Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[T.Jonchev]

Сигурно няма да съм изчерпателен откъм учебници, но от действащите в момента (не знам колко са точно, но явно са бая) намерих и прерових тези. Ето ви резултатите.

П.Делев, Г.Бакалов, П.Ангелов, Цв.Георгиева, Пл.Митев, Ив.Илчев, Евг.Калинова, И.Баева, История на България (учебник за 11 клас), изд. Планета-3, 2001, с.46: „По нареждане на хан Крум проходите на планината били завардени, а на всички достъпни места били разположени засадни части. В ранните зори на 26 юли 811г. българите нападнали византийския лагер и настъпила сеч...”

Йорд.Андреев, Ел.Стателова, Кр.Мутафова, П.Петков, Т.Мишев, История и цивилизация, 11 клас, изд. Кръгозор, 2009, с.24: „след известно лутане византийската армия поема на юг през Върбишкия проход. Българите своевременно го завардват – в най-тясната му част издигат дървена преграда, а зад нея изкопават ров с набучени подострени колове. В петък срещу събота (призори на 26 юли) българите удрят центъра на разпрострялата се на километри вража войска – точно там, където се намира императорският лагер. ...”

В.Мутафчиева, К.Косев, Ст.Грънчаров, Хр.Матанов, Ил.Илиев, Ас.Василев, История и цивилизация, 11 клас, изд. Анубис, 2009, с.24: „Когато дезорганизираната византийска армия започнала да се изтегля обратно през Балкана, в теснините (вероятно на Върбишкия проход) я очаквала българска засада и непреодолима преграда от дървени колове и дълбок ров. Призори на 26 юли 811г. станало сражение...”

В.Гюзелев, Р.Гаврилова, Ив.Стоянов, М.Лалков, Л.Огнянов, М.Радева, История и цивилизация, 11 клас, изд.Просвета, 2001, с.20: „Те се отправили на юг към прохода Верегава (дн. Върбишки проход), който бил вече заварден от българите. През нощта на 26 юли 811г. разположената на стан в прохода византийска армия била нападната и поголовно унищожена.”

Ал.Николов, М.Делев, Ал.Иванчев, В.Янчев, История и цивилизация, 11 клас, изд.Просвета, 2002, с.44: „Отстъплението на византийската армия станало най-вероятно през Върбишкия проход по течението на р.Камчия. Когато войската навлязла достатъчно дълбоко навътре в планината, през нощта на 25 срещу 26 юли Крум дал заповед за атака.”

Не очаквам в останалите (колкото и да са) картината да е различна.

Редактирано Октомври 20, 2011 от T.Jonchev

[resavsky]

В интерес на истината третото мнение ми изглежда най балансирано.

[ISTORIK]

- Г. Казаков, М. Донкова - История (учебник за 8 клас), изд. Анубис, 1995 г., кафяво-черна корица, стр. 88:

"На 26 юли 811 г. с блестящата си победа във Върбишкия проход хан Крум слага край не само на живота на византийския император Никифор I Геник, но - и на заблудата, че "българският проблем" може да се реши със силата на оръжието. Смъртта на императора стъписва Византия и пред българското настъпление на юг за известно време няма сериозни прегради."

- Хр. Матанов, Л. Сотиров, Г. Станчев - История (учебник з 8 клас), изд. Анубис, 2000 г. бяла корица, стр. 64:

"Българи и славяни, поддсилени с наемни аварски отряди, му устроили засада във Върбишкия проход и на 26 юли 811 г. разбили поголовно византийската войска. В сражението загинал и самият император."

- Пл. Павлов, Ал. Николов, М. Делев, М. Босева - История (учебник за 8 клас), изд. Просвета, 2002 г., черно-бяла корица, стр. 55:

"Драматичният сблъсък завършва с поражението на византийската армия и с гибелта на имп. Никифор I Геник в битката във Върбишкия проход на 26 юли 811 г. при опита му да се оттегли на юг от Стара планина."

Редактирано Октомври 20, 2011 от ISTORIK

[XAHKPYM]

Кой съм аз за да ви съдя, но:

1. Упоритостта Ви стига вече чак до заяждане.

2. Стигнах до извода, че тези сведения (на Теофан и АВР), са най-малкото слабо достоверни, но уви – само те са и трябва да търсим истината там някъде.

3. Четох, препрочитах и изворите и писанията Ви и не видях (с малко изключения, но недоразвити) разсъждения относно общите обстоятелства в цялата тази история с Никифор.

4. Искам аз да поразсъждавам на глас (на клавиатура):

Има нещо гнило в свободното и почти безпрепятствено влизане на византийската войска в България т.е. през проходите.

Да кажем, че е вярно разбиването на двете войски без значение на броя, за да не влизаме отново в спора.

След като завземат Плиска (ако за нея става дума с този аул) и войската се отдава на пиянство и грабежи, настава безредие, защо точно тогава Крум не нанася удара си ако е имал войска на разположение. Мисля, че това е най-удобния момент. Явно е нямал или е била далече.

След това – безметежно ядене, пиене и грабене. Явява се пратеник на Крум с предложение за мир и отказ. Това може да говори само за сигурност у Никифир и вяра във войската си. Чак набива сина си (бъдещия император) пред очите на подчинените, защото искал изтегляне. В следващия момент страх та чак почва да бяга. Защо ли? Най-малкото са имали разузнавачи и са знаели с какво разполага Крум.

Спрягат се много моменти за военния потенциал на България за броя на войската. Абе хора, на Крум при всички случай му е било много тежко (и да е имал войска, която е била далече или е избита в споменатите две сражения) та естествено е да спрегне всичко което му е под ръка – куцо, кьораво, сакато, жени(но по-надолу). Нищо чудно да е достигнал невероятна бройка на войската за времето си. Иначе редовната войска е била гарнизоните на градовете и крепостите и царската гвардия. Колко е била нека да кажат знаещите – историците.

Другия много спорен момент е описването на обстоятелствата около битката и самата битка. Това дето са описани жени и пленници, че участват в боя според мен е вярно, но отчасти. Мисля, че Крум ги е използвал за укрепването на проходите т.е. копането на дупките за дървените колове, сеченето на дървета, копаене на ровове и т.н. мероприятия свързани с поддържащи войската мероприятия. Това може да се приеме и като участие във войната (битката). Да не мислите, че войници са копали дупки, а жените са клали ромей. А за двете, първо копане, сечене и т.н., а после битка съм сигурен, че не може и дума да става.

Наемници имало! Май почти винаги е имало. Какво може да са те? Всички знаем за включване в различни войни на отряди, части от други народности с цел грабежи или срещу заплащане. При всички случай и тук е имало. Но тук се пропуска и момента - редовната войска каква е била? Наемна! Хората се цанят за войници, срещу което получават и заплащане. Защо си мислим, че такива са били само българи? Аз мисля, че голямо число от тях са били и авари, и славяни, и ромеи (защо пък не?) търсещи препитание. Ето още една вероятност в сведенията да са описани като наемници, авари, славяни.

След това. Описано е, че вечерта преди битката византийците чуват как българските отряди се събират наоколо и си викат за поздрави. Е те това противоречи на всякаква военна логика. Спрягате някакви правила на военното изкуство, но не ги прилагате правилно. Да не мислите, че Крум като е издал заповед за мобилизация и е обявил точно това място за съсредоточение? Да не е бил баба Ванга, че да знае точно мястото дето ще спре Никифор за рабиване. После една армия (войска) дори и от кол и въже да е събрана и трябва поне малко обучение, така наречено бойно сглобяване и др. За да стане поне отчасти боеготова. Другото е хвърляне на животни в кланница срещу професионалната византийска войска. В единоборствата в който се е превърнала битката кой смятате, че ще излезе победител? Тези отряди трябва много добре да са инструктирани, всеки да си знае зоната за действие, задачи и много други. Нощните (или в сумрак) бойни действия винаги са били нож с две остриета, дори и сега с всичката му техника. Току така Крум няма да се хвъри в бой ако не е сигурен в победата. Още една загубена битка и държавата отива на кино. Никифор се е изтеглял и той може да му позволи да си замине, вместо да губи Държавата (евентуално и живота си) в несигурни битки.

А как пък си представяте, че Крум прави капан и иска да изненада Никифор и нашите викат и крещят. Да покажат колко са силни? Това може да са го правили предните нощи за да не дават на византийците да спят, да не могат да починат, но не и тази нощ. И на нашите им трябва почивка. Ако е било с викане как мислите, че ще постъпи един добре обучен ромейски, професионален военноначалник, още повече, че това е била най-вероятно последната уязвима за тях нощ преди да минат през Балкана? Според мен – укрепване на лагера, засилена охрана, спане със снаряжението почти в боен ред.

И това мнение за нападение само над императорския лагер не ми се връзва. Защо тогава другите се разбягват? Уплах? Може и да се уплашат, но това са професионалисти и много добре знаят какво ще стане като се пръснат в непозната местност - клане. А и защо да бягат като не виждат какво се случва с другите. Кой би побягнал ако пред него не падат глави. Аз бих стоял до другарите си, с които евентуално да се измъкнем заедно. Май излиза, че и другите отряди са мрели. Значи ХАНА е разполагал с повечко и добре обучена войска за да удари навсякъде.

Нищо не се връзва като хората от тези „исторически сведения”.

М...а му стара, как няма повечко писания и най-вече наши, български по тези въпроси.

Няма ли нищо във Ватикана, все пак сме (варварите) изклали бая християни тогава.

Стига съм писал, че и аз се омотах вече. Дано само не съм Ви отегчил.

[Кухулин]

М...а му стара, как няма повечко писания и най-вече наши, български по тези въпроси.

В изворите има достатъчно данни, просто трябва да се публикува един модерен, изчерпателен интердисциплинарен анализ. За съжаление у нас отделните дисциплини нито са на много високо ниво, нито мелят добре помежду си, но все накаква надежда има.

[Кухулин]

Ами какво да кажа, принципно си прав. Българската наука изостава с десетилетия от световната, а в хуманитаристиката може би със столетие. Конкретните хипотези може да са силни, може да са слаби, но факт е, че изобщо липсва дискусия на високо научно ниво. Пишат се само глупости и то се пишат доста неграмотно.

[monte christo]

XAHKPYM, ако позволиш, един кратък анализ на твоят пост:

Има нещо гнило в свободното и почти безпрепятствено влизане на византийската войска в България т.е. през проходите.

Свободно и почти безпрепятствено влизане на ромеите в България не се потвърждава от изворите. Не те знам какво си чел, но не си обърнал достатъчно внимание.

След като завземат Плиска (ако за нея става дума с този аул) и войската се отдава на пиянство и грабежи, настава безредие, защо точно тогава Крум не нанася удара си ако е имал войска на разположение. Мисля, че това е най-удобния момент. Явно е нямал или е била далече.

Извод: към момента, Крум е останал без армия в класическия смисъл на думата. В изворите не се потвърждава наличието на войска, която е далече.

След това – безметежно ядене, пиене и грабене. Явява се пратеник на Крум с предложение за мир и отказ. Това може да говори само за сигурност у Никифир и вяра във войската си. Чак набива сина си (бъдещия император) пред очите на подчинените, защото искал изтегляне. В следващия момент страх та чак почва да бяга. Защо ли? Най-малкото са имали разузнавачи и са знаели с какво разполага Крум.

Никъде не се споменава, че Ставракий "искал изтегляне". Никъде. Пак никъде не срещаме "страх" в Никифора или паническо бягство. Никъде. Споменава се за объркване в душата на императора.

Спрягат се много моменти за военния потенциал на България за броя на войската. Абе хора, на Крум при всички случай му е било много тежко (и да е имал войска, която е била далече или е избита в споменатите две сражения) та естествено е да спрегне всичко което му е под ръка – куцо, кьораво, сакато, жени(но по-надолу). Нищо чудно да е достигнал невероятна бройка на войската за времето си. Иначе редовната войска е била гарнизоните на градовете и крепостите и царската гвардия. Колко е била нека да кажат знаещите – историците.

Историците не могат да ти кажат, понеже (явно) не са се занимавали точно с този въпрос. Куцо, кьораво и сакато не са за войската. Ако някой има нещо да възрази по този проблем - нека заповяда и да изложи аргументите си. Излагацията му ще бъде пълна. Никак не е чудно, дето тази невероятна бройка въобще, ама въобще не се е осъществила. Само Господ знае що за "редовна войска" сме имали към тях времена. Тук не говоря за численост. Визирам критериите, по които тя да бъде определена за такава.

Другия много спорен момент е описването на обстоятелствата около битката и самата битка. Това дето са описани жени и пленници, че участват в боя според мен е вярно, но отчасти. Мисля, че Крум ги е използвал за укрепването на проходите т.е. копането на дупките за дървените колове, сеченето на дървета, копаене на ровове и т.н. мероприятия свързани с поддържащи войската мероприятия. Това може да се приеме и като участие във войната (битката). Да не мислите, че войници са копали дупки, а жените са клали ромей. А за двете, първо копане, сечене и т.н., а после битка съм сигурен, че не може и дума да става.

Никъде не се споменават настоящи пленници, които да се бият на наша страна. Никъде. Крум е използвал за направата на тези прегради точно мирното население, което е избягало по планините. Няма откъде другаде да вземе работници; това е ясно.

Наемници имало! Май почти винаги е имало. Какво може да са те? Всички знаем за включване в различни войни на отряди, части от други народности с цел грабежи или срещу заплащане. При всички случай и тук е имало. Но тук се пропуска и момента - редовната войска каква е била? Наемна! Хората се цанят за войници, срещу което получават и заплащане. Защо си мислим, че такива са били само българи? Аз мисля, че голямо число от тях са били и авари, и славяни, и ромеи (защо пък не?) търсещи препитание. Ето още една вероятност в сведенията да са описани като наемници, авари, славяни.

Къде е имало наемници? Къде? Преди юли 811 г. трудно ще откриеш наемници в класическия смисъл на думата из българската армия. Сега за "редовната армия" на българите - има си хас, тя да е наемна. Нямаме никакви основания да твърдим, че аварите и славяните са били наемници (по свое усмотрение) в българската армия. Абсолютно никакви. На тях им е платено (наети са от българите) да подкрепят каузата. Към момента, властта на Крум над голяма част от България е сериозно разклатена от ромейското присъствие и той в критичния момент се обръща към авари и славяни, понеже е останал с нищожни български сили след двете поражения. Нека археолозите осветлят (ако са в състояние, т.е. ако има мат'риал) аварските поселения в България. Аварите може да са бивши пленници (но не и настоящи пленници-роби), на които да е дадена земя за обработване. Стар варварски обичай за постепенно интегриране на иноземците. Може да са големи групи преселници. А може (както казах в предишен мой пост) тези аварски поселения под българска власт да са от земите северно от Дунав, които поне докъм средата на VII в. са били под аварски контрол, преди ние да ги завладеем. Както и да е - според АВР, Крум наема срещу заплата, освен авари, също така и славяни.

След това. Описано е, че вечерта преди битката византийците чуват как българските отряди се събират наоколо и си викат за поздрави. Е те това противоречи на всякаква военна логика. Спрягате някакви правила на военното изкуство, но не ги прилагате правилно. Да не мислите, че Крум като е издал заповед за мобилизация и е обявил точно това място за съсредоточение? Да не е бил баба Ванга, че да знае точно мястото дето ще спре Никифор за рабиване.

Къде е описано, че си викат за поздрави?!? Къде?!? Докога с хиперинтерпретациите? Ако можем да приемем "мобилизацията" за факт, то нейният период трябва да бъде отнесен във времето още преди сраженията в Плиска, а не след това! Не е задължително Крум да бъде гадател или екстрасенс. Хората му са наблюдавали ромейската армия от планините и не е било трудно за тях да предвидят потенциалния път за отстъпление на ромеите. Залагат засади. През самата нощ продължава движението и концентрирането на сравнително големи части за удар срещу императорските тагми. Според Теофан, точно "шумовете" смущавали Никифор и неговата свита. Никъде не се говори за надвикване, поздрави и тем подобни в стил Хърс Златния.

После една армия (войска) дори и от кол и въже да е събрана и трябва поне малко обучение, така наречено бойно сглобяване и др. За да стане поне отчасти боеготова. Другото е хвърляне на животни в кланница срещу професионалната византийска войска. В единоборствата в който се е превърнала битката кой смятате, че ще излезе победител? Тези отряди трябва много добре да са инструктирани, всеки да си знае зоната за действие, задачи и много други. Нощните (или в сумрак) бойни действия винаги са били нож с две остриета, дори и сега с всичката му техника. Току така Крум няма да се хвъри в бой ако не е сигурен в победата. Още една загубена битка и държавата отива на кино. Никифор се е изтеглял и той може да му позволи да си замине, вместо да губи Държавата (евентуално и живота си) в несигурни битки.

Да се твърди, че Крум е бил сигурен в победата е нелепо. Точно той е човекът, който на два пъти предлагал мир преди това. След двете поражения, Крум е следвал своего рода кризисен план в стил ва-банк. Както се вижда от изворите, българският владетел наема срещу заплащане авари и славяни, т.е. хора от тях, на които не им предстои обучение и са наясно с нещата. Има и още нещо - разчитало се е преди всичко на изненадата. Тези отряди определено са били инструктирани какво трябва да правят - това не буди никакво съмнение.

А как пък си представяте, че Крум прави капан и иска да изненада Никифор и нашите викат и крещят. Да покажат колко са силни? Това може да са го правили предните нощи за да не дават на византийците да спят, да не могат да починат, но не и тази нощ. И на нашите им трябва почивка. Ако е било с викане как мислите, че ще постъпи един добре обучен ромейски, професионален военноначалник, още повече, че това е била най-вероятно последната уязвима за тях нощ преди да минат през Балкана? Според мен – укрепване на лагера, засилена охрана, спане със снаряжението почти в боен ред.

Извод: от Хурикейн няма да стане професионален военен анализатор. Със сигурност не е последната, а по-точно единствената нощ, когато те са напълно уязвими. Армия проточила се на много километри (най-малкото 15-20 км.); плюс това обоз и най-вече каруците с плячка от Плиска... Както и да го пресмятам, скоростта й е уникалнo отсъстваща: 0.8km./h. в планината. В планината укрепен лагер не се прави, просто защото няма място. Разпъват се палатките, а на ротационен принцип половината армия се държи будна до припадък от страх, нерви и мрачни предчувствия. Няма друг изход.

И това мнение за нападение само над императорския лагер не ми се връзва. Защо тогава другите се разбягват? Уплах? Може и да се уплашат, но това са професионалисти и много добре знаят какво ще стане като се пръснат в непозната местност - клане. А и защо да бягат като не виждат какво се случва с другите. Кой би побягнал ако пред него не падат глави. Аз бих стоял до другарите си, с които евентуално да се измъкнем заедно. Май излиза, че и другите отряди са мрели. Значи ХАНА е разполагал с повечко и добре обучена войска за да удари навсякъде.

Другите отряди, след като разбират за удара срещу императорския отряд се разбягват точно заради нервното напрежение, което ги е държало почти цяла нощ. Буквално от уплаха и изтощение; който накъдето му видят очите. Нищо, че са професионалисти. Разбира се - голяма част от тези отряди са измрели; убити, удавени, пребити от височината и т.нат. Било е голямо мазало в този сумрак... Не е било задължително Крум да "разполага с повечко и добре обучена войска"! 5 000 до 10 000 души засада по планината са много, ама прекалено много народ. Числа напълно реални и съпоставими, макар и да са хипотетични, понеже нямаме точни данни.

Нищо не се връзва като хората от тези „исторически сведения”.

Това не ни дава абсолютно никакво право да бъдем апологети на историческото моделиране - отдел "хипофантастика". Заради това обвиних uragan, mitaca and miroki, че вадят асо изпод ръкава, което се опитват да допълнят към картите за игра.

[XAHKPYM]

Графе, много си прав. Това пише в "изворите" и трябва да е вярно. Но ми се струва, че това историците (не знам кой тук е такъв), докато не се съберете на една маса и да мислите заедно, а не да играете детската игра "Кой е по-по-най" Българска история няма да има. Разделени сте като партии - на консерватори и либерали. Едните държат на старото, другите искат ново, но никой не търси. Само умувания. Има ли въобще сега хора дето да ровят по чуждите хранилища и библиотеки за нови "извори". Специално по нашата тема и двата с които разполагаме са с произход от вражеска страна за времето си - византиицки и християнски. Колко може да им се вярва?

По твоите коментари:

Както и да е - според АВР, Крум наема срещу заплата, освен авари, също така и славяни.

Ето ти наемници. А ти как мислиш, че си изкарва прехраната редовната войска в българската армия ако не и се плаща. Тогава не са ли наемници?

Не е задължително Крум да бъде гадател или екстрасенс. Хората му са наблюдавали ромейската армия от планините и не е било трудно за тях да предвидят потенциалния път за отстъпление на ромеите. Залагат засади. През самата нощ продължава движението и концентрирането на сравнително големи части за удар срещу императорските тагми. Според Теофан, точно "шумовете" смущавали Никифор и неговата свита. Никъде не се говори за надвикване, поздрави и тем подобни в стил Хърс Златния.

Със сигурност не е последната, а по-точно единствената нощ, когато те са напълно уязвими. Армия проточила се на много километри (най-малкото 15-20 км.); плюс това обоз и най-вече каруците с плячка от Плиска... Както и да го пресмятам, скоростта й е уникалнo отсъстваща: 0.8km./h. в планината. В планината укрепен лагер не се прави, просто защото няма място. Разпъват се палатките, а на ротационен принцип половината армия се държи будна до припадък от страх, нерви и мрачни предчувствия. Няма друг изход.

Аз не съм съгласен, че битката е в проход. Част от войската може, но е съмнително. При всички случай разузнавачите трябва да са проверили как е прохода, още повече, че Никифор е знаел за завардените проходи. Никой не би влязъл в него без да си е осигурил безпрепятствено преминаване. Толкова войска и коли едва ли могат да минат за един ден през прохода и изобщо да се хванат в него. Според мен първо се е увладявал самия проход, после част от армията преминава като осигурява "плацдарм", след това обоза, и накрая останалата част от войската осигуряваща тила. А разтеглянето на войските винаги е било. Колко километра са нужни на една войска за да се движи по тесните пътища, с натоварените от плячка и храна обози? Да не би когато лагеруват в други случай цялата войска да се събира накуп? А иначе исках да кажа, че Крум не е действал с каква да е сбирщина за армия. Явно е имал подготвени за целта отряди. Редовна войска. Дали е от останалите разбити преди това две групи или дошла отнякъде, незнам. Такава битка не се води от набързо събрани авари, славяни и прочее.

Редактирано Октомври 21, 2011 от XAHKPYM

[miroki]

Радвам се, че има конструктивизъм в темата.

Едно от нещата което мислех да пиша вече е написано, а то беше точно в учебниците и това, което знаем, като изходим от тази точка, нещата са доникъде ясни. Дошъл Никифор, постигнал първоначална победа отблъснал българите, те се прегрупират и успяват да победят нападателите. Това всъщност е историята.

Понеже тук не търсим това, което знаем, а спорните моменти искам да обърна внимание на едно друго нещо, което ми съпровожда мислите.

Има много текстове касаещи религията и греховете. Дори има хроника, описваща, предходната вечер, как Никифор, отбягнал ласките на дъщерята на кръчмаря, въпреки нейното настояване и 3 поредни опита, а извинението е, че е на важен поход и да може да не прави грехове, защото това е нередно и много такива, след което последват победи.

После Никифор се отдава на разгулен живот и грехове, няма да описвам, знаете ги много добре.

И следва поражение.

Та извода, докато славим християнската догма и нямаме грехове сме победители, като обърнем монетата победени.

Никифор не обърнал внимание на ласките (а после обърнато внимание на мъжете му наложници. Ами като е Гей, как да приема ласките, това не се ли сетиха да напишат? Само, че пречи на тезата) Ориентират се към религиозна диктатура, и според мен това е причината за това толкова несвързано описание на събитията, когато се погледнат по-задълбочено. Което констатираме всичките.

Това е и цялата поука. Да няма грехове, и контрол.

За това предполагам не ни излизат и сметките, защото трябва да излязат техните.

Проблема е, че не се знае коя част е описателната от поучителната (вмъкната да покаже, че имало грехове като оправдание за поражението), и коя вярна.

Написаното от Теофан, като съвременник, има голяма тежест, но е видно, че има много художествен похват, както и религиозна насоченост.

Сега се замислих, какво ли е вложил за събитията, които е описал, а са се случили 200 години по-рано? На които е правил преразкази. Например Онгъла, където всички преписват от него. Една хубава история, за която пак така, чепкахме доста и пак остана в голямо разногласие.

Трябва да проверя и там с греховете как стоят нещата.

Ех, този Теофан.

Ще помоля само за конструктивизъм, че преди време на първите страници, споделих една идея за Панония (която не беше толкова лоша), заради която (заради последствията от нея) дори спрях да пиша в темата. Ще помоля, и с тази идея да не стане така.

[monte christo]

Има много текстове касаещи религията и греховете. Дори има хроника, описваща, предходната вечер, как Никифор, отбягнал ласките на дъщерята на кръчмаря, въпреки нейното настояване и 3 поредни опита, а извинението е, че е на важен поход и да може да не прави грехове, защото това е нередно и много такива, след което последват победи.

После Никифор се отдава на разгулен живот и грехове, няма да описвам, знаете ги много добре.

И следва поражение.

Та извода, докато славим християнската догма и нямаме грехове сме победители, като обърнем монетата победени.

Никифор не обърнал внимание на ласките (а после обърнато внимание на мъжете му наложници. Ами като е Гей, как да приема ласките, това не се ли сетиха да напишат? Само, че пречи на тезата) Ориентират се към религиозна диктатура, и според мен това е причината за това толкова несвързано описание на събитията, когато се погледнат по-задълбочено. Което констатираме всичките.

Това е и цялата поука. Да няма грехове, и контрол.

За това предполагам не ни излизат и сметките, защото трябва да излязат техните.

Проблема е, че не се знае коя част е описателната от поучителната (вмъкната да покаже, че имало грехове като оправдание за поражението), и коя вярна.

Написаното от Теофан, като съвременник, има голяма тежест, но е видно, че има много художествен похват, както и религиозна насоченост.

Сега се замислих, какво ли е вложил за събитията, които е описал, а са се случили 200 години по-рано? На които е правил преразкази. Например Онгъла, където всички преписват от него. Една хубава история, за която пак така, чепкахме доста и пак остана в голямо разногласие.

Трябва да проверя и там с греховете как стоят нещата.

Ех, този Теофан.

Мироки, ти сигурен ли си, че си изпил сутрешното си кафе? Ей заради това ме е яд, че не можете да четете изворите и оттам се стига до хипофантастика.

Тук не иде реч за Никифор, а за Николай Студит. Влизай в час!

[monte christo]

Има ли въобще сега хора дето да ровят по чуждите хранилища и библиотеки за нови "извори". Специално по нашата тема и двата с които разполагаме са с произход от вражеска страна за времето си - византиицки и християнски. Колко може да им се вярва?

Тези хроники, щото са са римски на средногръцки, заради това ли не може да им се вярва? Не е ли време да спрем да обвиняваме средновековните летописци на Империята в прекалена пейоративност и конотация? "Двата" уж са най-популярни, но има и "трети", да не кажа повече

Ето ти наемници. А ти как мислиш, че си изкарва прехраната редовната войска в българската армия ако не и се плаща. Тогава не са ли наемници?

Един въпрос? Армията на Източната Римска империя наемна ли е, след като й се заплаща?

Казах ти - за редовна българска войска по тях времена е трудно да се говори. Прехраната си изкарва в къщи, защото според мен към 90% от тази войска е опълчение. Понякога от поход се завръща с плячка, която сама по себе си е награда. Самият владетел си е имал "храненици", т.е. лична дружина, която несъмнено е основата на военните сили.

Аз не съм съгласен, че битката е в проход. Част от войската може, но е съмнително. При всички случай разузнавачите трябва да са проверили как е прохода, още повече, че Никифор е знаел за завардените проходи. Никой не би влязъл в него без да си е осигурил безпрепятствено преминаване.

Толкова войска и коли едва ли могат да минат за един ден през прохода и изобщо да се хванат в него. Според мен първо се е увладявал самия проход, после част от армията преминава като осигурява "плацдарм", след това обоза, и накрая останалата част от войската осигуряваща тила. А разтеглянето на войските винаги е било. Колко километра са нужни на една войска за да се движи по тесните пътища, с натоварените от плячка и храна обози?

"Третият" популярен извор Скриптор инцертус косвено ни потвърждава, че Никифор не е загинал в равнината през 811 г., а в някой проход. Преди битката при Версиникия през 813 г. ромейските войници твърдели следното: "След като навлязохме в България, ние сме победени в непроходимите места, докато навън - на полето - можем сами да бъдем победители."!!!

Навярно Крум е подмамил ромеите по някакъв начин в уж свободен за преминаване проход. Дали е бил Върбишкия или някой друг проход, само Господ знае.

Да не би когато лагеруват в други случай цялата войска да се събира накуп?

А иначе исках да кажа, че Крум не е действал с каква да е сбирщина за армия. Явно е имал подготвени за целта отряди. Редовна войска. Дали е от останалите разбити преди това две групи или дошла отнякъде, незнам. Такава битка не се води от набързо събрани авари, славяни и прочее.

Че ти как я смяташ? Събират се винаги не само накуп, ами и на квадрат.

Това не е битка в класическия смисъл на думата.

За да води преговори с авари и славяни, той не ги провежда с набързо видени или набързо събрани. Води ги с техните елити (старейшини). Естествено, че тези елити ще му дадат най-доброто с което разполагат, понеже българите заплащат.

[XAHKPYM]

Казах ти - за редовна българска войска по тях времена е трудно да се говори. Прехраната си изкарва в къщи, защото според мен към 90% от тази войска е опълчение. Понякога от поход се завръща с плячка, която сама по себе си е награда. Самият владетел си е имал "храненици", т.е. лична дружина, която несъмнено е основата на военните сили.

В един от предните си постове съм обяснил какво разбирам под редовна войска - тези от гарнизоните на крепостите (предполагам, че и част от тях са събирани при война) и царската гвардия. Всичкото друго е ясно - мобилизация. А дали са го наричали опълчение незнам.

Има ли разлика между професионална и наемна войска (не наета) според теб?

[monte christo]

Има ли разлика между професионална и наемна войска (не наета) според теб?

Има, разбира се. Сега ли чак откриваш топлата вода?!?

[XAHKPYM]

Така като се замисля може и да има. Професионалната войска всъщност е наемна, а обратното май не е задължително.

[Кухулин]

Не е задължително професионалистите да са наемници. Могат да служат по друга линия, например феодална клетва, "хранени хора" и т.н.

[monte christo]

Така като се замисля може и да има. Професионалната войска всъщност е наемна, а обратното май не е задължително.

Защо ми се струва, че някой не си е допрочел урока? Попитах те нещо - армията на Романия е професионална; след като и плащат годишни заплати тя явява ли се наемна?

Ще ти дам простички примери, за да не се правиш на много умен:

Романия - професионална армия (буквално от днешен тип с тази разлика, че стратиотите имат поземлен имот, който им е даден от държавата; тя им плаща дори когато те не са на служба в гарнизона)

авари и славяни срещу ромеите през 811 г.; маджарите срещу българите през 894-895 г.; варягите срещу българите през 968-969 г. - наети са (платено им е)

античните гръцки наемници; скандинавските и саксонските наемници в Романия през XI в.; ландскнехтите от XV-XVI в. - наемници (заради собствена икономическа изгода, без да се интересуват от идеология и политически съображения)

[miroki]

Мироки, ти сигурен ли си, че си изпил сутрешното си кафе? Ей заради това ме е яд, че не можете да четете изворите и оттам се стига до хипофантастика.

Тук не иде реч за Никифор, а за Николай Студит. Влизай в час!

Пак прибърза с писането и най вече с укорите, няма нужда да ми казваш къде да влизам (ако сме дружки да се държиш така ок, но не знам за сега). Иначе кафето още не беше изпито, но отпито.

а ти твоето?

Вероятно в цитата Теофан имаше предвид?

Виж какво съм писал:

Има много текстове касаещи религията и греховете. Дори има хроника, описваща, предходната вечер, как Никифор...

Защо реши, че това е на Теофан хрониката. Коментирам каква е догмата при писането на хрониките по него време и причината да не са хронологично и съвсем точно описани събитията.

После започнах за него, с отделен абзац, като един от главните хронисти за разказа и предният за Онгъла...

А, идеята ми е интересно как е? По-добре да се беше изказал за самата идея (а не само за заяждането), хрониките споменах, че е възможно да са манипулативни и причината за това нали така?

[XAHKPYM]

Не е задължително професионалистите да са наемници. Могат да служат по друга линия, например феодална клетва, "хранени хора" и т.н.

Всеки професионалист който получава някаква изгода от службата си е наемник т.е. прави го срещу някакво възнаграждение. Пък дори и храна, ако мислите, че с "хранени хора" това се разбира.

Графе, някъде да си видял, да съм казал, че съм много умен. И не претендирам за това. Ако го кажа само ще докажа точно обратното. И все пак с твоите обяснения ми даваш примери точно за хора на който им е платено по един или друг начин. Тогава как да им казваме? Платени ли, а не наемни?

Урока съм си прочел, но явно ти не си прочел какво съм писал. Не съм историк и затова точно това което ми посочваш не е моя урок. Просто се интересувам от Българската история. Интересно ми е и поставям въпроси, които според мен не са изяснени или пък направо са неправдоподобни.

[Кухулин]

Всеки професионалист който получава някаква изгода от службата си е наемник т.е. прави го срещу някакво възнаграждение. Пък дори и храна, ако мислите, че с "хранени хора" това се разбира.

Би било коректно да кажеш, че това е твоето мнение. Във всеки случай не е общоприетото мнение. Наемник е човек, който изпълнява временно задължение срещу заплащане. Днес се бие за едни, утре се бие за други и получава жълтици.

[mitaca]

В такъв случах въоръжените от Крум авари и славяни не са класически наемници .

[monte christo]

Пак прибърза с писането и най вече с укорите, няма нужда да ми казваш къде да влизам (ако сме дружки да се държиш така ок, но не знам за сега). Иначе кафето още не беше изпито, но отпито.

а ти твоето?

Вероятно в цитата Теофан имаше предвид?

Виж какво съм писал:

Защо реши, че това е на Теофан хрониката. Коментирам каква е догмата при писането на хрониките по него време и причината да не са хронологично и съвсем точно описани събитията.

После започнах за него, с отделен абзац, като един от главните хронисти за разказа и предният за Онгъла...

А, идеята ми е интересно как е? По-добре да се беше изказал за самата идея (а не само за заяждането), хрониките споменах, че е възможно да са манипулативни и причината за това нали така?

Аз ли съм прибързал с писането, аз ли? Не говори такива неща, че ще ти се смеят хората. Обикновено това е твоя запазена марка. Та ти още си мислиш, че щерката на съдържателя се е предлагала на Никифор Геник. Аз пък ти казвам, че това е житието на Николай Студит. Много мразя някои хора да се изказват напълно неподготвени. Откъде си го измисли, че това е на Теофан хрониката?

Това тук са твои коментари:

Има много текстове касаещи религията и греховете. Дори има хроника, описваща, предходната вечер, как Никифор, отбягнал ласките на дъщерята на кръчмаря, въпреки нейното настояване и 3 поредни опита, а извинението е, че е на важен поход и да може да не прави грехове, защото това е нередно и много такива, след което последват победи.

После Никифор се отдава на разгулен живот и грехове, няма да описвам, знаете ги много добре.

И следва поражение.

Та извода, докато славим християнската догма и нямаме грехове сме победители, като обърнем монетата победени.

Никифор не обърнал внимание на ласките (а после обърнато внимание на мъжете му наложници. Ами като е Гей, как да приема ласките, това не се ли сетиха да напишат? Само, че пречи на тезата) Ориентират се към религиозна диктатура, и според мен това е причината за това толкова несвързано описание на събитията, когато се погледнат по-задълбочено. Което констатираме всичките.

Това е и цялата поука. Да няма грехове, и контрол.

Е, кажи ми, как няма да те наричам хипофантаст, след като продължаваш да упорстваш и да спориш? Сега разбра ли най-накрая, дето иде реч за Николай Студит? Нищо не си разбрал, камо ли пък това житие! Аман от аматьори, то излиза, че аз направо съм академик...

[monte christo]

Всеки професионалист който получава някаква изгода от службата си е наемник т.е. прави го срещу някакво възнаграждение. Пък дори и храна, ако мислите, че с "хранени хора" това се разбира.

Сега за професионалистите не ни поучавай кой-какво Ама нивото на темата пада много вече... върни се на първия си пост в темата и виж какви си ги натворил. Тези понятия все още за теб са терра-инкогнита

Под "хранени" се имат предвид хората, които не са само на буквална хранилка при владетеля. Те не са пилци. Те му служат и имат някакъв своего рода социален статут, както заемат и ръководни длъжности в администрацията и армейското ядро, т.е. личната дружина на хана. Това са държавни служители.

Просто се интересувам от Българската история.

По нищо не личи. С много четене ще стане, да знаеш.

[XAHKPYM]

И мислиш, че тези приближени, с ръководни длъжности, хранят себе си и семействата си със статут? Хайде стига сме спорели за тези наемници и прочее. Смятам, че поне за това имам някакви познания, но няма значение. Явно в тая тема няма да се разберем, но май и в другите дето са из форума е същото. Тук някои мислят доста закостеняло. Не случайно Дянков се изказа доста ласкаво за БАН. Май за всички "учени глави" се отнася, а толкоз го мразя този тип.

Редактирано Октомври 21, 2011 от XAHKPYM

[monte christo]

И мислиш, че тези приближени, с ръководни длъжности, хранят себе си и семействата си със статут?

Ти въобще наясно ли си какво е да си със статут и да заемаш някаква ръководна длъжност в която и да било средновековна държава?

Хайде стига сме спорели за тези наемници и прочее. Смятам, че поне за това имам някакви познания, но няма значение.

Казах ти - по нищо не личи, ама по нищо!

Явно в тая тема няма да се разберем, но май и в другите дето са из форума е същото. Явно някои мислят доста закостеняло. Не случайно Дянков се изказа доста ласкаво за БАН. Май за всички "учени глави" се отнася, а толкоз го мразя този тип.

От БАН не са виновни за твоята непросветеност, колкото и закостеняло да звучи

[resavsky]

Отговерете ми на един прост въпрос.Как е възможно Никифор да вижда че са обкръжени и да произнася култовата фраза "и крилати да бяхме пак нямаше да избегнем гибелта" и в момента на нападението да си спи най спокойно с "женоподобните си телохранители".Поне едно от двете неща не са верни.Или излиза че византийците са обкръжени,знаят за това и най спокойно си лягат да спят.Като дори разполагат отделните части от армията далеч една от друга