Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[ДеДо Либен]

Я каква станала работата - от вторачване в источноримските хроники като в Светото писание , сега изведнъж тия 50000 станаха стилистичен подход.Само не разбирам как направихте разграничението - първите 12000 - реална армия и факт , а вторите 50000 -литературен похват.Или това , което оттърва на вашите виждания е факт , а всичко останало е свръхинтерпретативна фантастика.

Ще повторя пак: источноримските хроники са пропагандни материали (това важи за историографията на всяка Велика сила , каквато ИРИ безспорно е била) , поради което трябва да се четат внимателно и между редовете.За пример:ако разполагахте с 4-5 броя на вестник Правда от 1939 год. и 10 листа от спомените , да кажем ... на маршал Жуков , какво бихте казали за евентуална договорка за подяба на Полша?Без свръхинтерпретации , хипернамквоси и други прояви на вашето обилно бликащо чуство за хумор.

p.s.дреме ми дали се маргинализирам , важно е , че все още мога да мисля с главата си

[monte christo]

Ще повторя пак: источноримските хроники са пропагандни материали (това важи за историографията на всяка Велика сила , каквато ИРИ безспорно е била) , поради което трябва да се четат внимателно и между редовете.

Ти пък откога започна да ги четеш? Нали ги отхвърляш, защото са пропагандни материали? Не всичките хроники са пропаганда или панагерици; плюс това "за срам на ромеите" от тях си знаем историята

[ДеДо Либен]

От тях знаем техния поглед и тяхната истина за нашата история.За това казвам , че трябва да се чете внимателно и между редовете.

[miroki]

Откъде знаеш, че при 12 000 няма никакви оцелели? Колко пъти да ти се казва, показва и доказва, че това е стилистичен подход от страна на средновековните летописци! Колко пъти?!?

На човек който ти каза , че не желае да пише повече, и да не се цитира за да не се провокира писане, трябва да ти липсва елементарна култура да продължиш (не се съмнявам вече в това).

Доказването на индивид, като капацитет става от другите, а не самохвално.

Сам се издъни в извода си и сега на повечко ракия ли си, че мислиш за мен?

Апропо, тези 12000 са описани за отбрана на мястото (аула , крепостта) При превземането на която е доста нормално да са избити.

Но явно пак не ме разбра защо посочих тях....

че и го показа и доказа осен, че го написа.....

Без Думи.

[monte christo]

Сам се издъни в извода си и сега на повечко ракия ли си, че мислиш за мен?

Не, мой човек - ти се издъни с параноята си на всяка цена да докараш повече сражаващи се срещу Никифор, щото не можа да разбереш защо българите са нападнали само имперския отряд. Убеден съм, че все опще не можеш да го асимилираш и продължаваш да се чудиш

Апропо, тези 12000 са описани за отбрана на мястото (аула , крепостта) При превземането на която е доста нормално да са избити.

Нормално е да са избити. Ами, ако не са? Нищо, карай - нека бъдат избити. От другата армия са оцелели. Ако и от там не са оцелели, остава свитата и отряда на Крум, който заедно с неустановен брой наети срещу заплащане авари и славяни си свършва работата повече от добре.

Два дена едно и също нещо обяснавам на теб и урагана, ама явно приказвам на филанкишията, защото не успяхте да схванете елементарни нещица Признавам си - уморих се...

[Кухулин]

Тука се заформи някава много страшна логистична картина. Пътищата са задръстени, скрибуцат каруци и волски коли, коне и магарета се прескачат едни други, а покрай тях притичват пеши селяни с тояги и всичко това се е запътило към Балкана. Разбира се, жените се вайкат, а децата реват.

Ясно е, че Никифор не може да се придвижи наникъде в тоя хаос, затова е принуден да хване най-прекия път към проходите. Крум, естествено, също не може да се придвижи, но за щастие в суматохата попада на никифоровата дружина. Хепи енд

[mitaca]

Първо да отговоря на въпроса на Ресавски: Защо Крум не е предприел нищо, след като не е била изненада за него похода на Геник. Събирането на войската не е било изненада, изненада е било това, че тя все пак е тръгнала 9защото преди това не е тръгнала). Затова именно предлага мир, а и заради нещо друго - имал си (сигурно) по-важна работа, а че е изненадан изненадан е, как няма да бъде, като това е първия такъв . Че е изненадан показва и не защитата на проходите. Даже да е разполагал с тези 12 000 е могъл да защити проходите. И трите, Ришкия, Върбишкия и Котленския имат теснини при които колоната не може да е по-широка от 5-6 метра и то не за километър два. Интересно е също какво е ';отивирало' войската този път да тръгне, след като две години преди това отказва. Надали са съвсем нови и надали е само плячката (че мигар през 809-та не са им обещавали?). Сега малко за спекулациите на графа. Графе аз не се боя да призная, че интерпретирам, но следвайки хрониките, но не мога да разбера човек, който обвинява опоненти те си в интерпретации, а сам прави такива. Както и човек, който приема и вярва на хрониките, но само докат' му изнася, 'громи' останалитем, а сам ги ревизира. Това как се нарича? Сега още малко. Странно 'изчисляваш' крумовия потенциал: 12 000 (които приемаш с уговорки) + 50 000 (които хем не приемаш, хем смяташ) + трети отряд според мен и няколко други юзъри = според теб на по-голям потенциал от ИРИ. След това заключаваш: не е възможно да има трети отряд! Що? Нали не смяташ, че тез 50 000 са 50 000. Решил си си някаква цифра въртиш сучеш и нея споменаваш. Може да си голям спец и да си 'изчислил' армията събирана от Романиа, но за България данни няма, няма и да има (до някакви нови документи).....освен хрониките. А за да докажа, че манипулираш съзнателно или не (но според мен съзнателно) и това дето пише в хрониката и нашите мнения по въпроса ще спомена нещо съвсем простичко, за което пледирах непрекъснато ( и не само аз): махни тези 50 000 - те не са редовна армия (никой не обясни защо се прави разлика в самата хроника, ако е?) и сметките излизат! 12 000 'отбрани' българи плюс неизвестен брой пак 'отбрани' но тръгнали на някъде с Крум и неуспели да се върнат навреме, заради което се е наложило да се въоръжават авари.

Мога ли да задам един въпрос? Когато Крум е бил при Сяр или при Сердика или през 803-та кога се смята, че е завзел остатъците от аварите, ако бяха навлезли ромеите какво щеше да се случи? Ами същото, основната армия нямаше да успее да дойде за толкоз кратко време, но Крум сигурно би взел мерки.

По отношение на 'мобилизационния потенциал' на предхристиянска и в частност на Крумова България само ще припомня, че България след Тервел и до Кардам е устояла на доста опити на ИРИ за завладяването и и то при далеч по-способни като военначалници от злополучния Геник. При това не веднъж и два пъти целия нападателен потенциал на империята е действал на север, което говори, че българските владетели са имали съизмерими армии както в количествено така и в качествено отношение и въпреки, че в този отрязък доста често са губили, ромейските императори не са успели да нанесат толкова съкрошително поражение, че 'д-вата' да не се възстанови, както и не са смеели да минават през проходите. Относно шевошето на Крум, този който смята, че това е само шевоше нека си припомни какво точно значи и какви части са използвани при класическите шевоше-та от Стогодишната война, както и броя на участниците в тези кратки грабителски набези. Не ми се търси произхода на думата, ама първата част много ми напомня на множественото число на кон (т.е. коне) на француски cheval-chevau(x), ама шевоше-та от 30 000? Даже да не са 30 000 - 10 000 да са 'облечените в желязо', колко ли са ги придружавали с лъкове, или с опинци и геги (без да броим амазонките и аварите разбира се )? Както и след Крумовите шевоше-та ИРИ минава в защита за половин век поне, ако приемем, че при Борис е минала в 'настъпление', нещо което съвсем не е доказано категорично.

И друго, в дохристиянска България армията е рекрутирана само от 9пра0българи с редки, ама много редки изключения, когато са използвани наемници, било то преселени пленници (или може би сами са се преселили) или от обкръжаващите ги 'славинии' и то с/у плата. Идиличната картина за дружбата м/у (пра)българи и славяни си остава само в бозата на "Хан Аспарух" (филма). Нещо повече, 'държавата' е трябвало да се отбранява (а защо не и да напада както при Крум) и по други доста по-големи фронтове, срещу далеч по-мотивирани и нямащи какво да губят противници, включително и славянските племена било то под някаква зависимост от БГ владетеля, било то като непредвидими съседи. Колко са били? Не зная, но зная, че са били достатъчно, че и повече от достатъчно. Защото след стабилизацията при Кардам и пренасяне на бойните действия на ромейска територия започва непрекъснат 'възход' на България изразяващ се в завладяване на нови територии, население и непрекъснати победи над всички врагове. Разбира се е имало и неуспехи, както този при Плиска или с/у сърбите при Борис и хърватите при Симеон, но това е вече след християнизацията.

Затова ми прозвучаха смешно постовете на Рейвъна, че за да има такова население е било нужно земеделие. Когато му бе посочено, че самите хронисти пишат за изгорената реколта за виното (все едно той не го знае) пък почна да философства за границите. А и след като ги очерта на юг, изток и североизток, и спомена, че на север и на запад никой не ги знае (или той не ги знае, че споменават за българи в Панония), зключи - не може да има толкоз! А как не може след като не се знае не стана ясно?

[monte christo]

Странно 'изчисляваш' крумовия потенциал: 12 000 (които приемаш с уговорки) + 50 000 (които хем не приемаш, хем смяташ) + трети отряд според мен и няколко други юзъри = според теб на по-голям потенциал от ИРИ. След това заключаваш: не е възможно да има трети отряд! Що? Нали не смяташ, че тез 50 000 са 50 000. Решил си си някаква цифра въртиш сучеш и нея споменаваш. Може да си голям спец и да си 'изчислил' армията събирана от Романиа, но за България данни няма, няма и да има (до някакви нови документи).....освен хрониките.

Митак, искам да се върнеш няколко страници назад, да ги прочетеш (ама много внимателно) за да се увериш, че аз:

1. Безусловно приемам тези 12 000 отбрани от АВР. Безусловно. Без никакви уговорки.

2. Безусловно приемам съществуването на другите, начислени от АВР на 50 000, обаче в която численост силно се съмнявам. Защо? Според мен е използван своего рода литературен похват, който някакси много странно закръгля другите, за да ни укаже всъщност, че те са били прекалено много. Колко много? При условие, че за първата армия е установено до последната стотица нейната бройка на 12 000, то числеността на втората армия буди подозрение с това закръгляне на 50 000. Ако в АВР беше написано 48 000 или 51 000, аз безусловно щях да приема тази цифра, колкото и фантастична да изглежда тя за българското Средновековие. Щях просто да се предоверя на автора, който ни дава такива прекалено точни данни относно числеността. Засега съмненията ми остават, докато археолозите не ни кажат предполагаемите данни на българското население в началото на IX в., а също така броя на къщите в българското средновековно село. Както подразбрах вече, то не е надвишавало половин милион. Чакам и друг да го потвърди.

Да предположим, че все пак АВР ни указва абсолютно точните числа. Все пак така ни е указано: 12 000 + 50 000. Накъде смяташ да продължаваме с човешкия и военен потенциал на средновековната ни държава? В края на краищата само това е записано. Няма как да има хипотетична трета войскова част, на това отгоре явяваща се и "основна армия". Каква ще бъде нейната численост, след като ще бъде "основна армия"? Ами вие искате да изкарате България с неограничен военен потенциал. Замисляш ли се за тези неща? Човешкият ресурс на България не го позволява. За какъв чеп тази армия ще седи на майната си по Северозапада и няма да се върне още преди това, след като месец-месец и половина ромеите се назландисват дали да нападат?

А за да докажа, че манипулираш съзнателно или не (но според мен съзнателно) и това дето пише в хрониката и нашите мнения по въпроса ще спомена нещо съвсем простичко, за което пледирах непрекъснато ( и не само аз): махни тези 50 000 - те не са редовна армия (никой не обясни защо се прави разлика в самата хроника, ако е?) и сметките излизат! 12 000 'отбрани' българи плюс неизвестен брой пак 'отбрани' но тръгнали на някъде с Крум и неуспели да се върнат навреме, заради което се е наложило да се въоръжават авари.

При мене няма манипулаци - има анализ. Манипулацията и голите преположения, всъщност извират от вас. За разлика от мен; ти (заедно с miroki & uragan) вадиш асо ("панонската армия") от ръкава и се мъчиш да го добавиш към колодата (хрониките). Е, няма как да стане - ние не сме балъци и знаем броя на картите. Тази ваша (нелоша) хипотеза е за раздел историческо моделиране - отдел "хипофантастика", понеже карате само и единствено на предположения, без никакви данни от изворите. Опитвате се да мислите логично, без да разбирате, че резултатът от подобен род действие е алогичен, защото не срещат картите.

Какво имам предвид? Ами, ако вашата хипотетична панонска армия съществуваше, но не успее да се върне навреме за да удари рамо в борбата срещу ромеите, какво й пречеше след техния разгром, тя да нахлуе в Тракия и да я опустошава минимум два летни месеца - август и септември, за да може през октомври да се прибере отсам Балкана? Има един единствен правилен отговор: такава армия не е съществувала! Заради това Крум не развива настъпление след юли 811 г., което да му даде поне частица удовлетворение за мъст.

Мога ли да задам един въпрос? Когато Крум е бил при Сяр или при Сердика или през 803-та кога се смята, че е завзел остатъците от аварите, ако бяха навлезли ромеите какво щеше да се случи? Ами същото, основната армия нямаше да успее да дойде за толкоз кратко време, но Крум сигурно би взел мерки.

Те така ромеите не навлизат, когато им скимне в България. Обикновено се подготвят дълго - с месеци. Такива кампании не могат да се скрият след като стартират. Има такова раздвижване по пътищата и такъв прахоляк, съпоставим едва ли не с пушилеците от кулите-близнаци преди 10 години. Предостатъчно време да се върне Крум с "основните сили".

[mitaca]

Хм едните безусловно, а другите условно значи, щото били кръгло . Ами то и 12 000 са си кръгло число. Не отговори защо ажеба хрониката прави разделение м/у 'отбрани българи' и българи? Не е ли това точно, че едните са редовна, а другите опълчение или просто бегълци? Тогава не си ли идва всичко на мястото? 50 000 цивилни избити си е разумно количество (леле как гадно звучи ).

За къде е нашата хипотеза няма да решиш ти! И не ние ревизираме хрониката както ни изнася, щото видите ли кръгло било!

А тук влизаш в явно противоречие . Ромейските кампании се решевали с месеци напред, а Крум ей така да хвърли армията си, когато му е разрушена базата, изгорена реколтата унищожен добитака!!! Ами с какво ще ги храни! Геник поне взел нещо, а без обсадни машини градове няма да вземеш.

И хайде моля те без квалификации, като балъци и т.н. Както и анализи на 'нас' и 'вас', както и вменяване на мисли! Ако обичаш.

Впрочем, ако тези 50 000 са цивилно население (приеми го хипотетично) възможно ли е да има панонски (или отдалечен) отряд?

Ха пак не нахлували как и скимне, а Крум да нахлуел. А предполага се, че и Крумувите походи не минавали без 'пушилка', но Геник решил тъкмо тогаз да нахлуе, че и съпротива нямало (поне през прохода) - значи незнайно защо е 'уцелил' поне на първо време. Предостатъчно време ли? За колко време се е развила кампанията? А както знаем Крум е разчитал, че ще се размине.

[Raven]

Има и един друг интересен въпрос за който често съм се чудел във връзка с тези многохилядни жертви.

Къде са останките им?

Както казват македонците- убуу ке ги тепеме ама дека ке ги копаме?

В най масовият войнски гроб от ПБЦ са намерени 25 скелета на млади мъже, предполага се че са войни загинали в битка.

Ако битките са водени през лятото както в нашият случай надали всички трупове са били развозвани по родните си села за домашен ритуал и погребение, наложително е да ги погребът в общ гроб в рамките на около два дни.

Най големият такъв открит до сега изобщо не говори за десетки хиляди жертви падали внякоя от битките , айде враговете оставяме на кучетата и вълците, в най добрият случай ги нахвърлят по деретата за да разчистят прохода, ами нашите?

Това важи не само за тази война а изобщо за средновековните битки.

[DendroaspisP]

Добре, дендро. Ти си историк - кажи ми, такова мнение ли витае в нашата научната общественост? Българите са в състояние да съберат 100 000 души армия? Сроковете за нейното събиране нарочно няма да коментираме. Според мен в него период (началото на IX в.) може би само Арабския халифат може да си позволи подобна армия, обаче за сравнително кратка кампания, ама и за неговите войски си имаме хипербола: 135 000-300 000 в кампанията от 806-807. Нито Романия, нито България, нито Франкската империя могат да изкарат на бойното поле подобно число люде.

Военният потенциал на Романия по времето на Никифор е към 90-100 000 души. Тогава вече нямаме спомагателни войски от античното време, но за сметка на това всички са профешънъли и полевата армия на Никифор Геник е почти два пъти по-голяма от тази на Константин Погонат. Максимумът, който той може да си позволи да поведе срещу българите е не повече от 45-50 000 като включвам вътре "бедняците".

Идва въпросът: защо Крум ще наема авари и славяни, след като има толкова стройна организация и за него не би било проблем да събере 100 000? Виждаш, че подобни числа се явяват повече от абсурдни за България. Общата численост на нашата полева армия за периода според мен е около 30-35 000. Обикновено при нас полевата армия е равна на самия военен потенциал, т.е. изстискваме всичко на max и го хвърляме срещу гадните ромеи.

Графе,

аз не съм историк, така че не мога да кажа какво мисли историческата научна общност по въпроса. Това, което коментирах е, че при тотална мобилизация могат да се съберат 100 000 българи (хипотетично като човешки потенциал, включая славяните и аварите в пределите на царството обаче), защото по времето на Крум организацията на българското общество е подобна на тази в Ранната Република в това отношение. Феодализираното българско общество от ВБЦ дори при същия човешки потенциал не би могло вече да събере такава войска поради различните принципи, на които е устроено (това е причината и войските на Карл да са по 10-15 000 човека, а не че Франското кралство няма потенциал за 70-80 000 човека или повече).

А защо Крум събира платени славяни и подчинени авари (барабар с нашите женуря) е въпрос, на който не мога да ти отговоря. Всичко зависи от това какво е ставало в България та Крум да процедира по този странен начин като водене на бойни действия. Ако приемем буквално изворите, следва че Крум, който не е изненадан (това за мен е безспорно), е решил да прахоса няколко десетки хиляди събрана армия в открит бой без да ползва предимствата на релефа. Същият този релеф той използва повече от успешно едва след това и то с армия, съставена от току що въоръжени авари, продажни славяни и жени... А действията на Крум като кан показват, че е всичко друго но не и слаб военоначалник. Парадокс, нали?

[Кухулин]

по времето на Крум организацията на българското общество е подобна на тази в Ранната Република в това отношение

Има разлика. Републиката набира мъже от Рим, докато Крум набира мъже от една доста голяма площ с гъстота приблизително 5-6 души на кв км. Динамиката е различна.

[DendroaspisP]

Има разлика. Републиката набира мъже от Рим, докато Крум набира мъже от една доста голяма площ с гъстота приблизително 5-6 души на кв км. Динамиката е различна.

Динамиката винаги е различна, защото тя зависи и от много други фактори (за това и с Графа не обсъждаме времето за събиране на цялата армия). Но принципите са едни и същи - всеки мъж над определена възраст е и войник, когато се наложи с въоръжение според статуса си, сиреч икономическите си възможности.

А относно времето, според мен Крум е имал поне един месец, за да започне събиране на армиите си.

Според мен може да има и една друга възможност ако събитията са се развили точно по описания в изворите начин. Без да коментирам числото на българските армии, с които Никифор води битки, можем да предположим, че те се сражават упорито и нанасят на византийците големи загуби. Т.е нещо подобно като при Пир - византийците постигат успех, но това си е Пирова победа (този факт може спокойно да бъде прескочен от византийските хронисти дори и да са били информирани за него). За това и когато Никифор узнава, че българите пак се групират (и привличат наемници - славяни и авари), той преценява, че няма достатъчно сили за задържи спечеленото и решава да се оттегли. Това няма начин да не се отрази и на духа на византийците.

[T.Jonchev]

Проходите са били защитени и ромеите са знаели за това. Именно за това са "обикаляли по диви места". Търсели са слабото място. Някой ги е водил. Били са перфектно информирани за точното място и точното време за нахлуване.

Напълно се съгласявам с това. За да имат успех, е трябвало да преминат старопланинската верига с минимални загуби, за да излязат както се казва "на оперативен простор", в равнината северно от Балкана.

[Кухулин]

Без да коментирам числото на българските армии, с които Никифор води битки, можем да предположим, че те се сражават упорито и нанасят на византийците големи загуби.

Аз писах нещо за това назад в темата. Едната битка е 100% обсада, а упорита обсада означава дълга обсада. Няма време. По същата причина е нереално да приемем първото число (12 000) за коректно - такъв гарнизон би направил вътрешния град непревземаем с първия щурм, а сведения и време за обсада няма.

[resavsky]

Динамиката винаги е различна, защото тя зависи и от много други фактори (за това и с Графа не обсъждаме времето за събиране на цялата армия). Но принципите са едни и същи - всеки мъж над определена възраст е и войник, когато се наложи с въоръжение според статуса си, сиреч икономическите си възможности.

А относно времето, според мен Крум е имал поне един месец, за да започне събиране на армиите си.

Според мен може да има и една друга възможност ако събитията са се развили точно по описания в изворите начин. Без да коментирам числото на българските армии, с които Никифор води битки, можем да предположим, че те се сражават упорито и нанасят на византийците големи загуби. Т.е нещо подобно като при Пир - византийците постигат успех, но това си е Пирова победа (този факт може спокойно да бъде прескочен от византийските хронисти дори и да са били информирани за него). За това и когато Никифор узнава, че българите пак се групират (и привличат наемници - славяни и авари), той преценява, че няма достатъчно сили за задържи спечеленото и решава да се оттегли. Това няма начин да не се отрази и на духа на византийците.

Дендро това добер но тогава защо Никифор отказва мирното предложение на Крум?

[resavsky]

Освен това по всичко изглежда че Никифор не е взел сериозни мерки за охрана на лагера си.Един притеснен от силата на противника си военноначалник ен би постъпил така.

[DendroaspisP]

Освен това по всичко изглежда че Никифор не е взел сериозни мерки за охрана на лагера си.Един притеснен от силата на противника си военноначалник ен би постъпил така.

Прав си, но ако не е притеснен защо тръгва да си ходи? Поне това следва от източниците. Ако тръгва към Сердика, защо не оставя гарнизони като знае, че остатъците от българите пак се групират и замислят нещо? И ако се счита за победител защо не действа така както би следвало - т.е пак да остави гарнизони, да остави местна власт (византийска) и прочие? Най-малкото оставя гърба си тотално открит.

[resavsky]

Прав си, но ако не е притеснен защо тръгва да си ходи? Поне това следва от източниците. Ако тръгва към Сердика, защо не оставя гарнизони като знае, че остатъците от българите пак се групират и замислят нещо? И ако се счита за победител защо не действа така както би следвало - т.е пак да остави гарнизони, да остави местна власт (византийска) и прочие? Най-малкото оставя гърба си тотално открит.

Знаеш ли че всеки пак са държали някакъв път за отстъпление защото Михаил Рангаве успява да се измъкне.Има едно изследване според което остатъците от разбитата византийска армия са отстъпили към Провадия.Цитирано е от генерал Мустаков който има хубаво изследване за кампанията.За съжаление не мога да го намеря това изследване.

[ISTORIK]

Не ми се вярва много голяма част от жените, свикани под знамената на хан Крум, да са участвали в самото сражение. Може някои мъжкарани да са взели участие, напълно е възможно. Но е по-вероятно (ако наистина е имало жени!, ако това не е опит на автора на АВР да омаловажи победата на българите) жените да са участвали в масовките, целящи да убедят византийците, че срещу себе си имат армия, по-голяма, отколкото тя е била в действителност - да са вдигали шум, да са крещели и пищели, да са носели факли и фенери...

Върнете се по-горе, да видите цитатите от книгата на Сун Цзъ!

Спомням си един интересен случай, описан в книгата му...

Един китайски пълководец успял да излъже противника си, като имитирал, че към лагера, където се бил укрепил, идва голямо подкрепление. Нашият човек пратил до селяните от околните села свой таен пратеник, който ги уговорил да вържат на всяко свое домашно животно (едър и дребен добитък) по една или две факли. Дългата върволица от горящи факли била възприета от врага именно като неочаквано подкрепление, идващо на помощ на обсадените в лагера. Тогава нашествениците зарязали обсадата и се разбягали. Така нашият човек (сега не мога да се сетя как се казваше) успял да победи врага, без да влезе в сражение с него.

Редактирано Октомври 17, 2011 от ISTORIK

[Last roman]

Един китайски пълководец успял да излъже противника си, като имитирал, че към лагера, където се бил укрепил, идва голямо подкрепление. Нашият човек пратил до селяните от околните села свой таен пратеник, който ги уговорил да вържат на всяко свое домашно животно (едър и дребен добитък) по една или две факли. Дългата върволица от горящи факли била възприета от врага именно като неочаквано подкрепление, идващо на помощ на обсадените в лагера. Тогава нашествениците зарязали обсадата и се разбягали. Така нашият човек (сега не мога да се сетя как се казваше) успял да победи врага, без да влезе в сражение с него.

И римляните са прилагали подобни трикове /а и всеки що годе грамотен генерал, какъвто бил и Никифор е изучавал тактика, имали са и 'Стратегикон' под ръка/, така че се съмнявам точно това да е била причината за разгрома им.

Бележка на модератора

Редактирах цитата, понеже бях направил промени вчера, след като вече бях цитиран.

ISTORIK

Редактирано Октомври 18, 2011 от ISTORIK

[monte christo]

По-добре не може да се каже, Дядо Либене.

Възможно е да е имало жени, които са оказали съпротива на ромеите, предвид сведенията за избивани деца от "доблесните" императорски войски. Това е възможно, да. Но да се твърди, че жени разгромяват гвардията на Никофор, е наистина глупост. Просто глупост. Няма друго определение.

Нека любителите на изворите да ги прочетат още веднъж. Там се говори за въоръжени жени, но никой не споменава, че жени са участвали в нападението на 26 юли 811 г. Няма такова нещо.

ЗА ВТОРИ ПЪТ ЩЕ ПОДЧЕРТАЯ НЕЩО: НИКОЙ НИКЪДЕ В ТЕМАТА НЕ Е ТВЪРДЯЛ, ЧЕ САМО ЖЕНИ СА УЧАСТВАЛИ В НАПАДЕНИЕТО! ТОВА СА ИНТЕРПРЕТАЦИИ, ИНСИНУАЦИИ И МАНИПУЛАЦИИ НА ДЕДО ЛИБЕНА, КОЙТО СЕ ОПИТВА ДА ВМЕНИ НА УЧСТНИЦИТЕ, ЧЕ ТОЧНО АЗ СЪМ ТВЪРДЯЛ ПОДОБНО НЕЩО, САМО И САМО ДА МИ Е В КОНТРА, ЗАЩОТО АЗ СЪМ В ЧАС С ПРОБЛЕМАТИКАТА, ЗА РАЗЛИКА ОТ НЕГО. ЗА СЪЖАЛЕНИЕ, ТОЙ НЕ Е ЗАПОЗНАТ ВЪОБЩЕ С ИЗВОРОВИТЕ ДАННИ И СЪБИТИЯТА, КОИТО РАЗГЛЕЖДАМЕ; НИТО Е ЧЕЛ ПОДРОБНО ТЕМАТА ДОСЕГА. ПОРАДИ ТАЗИ ПРИЧИНА СМИСЛЕНИ КОМЕНТАРИ СВЪРЗАНИ С КРУМ, НИКИФОР И КОМПАНИЯ НЕ ОЧАКВАЙТЕ ОТ НЕГО! КАКТО НЕГОВИЯТ КОМЕНТАР ЗА ЖЕНИТЕ, ТАКА И ТВОЯТ СЕ ЯВЯВАТ ГЛУПОСТ!

Урагане, съветвам те да си прочетеш изворите бавничко и обстойно: освен жените, ти си на път да отречеш участието в нападението дори на аварите и славяните, защото били само наети Ха, недей така...

Защо все пак са споменати въоръжените жени, пленниците, славяните? Каква е причината, след като не те рагромяват ромеите, а завърналата се армия на Крум от Панония?! Трябва да има някаква причина.

Не чувстваш ли, че вече олекваш; ставаш смешен и банален пред участниците с тази "панонска армия"? Нямаш нито един солиден аргумент за съществуването на подобна армия. Не става само с голи предположения, разбери го това. И на мен ми се иска да има някакви данни за нея, но такива, за съжаление просто липсват в изворите. Не пиши и не си измисляй нова българска история.

- Причината има много просто обяснение. Ромейските извори трябва да изтъкнат колко са гнусни варварите. Как те не водят война по правилата - използват жени, използват пленници.

Докато ромеите, макар и победени, не са обезчестени (поне не напълно). Това е логиката на писателя в духа на онова време.

- В същия семантичен ред трябва да се тълкува и абсурдното твърдение, че ромеите не разбрали веднага за нападението над императора, а като разбрали, вече било късно.......

Нали никой от Вас не очаква в една прославяща ромеите-мъченици творба като Анонимния ватикански разказ да пише, че "доблесните" християнски воини си плюли на петите и изоставили императора на произвола на съдбата?!?!

Отново face saving strategy.

Ами и аз да съм бил сред ромеите, спасили се след битката, и аз ще твърдя същото! Какво друго мога да кажа! Да си призная, че съм страхливец и предател? Никога!

Мисля, че така е било.

Само дето си мислиш. Прекалено наивни обяснения, които могат да минат пред четвъртоклсници, но не и пред тукашната гилдия. Не става анализатор от теб на средновековни римски хроники, разбери го. Гнусни били варварите, не водели война според правилата?!? Спирай с хиперинтерпретациите, време е. Било абсурдно твърдението, че част от ромеите не разбрали... Ами то си пише, защо не са разбрали веднага за нападението. Повечко чети, и не се излагай с подобни твърдения

Проходите са били защитени и ромеите са знаели за това. Именно за това са "обикаляли по диви места". Търсели са слабото място. Някой ги е водил. Били са перфектно информирани за точното място и точното време за нахлуване.

Това "обикаляне по диви места" е ключово. То носи елемента на изненада за българите. А самите проходи са били пазени. В това няма съмнение.

Тук и аз съм съгласен с теб. Когато искаш, можеш да мислиш в правилната посока! Дерзай

[resavsky]

Между другото 160 години по късно при Дръстър жени също воюват срещу византийците.Така че не е толкова невероятно.

[Кухулин]

Тоя въпрос е решен еднозначно - при Крум имаме сведения, при Светослав имаме сведения, в отговорите на папа Николай имаме сведения. НО, важното е клавиатури да се търкат

[Frujin Assen]

А може просто Крум да е бил в толкова отчаяно положение, че срочно да са му били нужни бойци, без значение какви, славяни, авари, жени, мобилизирал е всичко живо годно да носи оръжие. Не помня в коя битка битка и къде съм го чел, но съм запомнил за някакъв военачалник който събрал проститутките ходещи след армията, построил ги в боен ред и ги карал да викат силно, за да създаде впечатление за по многобройна армия.