже крушка си има опашка.

[ДеДо Либен]

Стигнахме най-после и да секса - ето го обяснението на загадката - ключова роля изиграват жените въоръжени по мъжки

А иначе , като четем и цитираме изворите като Светото писание , без свръхинтерпретации естествено , какво да кажем 62000 избита войска , превземане , опожаряване и след това уплах и опит за бягство?

[DendroaspisP]

... А иначе , като четем и цитираме изворите като Светото писание , без свръхинтерпретации естествено , какво да кажем 62000 избита войска , превземане , опожаряване и след това уплах и опит за бягство?

Има си обяснение и на тази работа. Кан Крум, който хем предвидливо, хем страхливо не застава начело на двете армии, е зает с друго. Този хитрец и лукавец, нали се разбира с жените (имал си цял харем с държанки, както обясняват източниците), е начело на отряд жени и събира гъби в гората. Ама не какви да е гъби, а от онези дето те карат да виждаш розови слонове и без да си устойчив алкохолик.

Сега се замисли за виното в избите на Плиска. То не е оставено случайно. Във всяка делвичка, той и момите под негово командване слагат от халюцигенните гъбки, защото знае, че като видят вино византийците ще пият като прасета. След това работата е ясна - пияната византийска армия започва да вижда милиони български войници и най-важното стотици хиляди голи и настървени амазонки. Крехката психика на средновековния христиенин не може да издържи на такава непристойна и сатанинска гледка и цялата армия хуква да бяга на където й видят очите. Краят го знаеш.

[resavsky]

Дендро въобще не се шегувай.Нашия съфорумец проф.Добрев съвсем сериозно твърдеше че в тази кампания българите умишлено оставяли на всеки кръстопът бъчви с вино - да напиват византийците.Такава била стратегията на Крум - да удави врага с алкохол след което......

[miroki]

Мирен договор имаме едва след 812 г., когато ромеите отново са в Аахен, 'произвеждат' Карл за император, сключват мирен договор, .....

А защо в летописа пишеше подновяване на мирния договор (веднага след смъртта на Никифор) Визитата беше (карам по спомен) описана, че тръгнала за среща с Никифор но, като стига вече е наследникът. Та тогава подновяват мирния договор. Не сключват, а подновяват. Това означава, че са имали и преди това.

...

А предполагам номера с Гъбите е бил ефективен и по този начин прогонват войската от всички градове където иде Крум, дори и пред златните порти. Щото друго обяснение още липсва, как става това с до 20 000 оцелели от описаните избити.

[DendroaspisP]

Дендро въобще не се шегувай.Нашия съфорумец проф.Добрев съвсем сериозно твърдеше че в тази кампания българите умишлено оставяли на всеки кръстопът бъчви с вино - да напиват византийците.Такава била стратегията на Крум - да удави врага с алкохол след което......

Е, щом професор Добрев го казва - значи така ще да е. Аз само доразвивам теорията му с мезето - сиреч халюцигенните гъбки. Я си представете след това една пияна-заляна и надрусана армия и нещата си получават смислено и логично обяснение.

[_magotin_]

Е, щом професор Добрев го казва - значи така ще да е. Аз само доразвивам теорията му с мезето - сиреч халюцигенните гъбки. Я си представете след това една пияна-заляна и надрусана армия и нещата си получават смислено и логично обяснение.

Напълно неправдоподобна теория, без никакви конкретни доказателства.

[DendroaspisP]

Напълно неправдоподобна теория, без никакви конкретни доказателства.

Ами няма друго смислено обяснение защо победоносните византийци, разбили и унищожили безапелационно 62 000 български войници, превзели мястото от където канът управлява, изведнъж ги хваща уплахата и хукват да бягат от набързо събрани жени и малко авари. Само пияни и друсани трябва да са били.

[_magotin_]

Ами няма друго смислено обяснение защо победоносните византийци, разбили и унищожили безапелационно 62 000 български войници, превзели мястото от където канът управлява, изведнъж ги хваща уплахата и хукват да бягат от набързо събрани жени и малко авари. Само пияни и друсани трябва да са били.

Историята познава много примери, когато малки, добре организирани армии, са разгромявали многочислени врагове. Освен това в самите извори се прокрадват обясненията за събитието - Никифор се провяла като генерал още в събитията около Сердика, после тръгва на поход водейки освен темните войски и разни "доброволци", отдава се на грабеж - все фактори, в съчетание с изненадата и непознатата обстановка, които допринасят за победата на Крум. Не пропускай примера с обсадата на Мексико от ацтеките, когато конкистадорите дават най-големи загуби поради факта, че много от тях са обилно натоварени с плячка и това им пречи да се бият ефективно.

[DendroaspisP]

Историята познава много примери, когато малки, добре организирани армии, са разгромявали многочислени врагове. Освен това в самите извори се прокрадват обясненията за събитието - Никифор се провяла като генерал още в събитията около Сердика, после тръгва на поход водейки освен темните войски и разни "доброволци", отдава се на грабеж - все фактори, в съчетание с изненадата и непознатата обстановка, които допринасят за победата на Крум. Не пропускай примера с обсадата на Мексико от ацтеките, когато кръстоносците дават най-големи загуби поради факта, че много от тях са обилно натоварени с плячка и това им пречи да се бият ефективно.

Това е така. Но не обяснява нещата с внезапното отстъпление на цялата армия. До колкото си спомням, Никифор тръгва не просто да победи българите в две-три полеви битки, а да унищожи държавата им. Според източниците за кратко време той успява с почти тоталното унищожаване на изпратените срещу него армии. И вместо да доразвие този успех в стратегическо отношение той внезапно си вдига партакешите и тръгва да отстъпва. Това е въпросът - защо? Какво видял, чул, какво е станало от такова значение, че да изостави една започнала успешно кампания и да тръгне да се изтегля? Затова зададох и един въпрос преди време - имаме ли сведения, че той оставя силен гарнизон в Плиска или мястото на управление на Крум? Това е важна индикация дали става дума за паническо бягство или все пак за някакво стратегическо временно отстъпление. Иначе цялата кампания, така както е описана в изворите, звучи налудничаво и нелогично.

[miroki]

Да, изненадан докато си пие в аула на Крум си е изненада, но да се нарече изненада това, че се е изненадал от нещо, уплашил и побягнал към проходите и вечерта пак го изненадали е малко множко. Изненадан в боен поход или преследване. То там вече е въпрос на стратегия. Кой кога напада.

И защо ли, като е разбрал, че идва войска, както се справи с 62 000 не се справи така и с идващата, а бяга?

[resavsky]

Остава да приеме че Никифор е тръгнал да преследва Крум или да гони някакви свои други цели /например Сердика/.Иначе има дълбоко противоречие в изворите:

1.Никифор изпаднал в депресия и лутане.

2.Отказва високомерно предложението на Крум да си отиде като победител с мир.

И двете неща просто няма как са вярни.

[Пандора]

Е, щом професор Добрев го казва - значи така ще да е. Аз само доразвивам теорията му с мезето - сиреч халюцигенните гъбки.

Получил халюцигенно видение - собствената си глава на поднос и

1.Никифор изпаднал в депресия и лутане.

[Last roman]

Остава да приеме че Никифор е тръгнал да преследва Крум или да гони някакви свои други цели /например Сердика/.

2.Отказва високомерно предложението на Крум да си отиде като победител с мир.

Подкрепям тази версия. Преследвачът бива подмамен в клопка и унищожен. Има доста такива примери в историята.

[miroki]

Само, че не съвпада с източниците. Колкото това го пише толкова и, че с аварите и славяните имало и доста българи освен българките.

Теофан казва, че Крум му казва да си иде и след отказа, Крум се разгневява укрепя се (неизвестно къде) и започва да укрепва входовете и изходите на страната за 2 дена, като разбрал това Никифор се уплашва. Значи 2 дена преди това сърбез, пък после му треперят гащите (колко се укрепват изходите за 2 дена е друга работа, единият от тях в път вероятно ) и на 2 рия вечерта му хвръква зелката. Предположих, че е много отслабнал за това време и разбунтувани и де мотивирани, но нямаше как да е толкова наперен, при това положение. Което опровергава моите съмнения.

А другото, за тези славяни, те всъщност по негово време не са ли вече общност с българите, само тимочаните малко се дърпат. Ако е така , то това са си българи пак.

[monte christo]

А защо в летописа пишеше подновяване на мирния договор (веднага след смъртта на Никифор) Визитата беше (карам по спомен) описана, че тръгнала за среща с Никифор но, като стига вече е наследникът. Та тогава подновяват мирния договор. Не сключват, а подновяват. Това означава, че са имали и преди това.

Има се предвид преговорите от 803 г., които по въпроса за императорската титла на Карл не постигат абсолютно нищо. По въпросите за територии Романия трябвало да се откаже окончателно от правата си над град Рим и средна Истрия; в замяна на което франките признали правата на Романия върху Южна Италия, крайбрежна Истрия, Венеция и Далмация.

[miroki]

Има се предвид преговорите от 803 г., които по въпроса за императорската титла на Карл не постигат абсолютно нищо. По въпросите за територии Романия трябвало да се откаже окончателно от правата си над град Рим и средна Истрия; в замяна на което франките признали правата на Романия върху Южна Италия, крайбрежна Истрия, Венеция и Далмация.

Хм. Дали е така. Пишеше, че са тръгнали да срещнат Никифор, но докато стигнат вече не е бил жив. Все пак не вярвам да са нямали информация при тръгването или 2 години да са пътували.

Но по спомен карам и може да греша. Пишеше, че поради смъртта на Никифор се наложило да посрещне делегацията новия престолонаследник ( не се сещам кой от 2 мата), като той подновил мира.

[monte christo]

Чета тук това-онова, и какво виждам? Ами франките изпращат три армии в три различни посоки и в три части на франкската държава през 811 г. : първата срещу линоните; втората срещу аварите в Панония, т.е. да се тури край на разприте с хуни и славяни; а третата срещу бретонците. И трите армии се завърнали невредими след изпълнението на задачите си!!!

Ако франките действително бяха решили да воюват с българите, щяха ли да си разделят армията на три части, питам аз? Армията в Панония отива да потуши разприте, т.е. бунтовете на своя територия и няма ни най-малко съмнения, че тя е направила само това. Никакви конспирации и тайни добавки при преговорите между франки и ромеи, никакви български войски в Панония през 811 г да се бият срещу франки. Време е да престанем с глупостите...

[monte christo]

Хм. Дали е така. Пишеше, че са тръгнали да срещнат Никифор, но докато стигнат вече не е бил жив. Все пак не вярвам да са нямали информация при тръгването или 2 години да са пътували.

Но по спомен карам и може да греша. Пишеше, че поради смъртта на Никифор се наложило да посрещне делегацията новия престолонаследник ( не се сещам кой от 2 мата), като той подновил мира.

Какво бе, miroki, какво пише? Ами хайде вземи го прочети отново - не карай само на спомени, та да не се чудим взаимно. Според Енхардо през октомври 810 г. Карл изслушал ромейските пратеници, сключил мир и даже още тогава върнал Венеция.* Пак според Енхардо, за да заздрави мира с Никифор, през 811 г. императорът пратил в Константинопол базелския епископ Хайтонем, туронския комит Хуг (Хуго, Юг) и лангобарда Аио. Пратениците били приети на аудиенция от Михаил Рангаве, т.е. със сигурност след 2 октомври 811 г. и когато настанало време да се връщат на Запад, ромейския император проводил с тях и свои пратеници за да потвърди предложения от Никифор мир. Kогато ромеите пристигнали в Аахен, приели от Карл текста на договора и му изказали похвали наричайки го император и василевс. Каквото да правим и струваме, мирът реално е сключен едва през 812 г., макар да е видно, че всъщност иде реч по-точно за неговото ратифициране. Какво толкова си задълбал в тази проблематика? Иска ти се на всяка цена така да се наредят нещата, че въпреки всичко, все пак Крум отнякъде да е взел сила срещу ромеите след двете поражения? Ами то е написано: плаща на авари и славяни, въоръжава жени. Всички останали български сили са хипотетични; строго нАучно погледнато дори и тези, които са оживели от двете сражения с Никифор преди това.

* Предвид сведенията от Енхардо, явно Истрия и Далмация са върнати след 812 г. Сега интерес представлява това връщане на Венеция след октомври 810 г. Дали този акт не е предизвикан за да направи ромеите по-отстъпчиви по въпроса за императорската титла? Реално през октомври 810 г. е сключено примирие, което е ознаменувало края на военните действия между франки и ромеи. Дали ромеите се възползват немедленно? При всички случаи Венеция би трябвало да е опразнена от франкски гарнизон, ако е имало такъв на нейна територия. Отделен е случаят по какъв начин Ангело (Аньело) Партичипацио е намерил средство да съобщи това на ромеите. Корабоплаването е замирало през ноември, декември, януари и февруари. Не намирам никакви други сведения за патриция Павел, който предвожда ромейската флота през пролетта на 810 г.

Не виждам смисъл да се коментират хипотетични bg армии и сблъсъци с франките през 811 г. по Панония! Такива просто липсват!

Редактирано Октомври 12, 2011 от monte christo

[resavsky]

Добре приемаме хипотетично че Крум изтегля основната армия била преди това на северозапад.Защо тогава франките не се въползват от липсата на портивник?Защото няма никакви данни франките да са завзели и педя българска земя.Или Крум просто е извадил отнякъде четвърта боеспособна армия и е натупал между другото и франките.

[miroki]

Не виждам смисъл да се коментират хипотетични bg армии и сблъсъци с франките през 811 г. по Панония! Такива просто липсват!

Ами хайде тоагва дай трезво мислене, без намеса на гъби и други стимуланти, от къде е войската с която за N ти път питам Крум воюва 2 години и напада Константинопол?

нали идеята беше да намерим липсващата войска. Или и това не е прочетено.

И подсказах малко, ама няма отговор, какви са славяните по времето на Крум на България?

ПП. А Ако не си видял това за 3 те армии сме го написали в темата жалко, че чак сега си го прочел в извора. И не променя по никакъв начин събитията.

Абсолютно достатъчна причина е наличието на фанкска войска на българската граница , за да се прати войска от Крум.

Те между другото явно много слявяни и авари имат в тяхна територия, и ги е било грижа да не се карат или мотив да идат. Достатъчен повод пък на Никифор да мине направо през похода.

Само хипотези са да. Но трябва отговор, къде е силата на Крум.

Нали темата е за неизяснените моменти, ако бяха ясни какво дискутираме.

[miroki]

Бях решил да потърся и да го постна и ми развали и вечерта с това нахалство.

заслужаваш сега да ти каже ето ти ги БЕ. (така говори само у вас).

Пише си надлежно до кого са изпратени пратениците и кой ги приел!

А ето какво още намерих докато търсех този текст. Не съм мислил само аз, че има взаимопомощ между франки и византийци.

И историци са мислили така.

Надавам се да се хареса и на останалите съфорумци. Аз не градя пясъчни кули а се опитвам да намеря отговор на въпрос.

Надявам се скоро да намерим и отговор на зададения от мен малко по-рано.

[XAHKPYM]

Здравейте!

Много се радвам на тази тема (защо ли?).

Това ще ми е първият пост във форума и надявам се не последния. Доста изчетох и тук и в бойна слава и реших да изкажа мнение по което не видях някои да е писал. Извинявам се предварително, но в тази тема стигнах до средата и не се стърпях.

Та по въпроса за Адаша.

В писанията се споменава, че Никифор като навлиза в България първо разбива 12000, а после 50000 българска войска. Като видях това веднага ми изниква въпроса - Хан Крум добър предводител на войската си ли е бил? От всичко което знаем - да! В такъв случай има поне две нелогични действия от негова страна:

1. Защо разделя войската си?

2. Първо е разбита 12 000 редовна (елитна) войска.

Мисля, че всички знаем каква е ролята на елитните войски - да решават изхода на битката т.е. резерв и/или пренасочване за нанасяне на главния удар. Тогава каква е логиката да изпраща 12 000 си редовна (елитна) войска да среща първа византийците. Това е малоумно, подарък за противника. Дайте поне един друг такъв случай в историята. След това и 50 000 обикновенна (наемна) войска става уязвима почти на 100 %. И какво става - войната е загубена преди да е започнала.

След това Крум с някакви фусти разбива византийската (римската) армия. И как става това?

До колкото знам на Крум са му лепнали прякора "Страшний", а не "Късметлииский" или нещо друго, защото според мен след тази победа повече щеше да му приляга. Не е ли по-логично жените и населението изобщо да е било привлечено за преграждане на проходите, правенето на изкопите, стените и др. инженерни дейности.

Засега само затова споменавам, като изчета докрая темата може пак да пиша. Не съм историк, но доста се интересувам от българската история и затова искам да заема активна позиция. Мисля, че трябва да се разсъждава, да се търси, а не да се облягаме само на някакви си колкото достоверни, толкоз и не източници.

Пък накрая мога да ви разкажа и какво съм правил с войската си в Панония през 811 г.