Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[monte christo]

Бях решил да потърся и да го постна и ми развали и вечерта с това нахалство.

заслужаваш сега да ти каже ето ти ги БЕ. (така говори само у вас).

Пише си надлежно до кого са изпратени пратениците и кой ги приел!

miroki, хубаво, че си направи труда да прочетеш и ти нещичко, не само аз да се набутвам И какво разбра от цялата работа?

А ето какво още намерих докато търсех този текст. Не съм мислил само аз, че има взаимопомощ между франки и византийци.

И историци са мислили така.

Надавам се да се хареса и на останалите съфорумци. Аз не градя пясъчни кули а се опитвам да намеря отговор на въпрос.

Надявам се скоро да намерим и отговор на зададения от мен малко по-рано.

КАКВА ВЗАИМОПОМОЩ, ЧОВЕЧЕ, КАКВА? ТОВА СА ГЛУПОСТИ! Те много официални историци дето не разбират от история мислят така. Само мислят, без да четат...

Ами хайде тоагва дай трезво мислене, без намеса на гъби и други стимуланти, от къде е войската с която за N ти път питам Крум воюва 2 години и напада Константинопол?

Предполагам вече си наясно, че на хронистите не може да се вярва на прима виста относно числеността на средновековните армии. В повечето случаи имаме хипербола.

Теб сега какво те вълнува? Откъде се пръкнала армията на Крум преди Версиникия ли? Или те притесняват онези 30 000 души, дето били облечени в желязо. Ти още ли не си разбрал, че през лятото на 811 г. в прохода (без значение кой е бил той) неизвестно число авари, славяни, българи и техните жени нападат частите, където е Никифор, и не нападат цялата ромейска армия, защото няма смисъл! Както се вижда, не е нужна на всяка цена някаква друга хипотетична армия. Придържай се към фактите и не пишете двамата с uragan нова българска история, че ми е писнало от такива като вас!

[Thorn]

50 000 обикновенна (наемна) войска

[monte christo]

1. Защо разделя войската си?

2. Първо е разбита 12 000 редовна (елитна) войска.

Мисля, че всички знаем каква е ролята на елитните войски - да решават изхода на битката т.е. резерв и/или пренасочване за нанасяне на главния удар. Тогава каква е логиката да изпраща 12 000 си редовна (елитна) войска да среща първа византийците. Това е малоумно, подарък за противника. Дайте поне един друг такъв случай в историята. След това и 50 000 обикновенна (наемна) войска става уязвима почти на 100 %. И какво става - войната е загубена преди да е започнала.

Продължавай да четеш... Повторението е майка на знанието. Таман ще се запознаеш какво значи отбрана, редовна, елитна, обикновена, наемна войска в условията на IX в. Както и с цифрите от хрониките и уязвимостта на противника при насрещни сражения

След това Крум с някакви фусти разбива византийската (римската) армия. И как става това?

Някъде да пише, че само с някакви фусти разбива ромеите? Пише, че наема срещу заплата авари и славяни, въоръжава жени (за по-голяма бройка). Това са неоспоримите факти. Хипотетично участва неговата лична дружина и остатъците от тази 12 000 отбрана армия. Само това може да се приеме.

Пък накрая мога да ви разкажа и какво съм правил с войската си в Панония през 811 г.

Е, да - само това остана. Поредният исторически роман с нулева достоверност.

Редактирано Октомври 12, 2011 от monte christo

[mitaca]

КАКВА ВЗАИМОПОМОЩ, ЧОВЕЧЕ, КАКВА? ТОВА СА ГЛУПОСТИ! Те много официални историци дето не разбират от история мислят така. Само мислят, без да четат...

Предполагам вече си наясно, че на хронистите не може да се вярва на прима виста относно числеността на средновековните армии. В повечето случаи имаме хипербола.

Теб сега какво те вълнува? Откъде се пръкнала армията на Крум преди Версиникия ли? Или те притесняват онези 30 000 души, дето били облечени в желязо. Ти още ли не си разбрал, че през лятото на 811 г. в прохода (без значение кой е бил той) неизвестно число авари, славяни, българи и техните жени нападат частите, където е Никифор, и не нападат цялата ромейска армия, защото няма смисъл! Както се вижда, не е нужна на всяка цена някаква друга хипотетична армия. Придържай се към фактите и не пишете двамата с uragan нова българска история, че ми е писнало от такива като вас!

Ако обичаш графе малко по спокойно! Професионалните историци не разбират, а кои разбират тогаз? Ти ли...само?

Предполагам вече е ясно, че на хронистите и на хрониките не може да се вярва, и к'во правим тогаз? Числеността е хиперболизирана, хронологията сгрешена и какво остава тогаз? Няма сведения, че има конфликт на запад - добре - значи няма, няма сведения, че Крум е разбит, ааа не е добре - хрониста пропуснал. Или не смяташ, че Крум е бил разбит? Ако не е водил войската къде е според теб? С какво точно се е занимавал, когато враг разорява страната? Ще отговориш - не пише, ами помисли и дай някакво мнение! Защо хрониката прави разлика м/у "отбрани българи" и само "българи"? Ако снижим числеността (с колко?), то де е армията на Крум? Ако смяташ, че са разбити редовни отряди с подобна численост, как се е съвзел Крум и е искарал 30к облечени в желязо? Или смяташ, че са 3 000 и те са плячкосали всичко до Константинопол? Щом това е сгрешено, онова пресилено, трето преиначено, а четвърто неспоменато дай някаква трактовка на въпроса. Пишеш, че на всички е ясно, че Крум е нападнал само отряда на Никифор. Ама не е ясно. Де е ромейскаа армия тогаз, че не брани императора? Като той се е уплашил ПРЕДИ това. Ама аман от глупаци в тая кампания, Крум си разкъсва армията, Геник го гони по чукарите (а това някога случвало ли се е! Българите да бягат на юг, а ромейте да ги преследват към проходите?!?) само с част от армията си, уплашен при това. Или пък победоносната армия се е напикала от страх и го изоставила? Ама нали са размазали преди това голяма част от армията на Крум от какво се страхуват и защо са избягали (ако са се разбягали)?

Още нещо за похода на запад (хипотетичния). Въобще не е нужно нито франките да нападат Б-я, нито да имат някакъв съюз, за да потегли Крум на запад. Сами знаете, че границите не са като сега то ти тимок от една страна сърбите от друга българите. Обаче франките със сигурност нападат аварите и славянски племе намиращи се там. А защо си мислим, че Крум няма аспирации за тези земи? Определено са били спорни, защото е имало конфликти за тях именно между поданници на българския владетел и на франкския такъв (нарочно ни пиша българи и франки, защото може да са си авари и славяни само), вярно няма засвидетелствани по времето на Крум. Всъщност Крум може и въобще да не е желаел да воюва с/у франките (и това е доста по-логично), а просто да присвои 'ничии' земи (т.е. такива които не са подчинени на франките). За това конфликт с Карл не е нужен, всъщност може и в съгласие да действат (аре нова т-рия). Факт е, че са споменати само 12 000 'отбрани българи' и то избити до крак, ако са защитавали каквото и да е в обкръжение с голяма вероятност са избити. Факт е, че Крум не е споменат нито с "отбраните" нито с 'обикновенните'. Факт е, че е въоръжил авари, славяни и дори жени, ама това значи, само, че армията закъснява, а и има и нещо друго, просто голямата жестокост на Геник да е породил това желание на всички 'етноси' в тази област, че и жените за лична разправа с него.

[monte christo]

Митак, написах "много от професионалните историци", а не всички. Виж сега, аз поне разбрах, не може да кара само на догадки и хипотези, когато иде реч за история. Все отнякъде трябва да има някакъв неподлежащ на критика фундамент. Обикновено това са хрониките. Ами започваме с тях и ако остане време, чак тогава градим хипотетични армии. Виждам, че в темата има твърде много свободно време...

Викаш де е ромейската армия да брани императора? А и не било сигурно, дето нападнали само императорския отред ли? Значи може аз да не съм сигурен, ти да не си сигурен, както и оживелите ромейски войници след клането да не са сигурни, ама АВР е сигурен

"Тъй като войсковите части били разположени далеч една от друга, те не узнали веднага за станалото; българите връхлетели само върху императорския отред и започнали да го избиват. Като се противопоставяли малко време и не могли да постигнат нищо, те били жестоко избивани. Другите, когато видели това, ударили в бягство."

Това е предостатъчно, за да се изясни картината. Удар в сърцето на противника, оттам започва паниката посред нощите, и кой където свари, натам побягва. Сега не виждам смисъл да ти обяснявам допълнително за другите.

[mitaca]

Да прав си - не може. Не защо да не е подлежащ на критика? Но фундамент определено трябва да има и аз го приемам и винаги съм го приемал . Въпроса е, че се тълкува избирателно. Ето ти постваш частта от хрониката (на която очевидно безрезервно вярваш), но не вярваш на числеността. Аз пък предпочитам по широк поглед. Дори и така да е (че Крум е нападнал само имперския отряд), това не обяснява защо Геник е разположил така войската да станува. Особено в светлината на страха, освен че вече е загубил контрол над армията си (това по моята логика де да не си помислиш, че използвам някоя хроника). А и не отговаряш на другите въпроси. Аз поне си имам стройна т-рия, която следва хрониките, мироки и ураган също предложиха доста неща, но от теб виждам само работа на 'парче' и критика която екстраполира, хванал си се за франките и хипотезите за вероятен франкско-ромейски съюз и от там пренасяне на критиката навсякъде. Ха обясни стройно и в унисон с хрониките всичките ясни и неизяснени неща. Компенсирай с логика и анализ, аз поне ще се опитам да разбера.

[monte christo]

И какъв е смисълът, Митак, да пиша на вятъра? Има хроники; трябва да се четат, а те ни указват черно на бяло кое, как и защо. Другото са хиперинтерпретации.

[miroki]

miroki, хубаво, че си направи труда да прочетеш и ти нещичко, не само аз да се набутвам И какво разбра от цялата работа?

При положение, че карах по спомен от прочетеното, беше логично, че съм чел, нали така. Та с това "и ти да прочетеш малко" не се връзва.

Знам, че и ти четеш. И уважавам мнението ти. (без лошите части в тях) Но.

Ти твърдеше, че събитията са за мирен договор по друго време така ли е? Аз ти казах, че имам спомен да не е по друго време и дори съм интерпретирал доста точно смислово съдържанието на извора. Но реших и да го покажа след като снощи го намерих, че много тома неверници има.

А във втория цитат си е дадено заключението на екипа историци вероятно превеждали извора. А там си е посочена френската следа за помощ на Византия за справяне с опасността от север. И нарочно оставих материала за заключението (литературата)

Посочих го просто защото всички с лека ръка я отхвърлят.

Не търся нова история.

В интерес на истината не точно за 30 000те хиляди. Просто като цяло 2 години е страшилище, това нямаше да е така ако бяха унищожили голяма част от войската (която и в пълен състав била смазана от Никифор) Пък после и с останките разбива наред. Нормалната логика казва има и друга войска. Не само жените и оцелелите да речем 20 000 след битката.

Така ли е?

[Кухулин]

А във втория цитат си е дадено заключението на екипа историци вероятно превеждали извора. А там си е посочена френската следа за помощ на Византия за справяне с опасността от север.

Не намирам такава следа в цитата. Би ли я подчертал с червено?

[T.Jonchev]

Никак не ми е ясно защо непременно трябва да се търси някаква трета армия?

Смятам, че е съвършено ясно, че сражения, в които многобройни армии да бъдат до крак изтребвани, са изключително рядко явление и когато в източниците се срещат такива твърдения, те обикновено са резултат от хиперболи. По съвсем същия начин стои въпросът и с Никифоровата армия - отворете десетина издания по българска история и в деветте ще прочетете, че е унищожена напълно. В същото време чудесно знаем, че част от нея се е спасила (вкл. Ставракий и Михаил Рангаве). Т.е. преувеличенията се правят и днес, а какво остава за девети век.

С какви войски Крум е постигнал тази победа и с какви е провеждал настъпленията си през 812 и 813г.? Ами в изворите си го пише и графът за n-ти път го посочи. Освен това големите човешки загуби могат да бъдат попълвани и без да е нужно владетелят да разполага с още 50 000 души (примерно)под оръжие, които да точат мечове не знам си къде и да цъфнат във върховния миг като в екшън, за да раздават справедливост.

Сетете се, че - независимо от катастрофата при Верегава и големите ромейски загуби в това сражение - при Версиникия Михаил Рангаве се появява отново с голяма армия, десеткратно превъзхождаща Крумовата според Scriptor incertus. Е, какво да смятаме? Че тази армия е била също някъде си през 811 и 812г. и е чакала кога ще й дойде редът?

Изпращането на франкски войски в Панония никак не е задължително да предизвиква изпращането и на български там.

Първо, никъде не е казано, че войската на Карл е действала около българската граница, за да се разтревожва владетелят на България. Днес мнозина са склонни да мислят, че политиката на средновековните съседи е движена единствено от желанието им да съсипят България, а че в разглежданата епоха не е било точно така личи дори само от факта, че Карл Велики е завладял западната част на Аварския хаганат, но въобще не се е занимавал с източната (сега нали няма да предполагаме, че би завладял и нея, но българските богатири са го спряли?), а Людовик Благочестиви през 20-те години демонстрира абсолютно нежелание да се разправя с проблемите в тази далечна покрайнина.

Второ, когато на ромеите им е бивала необходима подкрепа против българите, това си е отбелязано в изворите. Подкрепа търси в началото на 814г. Лъв Арменец, но не я получава. За 810-811г. подобни данни липсват, но не можем да си представяме, че някой ги е премълчал свенливо, след като са съобщени тези за 814г.

Трето, дори такава подкрепа да беше искана, това не би предизвикало биене на барабани, за да бъде известен Крум и да хукне към Панония с главните си сили. Пък и даже да имаше подобна подкрепа, би трябвало да му е било ясно, че - ако Карл ще помага на ромеите - главният удар все пак ще е от юг, а не от северозапад. Изпращането на главните български сили в Панония би бил доста несъстоятелен ход.

А и - ако в началото на Никифоровата кампания войската му се е сражавала с пренебрежимо малки български сили (защото главните били другаде) - защо ромейската армия е давала толкова загуби, че Теофан да укори императора, че оставил непогребани телата на своите?

[DendroaspisP]

... Още нещо за похода на запад (хипотетичния). Въобще не е нужно нито франките да нападат Б-я, нито да имат някакъв съюз, за да потегли Крум на запад. Сами знаете, че границите не са като сега то ти тимок от една страна сърбите от друга българите. Обаче франките със сигурност нападат аварите и славянски племе намиращи се там. А защо си мислим, че Крум няма аспирации за тези земи? Определено са били спорни, защото е имало конфликти за тях именно между поданници на българския владетел и на франкския такъв (нарочно ни пиша българи и франки, защото може да са си авари и славяни само), вярно няма засвидетелствани по времето на Крум. Всъщност Крум може и въобще да не е желаел да воюва с/у франките (и това е доста по-логично), а просто да присвои 'ничии' земи (т.е. такива които не са подчинени на франките). За това конфликт с Карл не е нужен, всъщност може и в съгласие да действат (аре нова т-рия)...

В същност, това е най-смисленото обяснение и за мен. Повече от странно ще е да е имало война с франките и това да не е отразено в нито един западен източник с поне няколко думи. От друга страна, точно по времето на Крум славяните и българите (в пределите на държавата България) все още живеят разделено като цяло. За това и византийците в източниците си много ясно все още разграничават "Славиниите" (в пределите на държавата ни и извън нея) от българите. Славянските територии имат и автономен статут в някои отношения, а това определено ги разграничава от земите, населени с българи. За това с реформата на Омуртаг ще се сложи край на това деление, ще се наложи една единна държавна власт, а това е една от стъпките за постепенна унификация на етносите в рамките на държавата.

Крум е първият кан след Аспарух, който започва системна политика на присъединяване на земи, населени със славяни и дори издигането на славяни на ръководни постове в държавата. Следователно, той има специално отношение към славяните, в които вижда бъдещ потенциал за разрастване на държавата и като територия и като население. Славяните по това време са много, а земите населени с тях са нещо като "ничия" територия за съществуващите държави. И всяка от тях се стреми да завладее колкото може повече от тези ничии територии за своя сметка. Така правят и византийците (под предлог, че си възстановяват властта в тяхната си империя), така правят и франките (под предлог, че разпростравянат християнството сред езичниците), така прави и Крум.

В този период България все още се въздържа да води войни и да завладява територии на ИРИ, населени с неславянско, византийско население. Завладяването на Средец е изключение, защото Средец е ключът към завладяване на югозападните славяни и затова тази крепост трябва да е в български ръце. За византийците е точно обратното - те нямат страхове, че България ще се разраства на юг и особено на югоизток, но Средец им трябва, за да спрат настъплението на българите към югозападните славяни. На тази плоскост, много по-възможно е, Крум да е някъде на запад (най-общо), зает с политика, касаеща славяните по тези места с цел да бъдат умиротворени, присъединени и прочие към българската държава. Това е, ако приемем, че той в началото не там където е главният византийски удар на тази кампания.

[T.Jonchev]

Крум е първият кан след Аспарух, който започва системна политика на присъединяване на земи, населени със славяни и дори издигането на славяни на ръководни постове в държавата. Следователно, той има специално отношение към славяните...

А кои ненаселени със славяни земи би могъл да присъединява, след като около всички български граници населението е основно славянско?

Може ли един пример за славянин на ръководен пост по времето на Крум. Обръщам внимание, че прословутият Даргамирос, който навремето Иван Венедиков произведе наизуст в ичиргу боил, е най-обикновен пратеник.

[DendroaspisP]

А кои ненаселени със славяни земи би могъл да присъединява, след като около всички български граници населението е основно славянско?...

Посочил съм го - на югоизток от Стара планина, там където е ИРИ с неславянско население (или по-точно, където то не е преобладаващо) и където властта на империята не е номинална. Това все пак са земи, най-близки до центъра на българската държава в Северна България, нали? А я къде спрямо него е Сръбско, Панония, Родопите и Рило-Пиринския масив.

[T.Jonchev]

Посочил съм го - на югоизток от Стара планина, там където е ИРИ с неславянско население (или по-точно, където то не е преобладаващо) и където властта на империята не е номинална. Това все пак са земи, най-близки до центъра на българската държава в Северна България, нали? А я къде спрямо него е Сръбско, Панония, Родопите и Рило-Пиринския масив.

Няма как да се съглася с това - в този район също е живеело славянско население. Сюлейманкьойският надпис ясно го доказва, в случай че обобщението на Константин VII относно Балканите ("цялата земя се пославянчила и станала варварска") ти се струва недостатъчно.

[DendroaspisP]

Няма как да се съглася с това - в този район също е живеело славянско население. Сюлейманкьойският надпис ясно го доказва, в случай че обобщението на Константин VII относно Балканите ("цялата земя се пославянчила и станала варварска") ти се струва недостатъчно.

Какво казва археологията по този въпрос (за разглеждания район и период, т.е до началото на IX век)? Потвърждава ли написаното в източника? А и Константин VII пише век и нещо след разглеждания период. А обобщенията, особено обобщения на политически фигури... ами винаги съм повече от внимателен с тях.

Не оспорвам, че е имало и славянско население. Но как така навсякъде, където има масови славянски заселвания империята губи властта си и й трябват векове, за да я възстанови на места, а тук тя си е силна и не е номинална, въпреки че "бъка" от повсеместно заселили се славяни? А и в средата на VIII век какво непрекъснато напада и плячкосва князът на северите отвъд Стара планина?

[miroki]

Не намирам такава следа в цитата. Би ли я подчертал с червено?

Първото изречение е за многото преговори, а за това което питаш почни от:

"Заплашвани от българите при Крум ......"

Нямам време сега да го подчертавам или изписвам.

[resavsky]

Няма как да се съглася с това - в този район също е живеело славянско население. Сюлейманкьойският надпис ясно го доказва, в случай че обобщението на Константин VII относно Балканите ("цялата земя се пославянчила и станала варварска") ти се струва недостатъчно.

Йончев това сведение на Багренородни въобще не се отнася до целия Балканския полуостров/колкото и да се иска на някои панслависти/.Касае се две провинции във Византия.

[T.Jonchev]

Но как така навсякъде, където има масови славянски заселвания империята губи властта си и й трябват векове, за да я възстанови на места, а тук тя си е силна и не е номинална, въпреки че "бъка" от повсеместно заселили се славяни? А и в средата на VIII век какво непрекъснато напада и плячкосва князът на северите отвъд Стара планина?

Етнически съплеменници, поданици на императора, т.е. ромеи. Много често се забравя, че славяните в имперските граници, са ромеи.

Надявам се, не смяташ, че заселилите се на Балканите славяни перманентно и люто ненавиждат империята, а страстно любят българите. Или пък че славянските племена никога не си навреждат взаимно. Или пък че империята е стоварила на раменете на славянските си поданици злобно тежък и неносим ярем. Всичко това са само митологеми, създадени, за да придават благородно изящество на българската външна политика през ранното Средновековие.

[DendroaspisP]

Етнически съплеменници, поданици на императора, т.е. ромеи. Много често се забравя, че славяните в имперските граници, са ромеи.

Надявам се, не смяташ, че заселилите се на Балканите славяни перманентно и люто ненавиждат империята, а страстно любят българите. Или пък че славянските племена никога не си навреждат взаимно. Или пък че империята е стоварила на раменете на славянските си поданици злобно тежък и неносим ярем. Всичко това са само митологеми, създадени, за да придават благородно изящество на българската външна политика през ранното Средновековие.

Разбира се, че не смятам. Но Констатин V не тръгва да лови князът, защото нападал други славянски племена, а защото нападал ромеи и поселенията им. А тези ромеи съвсем не са само славяни (спомни си за многобройните преселения на население в този район от Мала Азия, включително християни сирийци, грузинци и прочие). Отделно доста славяни са преселени в Мала Азия още от 30-те години на VIII век. Така че, да говорим за преобладаване на славяните в този район е повече от пресилено. За сравенине виж какво е положението около Солун. Нищо подобно няма засвиделествано в югоизточната част на Балканския полуостров. Остава въпросът с архелогията - дали тя потвърждава този "обобщен извод" след век и половина.

Дори и да приемем обратната теза, която защитаваш, че тук бъка от славяни, това поставя още въпроса:

1. защо българската държава повече от 130 години не се разширява в тази посока, която е най-близката до центъра, а го прави на майната си, където също бъка от славяни?

2. защо за разлика от Солунския район тук има реална държавна власт на Византия, въпреки че също като около Солун бъка със славяни?

3. Защо дори Крум не тръгва първо да завладява тези най-близки до центъра на държавата "славянски територии" (колко му е да "прескочи" Стара планина с конната си армия), а отива първо на майната си към Средец да превзема този укрепен град?

и т.н, и т.н.

Редактирано Октомври 13, 2011 от DendroaspisP

[T.Jonchev]

1. защо българската държава повече от 130 години не се разширява в тази посока, която е най-близката до центъра, а го прави на майната си, където също бъка от славяни?

2. защо за разлика от Солунския район тук има реална държавна власт на Византия, въпреки че също като около Солун бъка със славяни?

3. Защо дори Крум не тръгва първо да завладява тези най-близки до центъра на държавата "славянски територии" (колко му е да "прескочи" Стара планина с конната си армия), а отива първо на майната си към Средец да превзема този укрепен град?

и т.н, и т.н.

Заради близостта на имперската столица, естествено. Не е лесно. Дори Симеон, който два пъти завзема Адрианопол, също тъй два пъти го загубва.

Колкото до Константин V - ами човекът брани териториите и поданиците си, какво чудно има? Явно той не е правил разлика кои от тях са етнически славяни, кои гърци, кои арменци. Тази разлика се прави сега и се вменява на императорите.

Редактирано Октомври 13, 2011 от T.Jonchev

[resavsky]

Е това е един от парадоксите на Балканския полуостров.90 процента от войните са решавани с битки някъде около Одрин /или източна Тракия общо казано/ а са се печелили/губили територии на друго място.Просто региона на Одрин е стратегическо място с огромно значение.

[DendroaspisP]

Заради близостта на имперската столица, естествено. Не е лесно. Дори Симеон, който два пъти завзема Адрианопол, също тъй два пъти го загубва.

Колкото до Константин V - ами човекът брани териториите и поданиците си, какво чудно има? Явно той не е правил разлика кои от тях са етнически славяни, кои гърци, кои арменци. Тази разлика се прави сега и се вменява на императорите.

Близостта на столицата е ясна във военен аспект при война между държави или образования с такъв характер. Но нито Пловдив, нито Загоре са чак толкова близо до столицата. А кога окончателно стават български в смисъл, че влизат трайно в българската държава?

И само с един Одрин или със столицата не може да се обясни защо на юг от Стара планина в югоизточните Балкани Византия си запазва властта въпреки същото огромно количество славяни, в сравнение със Солун, например, който по това време е вторият по големина и важност град в империята. Солун с един от най-големите гарнизони в империята направо изнемогва в борбата за влияние в района със славяните, а "около столицата" (разбирай югоизточните Балкани) все едно, че няма като влияние и грам славянин, а нали били също тъй многобройни?

Т.е не обяснява защо в тези земи, въпреки преобладаването на славяните (както твърдите), те не могат да имат такова въздействие и влияние, че да облекчат българско настъпление. Има ли някакви сведения и извори, кои да говорят за някакви особени трайни и успешни мероприятия от края на VII и през VIII век в тези земи от страна на византийската власт, която да обяснява тази мигновенна асимилация на славяните в югоизточните балкани на юг от Стара планина?

Редактирано Октомври 13, 2011 от DendroaspisP

[mitaca]

Никак не ми е ясно защо непременно трябва да се търси някаква трета армия?

Смятам, че е съвършено ясно, че сражения, в които многобройни армии да бъдат до крак изтребвани, са изключително рядко явление и когато в източниците се срещат такива твърдения, те обикновено са резултат от хиперболи. По съвсем същия начин стои въпросът и с Никифоровата армия - отворете десетина издания по българска история и в деветте ще прочетете, че е унищожена напълно. В същото време чудесно знаем, че част от нея се е спасила (вкл. Ставракий и Михаил Рангаве). Т.е. преувеличенията се правят и днес, а какво остава за девети век.

Сражения да, но обсади? Не разбрах точно мнението ти за тези 12 000, обсадени ли са били или не? Защото, ако са защитавали крепост и са загубили логично е да са били изклани, такива примери има. Крум го няма там. Хрониката пише за други 50 000. Добре къде е била тази битка? Ако е на 'равно поле', логично не са изклани до крак, но къде е било? Пренареждаш хронологията, но така е по-лесно. Къде са се развили събитията, ако хрониката е права. Дадох хипотеза - изклани в голяма Плиска, а може би при бягството си от нея. Щото една армия не мъкне кой знае какви ценности, но едно население, което бяга именно това мъкне и оттам са грабежите. Като стане въпрос Плиска град ли е - сте единодужни, не е, тогаз какви ценности (освен в аулите) може да има? Колкото и богат да е бил Крум, колкото и тъп е бил да не изнесе това дето е могъл, пак не може да става въпрос за такъв мащабен грабеж без да е ограбено цивилно население и то голяма бройка.

Примера за изданията по българска история и сравняването им с хрониките не е коректен (според мен).

[monte christo]

При положение, че карах по спомен от прочетеното, беше логично, че съм чел, нали така. Та с това "и ти да прочетеш малко" не се връзва.

Знам, че и ти четеш. И уважавам мнението ти. (без лошите части в тях) Но.

Ти твърдеше, че събитията са за мирен договор по друго време така ли е? Аз ти казах, че имам спомен да не е по друго време и дори съм интерпретирал доста точно смислово съдържанието на извора. Но реших и да го покажа след като снощи го намерих, че много тома неверници има.

miroki, ти въобще разбра ли кога най-накрая е сключен мирния договор между франки и ромеи? Като на малко дете ти обяснявах, че преговрите между тях започват заради правата над град Рим и императорската титла на Карл през 802-803 г. Следва войната от 806-810 г. между тях, предложението на Никифор за мир от пролетта и лятото на 810 г., съгласието през есента на Карл за такъв (де факто е сключено примирие; на това отгоре франките им дават авантаж с Венеция, понеже ромеите отиват да си просят провинциите), връщане на визитата от страна на франките в Константинопол през 811 г. (отиват да просят признание за титлата imperator romanorum в замяна на мира и доуточняват нещата с Михаил Рангаве), а на другата 812 г. ромеите отново са в Аахен, когато най-накрая Карл официално им дава мир в писмен вид, а ромеите го "провъзгласяват" за василевс и император пред цялата новоизлюпена имперска западна аристокрация.

Та престани със спомените и интерпретациите... Прекарах се се да чета хроники, да пиша тук реферати и освен мене си, да ограмотявам и теб! Толкова ме е яд...

[monte christo]

Не ми се брои, но мисля, че заедно с Мироки, Митака и Каскадьора, повторихме горното около 11 пъти до този момент. Отговор от опонентите няма.

За мен това е ясен знак, че хипотезата за присъствието на основната армия на Крум на северозапад, далече от бойните действия с ромеите и по-късното й пристигане, е достатъчно правдоподобна и просто ме може да бъде оборена.

Поне не и от тези опоненти.

За разлика от вас, resavsky, Йончев и аз не сме на лов за вещици. Опитваме да се анализираме нещата така, както са представени в хрониките и не си измисляме съвсем нова българска история, както вашата фракция го прави.

Защо трябва да оборваме тази иначе нелоша хипотеза? Ние направо я отхвърляме! Просто в източниците не намираме никакви потвърждения за да се заловим някъде и да започнем със съмненията. Не ни остава нищо друго освен да витаем в облаците и да пишем научна фантастика, нали?