Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[RIZAR]

На форума съществуваше специална тема за броя на армиите през Средновековието. Въпросите обаче останаха...

[monte christo]

miroki, безчетна войска може да са 10 000, 15 000, 20 000, 25 000, 30 000, 35 000, 40 000, 45 000, 50 000 и т.нат. Такъв е подходът на средновековните автори.

Тези 50 000 (които някои от нас смятат за опълчение) са поредната хипербола в изворите. 12 000 отбрани са напълно приемливо число. 50 000 са повече от некоректно. Остана Хурикейн да прибави и "основната" армия, която идва от Панония и ще излезе какво?

Ще излезе великата глупост, че България има по-голям военен потенциал от Романия

[ДеДо Либен]

Интересното е , че по един неуловим начин постоянното цитиране на така любимите ви источноримски хронисти , налива вода в мелницата на опонентите ви , уважаеми Графе Възникват поне два въпроса за начало:

1.Защо Крум успява с някаква странна сбирщина скоростно да блокира входовете и изходите на страната на излизане , а не ги блокира на влизане , когато са му налични и ония прословути 12000 + 50000?

2.Защо Никифор не се страхува да влезе през проходите , а му се появяват страх , смут , объркване или каквито там състояния на духа кажете , при вестта че входовите и изходите са затворени , след като е разбил (че и избил 62000 армия)?

p.s.Разбирам , че източноримските хронисти са ви слабост , но моля спрете с тия жени.

Идеята зя жени въоръжени по мъжки , които разбиват редовна армия е , извинете ме , най-великата глупост.

Впрочем не съм съвсем прав , ако противниците им са мъже въоръжени по женски може и да стане

Редактирано Октомври 15, 2011 от ДеДо Либен

[miroki]

Нормално е , аз и си писах, че не знам източникът му, но не е някой много назад от времето.

Но така всичко си е правдоподобно.

Другото което спомена

Ако тези 50 000 избити се окаже че липсват, значи трябва да търсим де е войската на Крум и пак тръгваме през полетата на София до Панонийските, та по-добре да остане тази цифра, че да не мятаме темата пак.

Друг е въпроса, че колкото са били след битките, със сигурност повече са били преди нея, та пак има накрая завардване на проходи само,че с по-малкото армия, от колкото би била, преди да влязат византийците, ако е вярно, че я е събрал за 2 дена. Защото тези 2 дена ги има и преди това. Другия вариант е освен предните дни да са му трябвали ли още 2. Това вече означава друго, разстояние.

[miroki]

Имаше едно описание на Гетските жени, ако не се лъжа, че те ходили на война (изцяло женска армия) и то много успешно срещу редовна в смисъл мъже, сега какви прийоми са прилагали си е тяхна работа

Та има резон колкото и да е малко в това.

Самият факт, че е станало известно е по-важен. Обикновено една жена да видят в боя и тръгва мълвата, че воюват и жените. Но трябва да видят такава за целта на хрониките и явно са успели.

[БатеВаньо]

Прочетох цялата тема, прочетох и двете хроники - ще споделя мнението си, дори да изглежда налудничаво.

Историята на военната кампания на Фори прилича повече на художествено произведение със силно подчертан драматизъм. Единствения факт е , че Никифор се преселва в Елисейските поля и с това походът приключва. Може и да не е имало нито първа, нито втора битка, но за да изглежда не толкова срамна загубата, авторът я е поукрасил и се е получило мелодрама. Как големият Василевс решава да отхвърли подадената ръка за приятелство от страна на малкия беззащитен Крум и тръгва да го покорява - посича първо 12к, след това още 50к армия - превзема столицата и.........3 дни празнува( плячкосва) - възгордява се и накрая си плаща с главата за това нехристиянско поведение.

Авторът е целял от срамната военна кампания да се извлече все пак някаква полза и поука:

могат да се цитират много народни поговорки и предания - "който копае гроб други му, сам пада в него" и т.н.

Героизирането и жертвоготовността мисля, че са всеобщи балкански черти.

[monte christo]

Интересното е , че по един неуловим начин постоянното цитиране на така любимите ви источноримски хронисти , налива вода в мелницата на опонентите ви , уважаеми Графе

Дедо, обмисли ли го това добре, преди да го напишеш? Цитирането (позоваването) на хронистите отвреме навреме е крайно наложителна мярка, защото неволно се допускат грешки по подразбиране от които не съм застрахован дори и аз. Иначе къде ще му излезе края? Заради това ли голяма част от българската историография е на това дередже, понеже е по-благосклонна към възприемане на болните фантазии на всеки един, който има диплома по история и ценз за работа, както и научни степени? Ооо, горко й на медиавистиката... За твое голямо разочорование в мое лице не ще намериш привърженик на историческата хипофантастика. А всички вие продължавайте да строите вятърни мелници...

Възникват поне два въпроса за начало:

1.Защо Крум успява с някаква странна сбирщина скоростно да блокира входовете и изходите на страната на излизане , а не ги блокира на влизане , когато са му налични и ония прословути 12000 + 50000?

2.Защо Никифор не се страхува да влезе през проходите , а му се появяват страх , смут , объркване или каквито там състояния на духа кажете , при вестта че входовите и изходите са затворени , след като е разбил (че и избил 62000 армия)?

Ще се опитам по някакъв начин да задоволя любопитството, т.е. невежеството ти:

1. Никъде не пише, че Крум "успява с някаква странна сбирщина" да блокира проходите по-късно. За да успея да отговоря, ще трябва пак да се позова на източниците, за което моля да ме извиниш, колкото и неприятно да ти става Какво пише: "Като навлязъл в клисурите на България, българите научили за множеството войска... и избягали по планините" Ами търси работниците за преградите измежду тези българи по планините. Колкото до самия Крум; защо така, а не иначе, аз не се явявам Ендорска вещица и гадателка. Повече от вероятно към момента на навлизането "ония прословути 12000 + 50000" хич да не са му налични, а да е в процес на събирането им. Може Никифор нещо да го е прекарал при предложението, което му е отправено за мир и да е заблудил с обещания Крум. Повече от вероятно, пък Крум да печели време. Явно е имало надлъгване. Отново ще се позова на изворите, прости ми: "След много заобикаляния през непроходими места дръзкият страхливец навлязал с безразсъдна смелост в България..." Не знам. Хипофантастите все ще измислят нещо по въпроса От Маркели може да се навлезе в България поне през четири-пет прохода.

2. Както сам виждаш, Никифор се е страхувал да навлезе в проходите, но е предприел маньоври за заблуда на противника, на които може да завиди дори Кутузов Стратезите са били против нахлуването, понеже като военни са си разбирали от работата и са оценявали безкрайните опасности свързани с преминаването на Балкана. Тяхно задължение е, обаче и да помогнат със съвети на василевса. Както и да е - успели са по някакъв начин. Колкото до самия "страх" у Никифор: на никой не му е приятно, когато му отрежат връзките за дома. Може би това обяснява стремежът на императора да се достигне до Сердика?

p.s.Разбирам , че източноримските хронисти са ви слабост , но моля спрете с тия жени.

Идеята зя жени въоръжени по мъжки , които разбиват редовна армия е , извинете ме , най-великата глупост.

Дедо, сега това са твои интерпретации, които се опитваш да вмениш на тукашната нАучна гилдия, че са мое дело. Не с такива опасни влизания! Не! Никъде не съм твърдял само за "жени въоръжени по мъжки и които разбиват редовна армия", ама никъде. Твърдя (понеже така пише в проклетите извори), че в "странната сбирщина" фигурирали дори и жени.

И въобще не ги подценявай женорята - гледам miroki е отметнал нещо; а аз ще ти препоръчам да си отметнеш и ти нещичко за Ярмук, за да видиш как жени печелят загубена битка

Редактирано Октомври 15, 2011 от monte christo

[monte christo]

Нормално е , аз и си писах, че не знам източникът му, но не е някой много назад от времето.

Но така всичко си е правдоподобно.

Другото което спомена

Ако тези 50 000 избити се окаже че липсват, значи трябва да търсим де е войската на Крум и пак тръгваме през полетата на София до Панонийските, та по-добре да остане тази цифра, че да не мятаме темата пак.

Друг е въпроса, че колкото са били след битките, със сигурност повече са били преди нея, та пак има накрая завардване на проходи само,че с по-малкото армия, от колкото би била, преди да влязат византийците, ако е вярно, че я е събрал за 2 дена. Защото тези 2 дена ги има и преди това. Другия вариант е освен предните дни да са му трябвали ли още 2. Това вече означава друго, разстояние.

Ще говоря с езика на цифрите и дано ме разбереш, та веднъж завинаги да забравиш за "панонците".

България:

12 000 + невероятните 50 000 + хипотетичната "основна" армия = де ще му излезе края?!? Такъв потенциал е абсурден, моля всеки един да го осмисли и да го разбере най-накрая! Той е абсурден и без хипофантастиката Какви цифри имаме за 813-814 г.? 30 000 накачулени в желязо, излезли на шевоше из Тракия, но които не могат да бъдат само конници, защото такава по брой конница няма нито една държава в Европа по него време.

Романия:

"...не само от Тракия, но и от отвъдните теми, а и мнозина бедняци...". Излиза, че максималния брой ромеи, които Никифор би могъл да поведе е някъде около 45 000 души "редовни войски" + неустановен брой "бедняци", но които няма как да са милиони. С други думи: това е то "множеството войска", от която се уплашили българите. Ами това е страхотна за времето си сила - изключително голяма армия!

[Пандора]

И аз четох доста в темата и макар,че не разбирам никак от военни неща възникнаха някои въпроси .

Възможно ли е например Крум да е планирал също военна кампания не в това време и не на това място и в момента въобще да не му е било до PR акциите на Никифор,затова е предложил мир.Самонадеяният император го ядосал дотолкова,че пожелал именно неговата смърт и целта е било именно да се докопат да него,защото при реален сблъсък на армиите,ако нещо не тръгне добре първи офейкват точно императорите.Може би наистина се е престорил на слаб и победен,за да има възможност да издебне на удобно място Никифор,който пък в един определен момемент може и да е разбрал,че е влязъл в капан,а може и да е получил някаква друга информация. И също - възможно ли е ,ако все пак цифрите за числеността на отрядите са преувеличени,Крум да е не е искал да трепе войската си напразно.

Редактирано Октомври 16, 2011 от Пандора

[Кухулин]

И аз четох доста в темата и макар,че не разбирам никак от военни неща възникнаха някои въпроси .

Възможно ли е например Крум да е планирал също военна кампания не в това време и не на това място и в момента въобще да не му е било до PR акциите на Никифор,затова е предложил мир.Самонадеяният император го ядосал дотолкова,че пожелал именно неговата смърт и целта е било именно да се докопат да него,защото при реален сблъсък на армиите,ако нещо не тръгне добре първи офейкват точно императорите.Може би наистина се е престорил на слаб и победен,за да има възможност да издебне на удобно място Никифор,който пък в един определен момемент може и да е разбрал,че е влязъл в капан,а може и да е получил някаква друга информация. И също - възможно ли е ,ако все пак цифрите за числеността на отрядите са преувеличени,Крум да е не е искал да трепе войската си напразно.

Здрасти. Не е много вероятно, защото:

1) Ако беше устроил капан, щеше да опразни Плиска от съкровищата и от войската. Жертвата и на двете е безсмислена при този сценарий.

2) Крум не е разполагал с полева армия след победата, защото щеше да развие успеха си в Тракия.

3) Самата победа е твърде рискова, за да бъде заложена като ключов елемент в плана на Крум. Просто така се е случила.

[ДеДо Либен]

Невежеството ми най-после е задоволено... но от мнението на Бат Ваньо

Един срамен и обезглавен край , но все пак и врага даде 62000 жертви-класически PR , че и съответната поука от IX век.

[Кухулин]

Може и да не е имало нито първа, нито втора битка, но за да изглежда не толкова срамна загубата, авторът я е поукрасил и се е получило мелодрама.

Битки е имало, потвърждават го всички извори, включително Айнхард и Николай Студит. При обективен анализ украса може да се търси само в числата.

[miroki]

2) Крум не е разполагал с полева армия след победата, защото щеше да развие успеха си в Тракия.

Всъщност за това питах няколко пъти , от къде му е полевата армия 2 години подред, след това събитие.

Дори предположих, че съюза със славяни и авари е станал много силен, за да им армия.

Но аз не знам този отговор.

....

Вмятането за данните от извора бяха основателни, всяко махане на нещо отваря нови въпроси.

Относно сметките, пак казвам или имаме тези 50 000 българи или дирим войската, не може цялата страна с 12 000 потенциал всичко........с цялото опълчение при това. (защото от него иначе само жените останали за 3 тия тур.).

Иначе е напълно разумно дошли паднали и описани геройски и мъченически.

[ДеДо Либен]

Дам ... в цифрите е заровено кучето.Разбива Никифор да кажем два отряда по 1000 души , които после стават 62000 и се налага Крум да мобилизира авари , славяни и...жени.По всяка вероятност гетки

[Кухулин]

Всъщност за това питах няколко пъти , от къде му е полевата армия 2 години подред, след това събитие.

Ами аз си казах мнението един-два пъти, не искам да го натрапвам постоянно. Според мен Крум не успява да мобилизира полевата армия през 811 г., вероятно заради някаква вътрешна управленска / политическа криза. Разполага само със собствената си дружина от "хранени хора" и с гарнизоните.

Победата над Никифор решава кризата, разбира се, и в следващите години това се вижда.

[resavsky]

От какво съдиш за такава криза?

[ДеДо Либен]

Също вероятна причина , но няма преки данни за нея.

За мен вероятността за вътрешнополитическа криза и това основната армия на Крум да е далеч от Плиска (по каквато и да е причина), са поне равновероятни.

Поради което не разбирам , защо втората среща такъв яростен отпор.

[miroki]

Всъщност едната хипотеза ми беше, че точно благодарение на Никифор, се събрали със славяни и авари и после мачкат заедно, но също не се прие.

...

Сега остана да направим същата сметка като при Онъла с 10 000 българи и 30 000 ромеи и това е картинката.

Там където нямаше цифри се опитахме да покажем минимума, там където имаше , че са грешни, но важното е да се конфронтира нечия идея.

[Кухулин]

От какво съдиш за такава криза?

Давам я просто като възможност, която според мен най-добре пасва на известните факти. Не съм се задълбочавал върху политическото управление на Крум и не съм търсил предпоставки за възникването и. Това си е отделна тема за анализ, но аз честно казано малко изгубих интерес покрай дискусията.

Също вероятна причина , но няма преки данни за нея.

За мен вероятността за вътрешнополитическа криза и това основната армия на Крум да е далеч от Плиска (по каквато и да е причина), са поне равновероятни.

Поради което не разбирам , защо втората среща такъв яростен отпор.

Ами в предния пост дадох едно съображение против равнопоставянето.

[DendroaspisP]

Вътрешна криза също е потенциално възможна. И тъй като нямаме никакви местни извори по въпроса, можем да съдим само ако случайно, може би чуждите извори са отразили това (по някаква тяхна си причина ако са решили, че е важно за тях). Дали е имало такава криза - това вече е друг въпрос, но не е невероятно и още по-малко е учудващо защо нямаме сведения за това.

Защото никой до сега не обясни смислено един момент. Тъй като е почти безспорно, че поне месец по-рано Крум има информация за събиране на голяма византийска армия за поход в България (или поне потенцалната възможност това да е към България е много голяма), защо той не прави най-логичното и най-надеждното: да устрои капана и засадата на византийците още на влизане в Стара планина (ако приемем, че византийците са минали планината и са навлезли в Северна България)? Ако всичко е било безпроблемно в България, за това време той има възможност да събере достатъчно (дори да не е цялата армия) сили за тази засада без да прибягва до моми, подчинени авари и продажни славяни (от изворите е безспорно, че последните се хванали да трепят византийци не поради родолюбие, а защото Крум им платил - АВР).

Защо му трябва, ако е подготвен, да не използва най-удачно и надеждно релефа дори и според древните правила на китайското бойно изкуство, ами да прибягва до някакви доста рисковани военни фирософии като пропусне византийците, остави ги да бият отряди примамка, да му опожарят и ограбят мястото на управление (сиреч ръководния център на държавата), а той в това време да прави хитроумни маневри за обход и обкръжаване на византийците и да разчита, че те или ще се стреснат от тази работа или ще решат, че са победили и да тръгнат неглижирано обратно, та да затвори капана?

Редактирано Октомври 16, 2011 от DendroaspisP

[Кухулин]

Каква есен юли месец, какви двеста хиляди, какъв Сун Дзъ бе хора, вие сътворихте нов жанр

[Пандора]

Битки е имало, потвърждават го всички извори, включително Айнхард и Николай Студит. При обективен анализ украса може да се търси само в числата.

Въпросът е не че е нямало,а че не са си дали зор...

Защото никой до сега не обясни смислено един момент. Тъй като е почти безспорно, че поне месец по-рано Крум има информация за събиране на голяма византийска армия за поход в България (или поне потенцалната възможност това да е към България е много голяма), защо той не прави най-логичното и най-надеждното: да устрои капана и засадата на византийците още на влизане в Стара планина (ако приемем, че византийците са минали планината и са навлезли в Северна България)? Ако всичко е било безпроблемно в България, за това време той има възможност да събере достатъчно (дори да не е цялата армия) сили за тази засада без да прибягва до моми, подчинени авари и продажни славяни (от изворите е безспорно, че последните се хванали да трепят византийци не поради родолюбие, а защото Крум им платил - АВР).

вероятно е по-трудно,може да има по-голяма възможност да се усети и да избяга

[Кухулин]

Кухолине, можеш ли да сметнеш колко време ще отнеме един поход на армия от Плиска, примерно до Одрин и обратно? В началото на Август приеми началото на подготовката и събирането на обоза, като примерно приеми, че армията тръгва в средата на Август! Ще ми е интересно да видя сметките ти! Дали ще могат да стигнат до Одрин до края на Септември, тоест през есента? И дали ще им се наложи да се връщат през проходите когато вали сняг там?

Въпросът е съвсем ирелевантен към досегашните разсъждения. Що да тръгват от Плиска, що да ходят до Одрин и защо в средата на Август? Както и да е, щом ти е интересно, ето сметките:

Плиска - Одрин са 200 км.

С коефициент 1.5 стават 300 км (реалния коефициент е горе-долу толкова).

Дневен преход 15 - 20 км.

Поход до Одрин и обратно 30 - 40 дни.

Нема да ги вАли снег.

[monte christo]

Невежеството ми най-после е задоволено... но от мнението на Бат Ваньо

Един срамен и обезглавен край , но все пак и врага даде 62000 жертви-класически PR , че и съответната поука от IX век.

Дедо - той бате ти Ваньо, както виждам не я кара на данните от изворите, а на свободни съчинения. С оглед на това мисля, че си безкрайно удовлетворен от игнорирането на "източноримските хронисти". Разбира се - колко му е било на иконопочитателската партия у ромейско да създадат афера with fight, да си измислят или да пропуснат нещо. Като се позамисли човек, защо ли въобще тези лукави гърци са си играли да пишат и осветляват факти от миналото специално за всички нас - бъдните поколения. Така и така не ги четете...

Продължавай в същия дух, допълнително ще се маргинализираш

[monte christo]

Всъщност за това питах няколко пъти , от къде му е полевата армия 2 години подред, след това събитие.

Дори предположих, че съюза със славяни и авари е станал много силен, за да им армия.

Но аз не знам този отговор.

....

Вмятането за данните от извора бяха основателни, всяко махане на нещо отваря нови въпроси.

Относно сметките, пак казвам или имаме тези 50 000 българи или дирим войската, не може цялата страна с 12 000 потенциал всичко........с цялото опълчение при това. (защото от него иначе само жените останали за 3 тия тур.).

Иначе е напълно разумно дошли паднали и описани геройски и мъченически.

Няма какво толкова да му мислиш. Тези "отбрани" 12 000 + тези "другите" 50 000 (цифра, която се явява прекалено завишена спрямо медиeвaл реалити и която не трябва да се взема насериозно) са цялата полева армия на България и на практика целият военен потенциал.

Сега остана да направим същата сметка като при Онъла с 10 000 българи и 30 000 ромеи и това е картинката.

Там където нямаше цифри се опитахме да покажем минимума, там където имаше , че са грешни, но важното е да се конфронтира нечия идея.

Сам виждаш, че при Онгъла се наложи да разбиваме един широко утвърден мит относно числеността на ромейската армия. Вчера например по bTV Action даваха някакво документално филмче за Аспаруховите българи, явно правено преди доста години. Имаше интервюта на Бакалов, Гюзелев и на вездесъщия Б. Димитров. Той пак си знаеше неговата - минимум 60 000 ромеи; а когато дикторът на филма съобщи, че навярно българите са разполагали с 120 000 конница, когато са дошли в Приднестровието и на Балканите, а ромеите са отправили към Онгъла 80 000 души просто се засмях и угасих ТВ.

Кой да провери какви теми имаме за периода, кой да провери какъв потенциал е имала Романия, кой да се заинтересува? Те на хартия армиите се събират много лесно...

Редактирано Октомври 16, 2011 от monte christo