Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[Raven]

....По скоро Крум е повелил да се вдигне целия народ да му помага, при което да се съберат примерно 200 000 души с които да имаме числено превъзходство над римляните! ..............

Двеста хилядна армия /дори и с опълчението, жените и аварите/ ще означава че прабългарите в началото на девети век са били поне около половин милион.

С какво според теб се е прехранвало половин милионно население затворено в днешното добруджанско плато ?

.....дори и да приемем че част от тази армия е от панонски българи....

[Raven]

Казват го хората, които могат да четат изворите.

И в кой извор се споменава за идваща от Панония армия?

Или каквото и да е идващо от Панония...

[monte christo]

Казват го хората, които могат да четат изворите.

[Raven]

Анализите и интерпретациите не ме интересуват, питам в кой извор директно се свързва Крум с Панония.

Половин или един милион население на територията на ПБЦ през осми-девети не може да е имало, не и без интензивно земеделие.

"Доколкото знам Държавата на Крум преди войната е била доста голяма на север и запад!"

Колко голяма е била на север и запад и какво население е имало там?

[monte christo]

мейкбулгар, поспри се малко с тези мега цифри и опитай да бъдеш сериозен. Това е приятелски съвет

Абсурдно е всички българи-мъже годни за война да са били само 62000. По скоро Крум е повелил да се вдигне целия народ да му помага, при което да се съберат примерно 200 000 души с които да имаме числено превъзходство над римляните!

Тоест една мащабна мобилизация на населението около Центъра на България е можела да струпа за кратко време към айде да не са 200, еми само 100 000 души на едно място. Това са 2 футболни стадиона с народ, които са тръгнали към Никифор, за 2-3 часа са изклали византийците и после са си тръгнали на обратно към вкъщи!

Подобни цифри, приятелю, се явяват не хипотични, а са даже с космически пропорции за България през IX в. И така лесно не се мобилизира армия през средновековието. Достатъчно съм се занимавал с тези въпроси, за да стигна до извода, че Крум с мъки е наел и събрал между 10 000 и 20 000 души след двете поражения.

Както четем от хрониките още в самото начало Крум и армията му се качва по планините (това е военна тактика описана от Сун Дзъ) и там избягва челна битка.

Пише, че българите се изпокрили в планините, но не е изрично указано, че точно Крум с армията се крие там. Както виждаме, в Плиска има сражения.

Редактирано Октомври 16, 2011 от monte christo

[Raven]

Мда, точно това питам:

Кой извор казва че " произхождащия от Панония Крум" произхожда от Панония.....

Редактирано Октомври 16, 2011 от Raven

[miroki]

Анализите и интерпретациите не ме интересуват, питам в кой извор директно се свързва Крум с Панония.

Половин или един милион население на територията на ПБЦ през осми-девети не може да е имало, не и без интензивно земеделие.

"Доколкото знам Държавата на Крум преди войната е била доста голяма на север и запад!"

Колко голяма е била на север и запад и какво население е имало там?

Както посевите така и добитъка са надлежно упоменати в изворите и конкретно в кампанията. Дори и виното и имането.

Никъде по изворите няма директен текст който да гласи, че Крум е бил в Панония или войската му (преди нападението на Никифор). Просто има текст, че войска на Карл е била на границата с България умиротворявайки авари и славяни (които знаем къде са поселени). Преди нападението на Никифор.

Както има данни, че в предходните нападения на войски на Карл в Панония срещу аварите до 806г. там е имало българи, които той оставил, тъй-като не се страхувал от тях.

Във връзка с преговорите между франки и ромеи и горните текстове се зароди тази хипотеза.

Това за Панония беше хипотеза.

Това за войската ми се струва, че не е. А тепърва ще започва.

Редактирано Октомври 16, 2011 от miroki

[Raven]

Не споря за посевите и добитъка а само за цифрите.

Според мен тези бройки армии и жертви са нереални.

Населението на ПБЦ до Крум е съсредоточено по долното течение на Дунава, на север и на юг от реката,на юг е ограничено от Стара планина и Черно море а на север границата не е ясна.

Основното население е съсредоточено в добруджанското и лудогорското плато, на север от Дунава вероятно е имало само гарнизони и евентуално групи скотовъдци защото некрополите са малко а трайни населени места няма.

Цялото прабългарско население до началото на девети век е съсредоточено в добруджанското плато където оформя две обособени култури- шуменска и варненско-добруджанска.

Основната обитаема част е по линията Плиска, Кабиюк, Дръстър- това е.

Какви стохиядни армии и какви милиони земеделци сънувате?

Това е всичкото българи на което Крум е можел да разчита в 811г. към това слагаме и славяните които мобилизира ,но които са извът територията обитавана от българите или по границите и, наемни отряди авари и някакво опълчение от жени които са били по скоро екзотични брайки отколкото някакво масово явление.

[monte christo]

Поданници, тоест Данъкоплатци! И при положение, че данъците са били натурални, мисля няма спор, че храна са имали в изобилие! Ама няма смисъл да се спори първо трябва да се схване какво е било отношението Държава-Народ при българите, и тогава може да се схване как се събират 100 000 души да защитават страната!

Е, аз не мога да го схвана как се събират 100 000 души. Противоречи на всички досега известни факти от изворите и тукашната тема.

[DendroaspisP]

Е, аз не мога да го схвана как се събират 100 000 души. Противоречи на всички досега известни факти от изворите и тукашната тема.

Този въпрос ме накара да се замисля за начина на изчисляване на населението в стари времена. В същност, Графе, знаеш ли на колко възлиза армията на римляните по времето на Сервий Тулий (579-535 г пр. Хр.), на каква база е методиката и какво обхваща Рим по това време?

[Frujin Assen]

Хора, а факторът време? Как така за 3 дена Крум ще организира нова армия. Той за 3 дена максимум да разпрати заповедта да се въоражат жените. А какво остава пък да събира славяни из полята и да раздава оръжия на аварите. По скоро е събрал остатъците от армията си. Въоражил е всички мъже бежанци от Плиска и околния район, заповядъл е да дадът оръжие и на момите. Въпросните славяни явно са му били под ръка, просто им е обещал пари за да са по храбри. Явно аварите са били поселени в Плиска и са бягали заедно с останалите бежанци. Тоест, говорим за това че Крум успява от остатъците на разбитата си войска и бежанците да събере нова армия.

[monte christo]

Как се събират 100 000 души! Еми много просто! От 200 села по 500 души, със конете, сопите, косите, брадвите, лъковете и мечовете си!

Сега и ако се питаш как може да се организират тия хора, ще трябва да се замислиш и да проучиш цялостното функциониране на Държавата, като военна система! И съответно трябва да се види какъв е бил духа на тия хора, дето са се качили по планините и са гледали отгоре как безчинстват ромеите долу. Трябва да се види и духа на ония хора дето са живеели малко по-далече от Плиска, но са имали роднини - братя, сестри, бротавчеди в околноста!

Хайде, пак забихме в историческото моделиране, отдел "хипофантастика"

Аз не вярвам селцата в България да се различават съществено от тези в южната й съседка по тях времена. Някъде между 10 и 30 къщи, т.е. абсурдно е българско село да изкара повече от 20-60 души. Какви 500 души?

Има и един съществен проблем, приятелю: как се изхранват 100 000 души дори за един ден? Помисли малко

Този въпрос ме накара да се замисля за начина на изчисляване на населението в стари времена. В същност, Графе, знаеш ли на колко възлиза армията на римляните по времето на Сервий Тулий (579-535 г пр. Хр.), на каква база е методиката и какво обхваща Рим по това време?

Нямам ни най-малка представа; тук трябва да се обърнеш към Аеций Той е по античните въпроси

[miroki]

Половин или един милион население на територията на ПБЦ през осми-девети не може да е имало, не и без интензивно земеделие.

Каза, че това без земеделие не става, и посочих, че има земеделия, което прави цифрата възможна та не виждам причина да се оспорва.Още повече, че е превзета и София вече по това време. В същност картата на България от преди битката я постнах няколко страници по-наред, не съм я правил аз.

...

Цифрата за нападение е нереална но за защита на страната да.

Ако целта е да се интерпретират изворите ок, но си черно на бяло насипно 62 000, отделно избягали по планините. Значи има такива войски, дори има повече. Щом 2 години не се спира да мачка. А непрестанни войни знаете по-добре от мен како искат.

...

Четейки горното мнение

сега се замислих за армията на Атила. Че е малко по-близко като време. Вярна ли е цифрата 500 000, на едно място я четох 700 000. И доста се изненадах. Дори не са земеделци.

Както подсказах, тепърва се почна.

[monte christo]

Тоест, говорим за това че Крум успява от остатъците на разбитата си войска и бежанците да събере нова армия.

Аз точно за това пледирам.

[Кухулин]

Този въпрос ме накара да се замисля за начина на изчисляване на населението в стари времена. В същност, Графе, знаеш ли на колко възлиза армията на римляните по времето на Сервий Тулий (579-535 г пр. Хр.), на каква база е методиката и какво обхваща Рим по това време?

Според Уикипедия е 9000 души. http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Roman_army

[miroki]

Хора, а факторът време? Как така за 3 дена Крум ще организира нова армия. Той за 3 дена максимум да разпрати заповедта да се въоражат жените. А какво остава пък да събира славяни из полята и да раздава оръжия на аварите. По скоро е събрал остатъците от армията си. Въоражил е всички мъже бежанци от Плиска и околния район, заповядъл е да дадът оръжие и на момите. Въпросните славяни явно са му били под ръка, просто им е обещал пари за да са по храбри. Явно аварите са били поселени в Плиска и са бягали заедно с останалите бежанци. Тоест, говорим за това че Крум успява от остатъците на разбитата си войска и бежанците да събере нова армия.

Да, така е, обаче има и фактора преговори преди да почне битката и време да се поиска помощ. И да дойде войска. Може би не са и стигнали въпросните 2 дена. Колегта Кухлин на първа страница направи и схема с дните.

[miroki]

Аз точно за това пледирам.

Е как така, Хайде пак отново, ти искаше да кажеш, че няма такава 50 000 войска, та какви остатъци от нищото.

Аз писах, че ако битката с 50 000 не е била в града има вариант от нея да се спасят едно 15-20 000. И предположих, че към тях са дошли и другите.

А вие казахте, че ги няма тези 50 000. От 12 000 колко може остатък да има след, като са били в аула на Крум и вероятно наистина всички избити.

Е аз приключвам, то веднъж така веднъж инак.

Хем няма войска хем и остатък останал от нея.

Като прочета нещо по-коректно до тогава.

[monte christo]

Четейки горното мнение

сега се замислих за армията на Атила. Че е малко по-близко като време. Вярна ли е цифрата 500 000, на едно място я четох 700 000. И доста се изненадах. Дори не са земеделци.

Е, според теб вярна ли е? Сам се убеждаваш какво значи хипербола. Щото и етиопците в древни времена нападнали любимия ми Ишраиль с "хилядо-хиляди" войска, т.е. 1 000 000

Цифрата за нападение е нереална но за защита на страната да.

Ако целта е да се интерпретират изворите ок, но си черно на бяло насипно 62 000, отделно избягали по планините. Значи има такива войски, дори има повече. Щом 2 години не се спира да мачка. А непрестанни войни знаете по-добре от мен како искат.

Верно, че имаме записано черно на бяло: 12 000 + 50 000, но за десети път ще го кажа - "голямата" бг армия в количествено изражение е повече от нереална, разберете го всички. Хронистите чули-недочули; писали-недописали... Избягалите по планината са мирното население.

Е как така, Хайде пак отново, ти искаше да кажеш, че няма такава 50 000 войска, та какви остатъци от нищото.

Аз писах, че ако битката с 50 000 не е била в града има вариант от нея да се спасят едно 15-20 000. И предположих, че към тях са дошли и другите.

А вие казахте, че ги няма тези 50 000. От 12 000 колко може остатък да има след, като са били в аула на Крум и вероятно наистина всички избити.

мироки, за тези 50 000 е използвана хипербола, разбери го това.

Редактирано Октомври 16, 2011 от monte christo

[DendroaspisP]

... Нямам ни най-малка представа; тук трябва да се обърнеш към Аеций Той е по античните въпроси

Графе,

нека Аеций помага. Според реформата на Сервий Тулий, римските граждани са разделени на шест категории с оглед на имущественото състояние (като започнеш от 100 000 аса и стигнеш до 11 500). Гражданите във всяка от тези категории били групирани на центурии. Центурията си е сто, както и да я погледнеш още по онова време. Историците твърдят, че в редица случаи и поради различни фактори центуриите не надвишавали 60 човека. Та според римската историография, по това време, на база горното деление в Рим имало 193 центурии (Дионисий Халикарнаски) или 194 (Тит Ливий). Ако примем, че делението е на база сто човека в центурия (както е нормално по това време, защото именно тази мярка е заложена като методика) това означава 19 300 или 19 400 човека. Ако сметнем по 60 човека това прави 11 580 или 11 640. Това е по времето, когато Рим е едно не особено голямо градче и още няколко селца и крепости около него.

Така че, защо по времето на Крум 100 000 българи да не са реална величина при масова мобилизация при територия в десетки пъти повече и при население дори в стоици пъти повече и като включим славяните и аварите? Вярно е, че има и много други фактори, но те са неизвестна величина, която днес не можем точно да обхванем.

[Frujin Assen]

Преговори за какво? Ако ни спукат задниците от бой да ни помогнете. Ако е имало събрани и готови за бой славяни и авари те са щели да участват в боя при Плиска. Бройката от 50 000 показва че Крум е бил отчаян и е хвърлил в боя всичко което е имал.

Хайде да уточним как е ставала мобилизацията. Крум праща конник в село Големо село със заповед бай Иван да събере подчинениете му 500 души и да идва еди къде си. Пътят ще му отнеме поне 2-3 часа ако селото е близо, най малко. И така, конника достига селото и предава заповедта. Поне час отива да приготвят коне и да съберат ездачи. На обяд конниците потеглят за другите села от района. Примерно към 3-5 следобед вече всички села където са военнозадължените знаят. До края на деня се събират. На другия ден сутринта потеглят за големо село. Да кажем до обяд се събират всичките 500 души и се готвят за похода. В най добрия случай в края на втория ден пристигат на заповяданото място. Ако не успеят (което е много вероятно), едва на третия ден към обяд пристигат в указаното място. Оттам вече биват разпределени по бойни задания.

Иначе казано, за 3 дена може да се събере предварително подготвена армия, близко до полесражението. Ами ако е по далеч? Че примерно едни 1000 души от Дръстър до Плиска биха пътували поне 2 дена.

[miroki]

мироки, за тези 50 000 е използвана хипербола, разбери го това.

Ти наистина ли не разбираш?

Ако тези 50 000 са хипербола, от кого чакаш останала и в последствие събрала се войска?

аз не коментирам дали това е хипербола, а твоето мнение, което се крепи на оцелели от битката и колкото са по-малко воюващите пъти по-малко са оцелелите. При 12к както коментирах няма оцелели. Та предното ти мнение си го обезсмисли сам самичък.

Колегата по рано ти писа, че сам се вкарваш във филма и пак не го разбра.

Не ми отговаряй повече, смятам да не пиша в тази тема.

Отговори ако искаш на останалите, без мой цитат.

[monte christo]

Така че, защо по времето на Крум 100 000 българи да не са реална величина при масова мобилизация при територия в десетки пъти повече и при население дори в стоици пъти повече и като включим славяните и аварите? Вярно е, че има и много други фактори, но те са неизвестна величина, която днес не можем точно да обхванем.

Добре, дендро. Ти си историк - кажи ми, такова мнение ли витае в нашата научната общественост? Българите са в състояние да съберат 100 000 души армия? Сроковете за нейното събиране нарочно няма да коментираме. Според мен в него период (началото на IX в.) може би само Арабския халифат може да си позволи подобна армия, обаче за сравнително кратка кампания, ама и за неговите войски си имаме хипербола: 135 000-300 000 в кампанията от 806-807. Нито Романия, нито България, нито Франкската империя могат да изкарат на бойното поле подобно число люде.

Военният потенциал на Романия по времето на Никифор е към 90-100 000 души. Тогава вече нямаме спомагателни войски от античното време, но за сметка на това всички са профешънъли и полевата армия на Никифор Геник е почти два пъти по-голяма от тази на Константин Погонат. Максимумът, който той може да си позволи да поведе срещу българите е не повече от 45-50 000 като включвам вътре "бедняците".

Идва въпросът: защо Крум ще наема авари и славяни, след като има толкова стройна организация и за него не би било проблем да събере 100 000? Виждаш, че подобни числа се явяват повече от абсурдни за България. Общата численост на нашата полева армия за периода според мен е около 30-35 000. Обикновено при нас полевата армия е равна на самия военен потенциал, т.е. изстискваме всичко на max и го хвърляме срещу гадните ромеи.

Редактирано Октомври 16, 2011 от monte christo

[monte christo]

Ти наистина ли не разбираш?

Ако тези 50 000 са хипербола, от кого чакаш останала и в последствие събрала се войска?

аз не коментирам дали това е хипербола, а твоето мнение, което се крепи на оцелели от битката и колкото са по-малко воюващите пъти по-малко са оцелелите. При 12к както коментирах няма оцелели. Та предното ти мнение си го обезсмисли сам самичък.

Колегата по рано ти писа, че сам се вкарваш във филма и пак не го разбра.

Не ми отговаряй повече, смятам да не пиша в тази тема.

Отговори ако искаш на останалите, без мой цитат.

Защо започваш и ти с глупостите? Дай правото на другите да имат малко по-задълбочени познания в тази сфера от теб. Отдавна си доказал, че хич те няма в сметките. Ами повечеко чети по тази проблематика - ще ти се отрази позитивно. Като пишеш в тази тема, какво разбра лично ти? Атила е имал половинмилионна армия, така ли?

Какво съм обезмислял сам самичък? Ракията ли ти дойде много? До онзи ден очакваше хипотетичната панонска армия да дойде и да спаси положението; днес очакваш повечко оцелели, та заедно с авари и славяни задължително да преборят императорската армия. Не го ли разбра; те не се борят срещу цялата армия, а са нападнали само императорския отряд!

Откъде знаеш, че при 12 000 няма никакви оцелели? Колко пъти да ти се казва, показва и доказва, че това е стилистичен подход от страна на средновековните летописци! Колко пъти?!? Същото важи и за 50 000. Не усещаш ли дето АВР ни указва, че на практика имаме уж някакво грамадно множесто от други, обаче в очите на списващия и числото там за по-сигурно е закръглено на страховитите 50 000, за разлика от доволно точната преценка за тези 12 000. Тези 50 000, може да са били 45 000, 40 000, 35 000, 30 000, 25 000, 20 000, 15 000 и т.нат. Опълчение, което не е подредено в отряди за да се прецени долу-горе неговата численост и атакува стихийно може да изглежда като 50 000, а всъщност да речем е само 20 000? Как се избиват 50 000 души? Никак - нали голямата част ще избягат и ще имаме оцелели. Ами 20 000? Ами и от тях ще избягат доста, а заедно с аварите, славяните и цицорестите за пълнеж могат да направят засада на тагмите някъде си там, където е станала случката.

Ей заради това ти казвам, че тези 50 000 са си хипербола. Не е трудно - до сабалям ще го осмислиш

[monte christo]

Около 10 човека преди мен ти обясниха, че числеността на войските, и на едните и на другите, предвид липсата на правдоподобни данни, няма никакво значение за темата и протичането на битките.

Ти, обаче, си продължаваш.

Имам чувството, че го правиш нарочно, за да прецакаш темата. Е, няма да ти преча повече.

Нека другите с нетърпение да очакват по-нататъшните мъдрости на тема 100 000, 50 000, 200 000, 12 000, 250 милиона хиляди и т. н. глупости

Не се притеснявай - ти я прецака с твоята хипотетична панонска армия и България отиде да се мери с човешкия потенциал на СССР от WW2! Заради това другите започнаха да търсят силата по тукашните земи и от там се стигна до числа потенциал. Щото е много трудно на повечето от вас да разберете, че щом пише за наети авари и славяни, значи е било така и това означава само едно: Крум на практика е нямал вече своя българска армия.

Заради това се стигна до тук. Нищо - все има ученици, дето понаучиха нещо ново.

[Aspandiat]

Защо започваш и ти с глупостите? Дай правото на другите да имат малко по-задълбочени познания в тази сфера от теб. Отдавна си доказал, че хич те няма в сметките. Ами повечеко чети по тази проблематика - ще ти се отрази позитивно. Като пишеш в тази тема, какво разбра лично ти? Атила е имал половинмилионна армия, така ли?

Графе, успокой малко топката.

Ето ви и тема за загубите в средновековните сражения. Смятайте и спамете по-малко.

http://forum.boinasl...%E0%E3%F3%E1%E8