Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[miroki]

Няма как тази територия да е 100 000 кв.км при условие, че днешна България е около 110 000 кв.км, а се простира в по-голямата си част на юг от Стара планина. Териториите на север от Дунав са друга работа, но виждам, че не става дума за тях, а само за земите между Дунав и Стара планина. Не повече от 40 000 кв. км.

Да, тези кв. км. са по-точни, е Дунавската низина е по-голяма от Тракийскта, и предполага по-голямо население , от Рила, Пирин, Родопи и Странджа + Тракийската низина.

Но това вече са подробности.

[monte christo]

...територията заключена между Дунав и Стара Планина се нарича Мизия, като от тази територия вероятно се вади Добруджа, тъй-като тя се нарича Малка Скития

Не, не трябва да вадим Добруджа. Сега проверих. Колташов е имал предвид към 800 г. буквално България на юг от Дунав (Мизия), когато е правил изчисленията си за демографията на бившите ромейски провинции по Балканите.

От Византийците не знам дали ще излязат повече, като се сетя един текст касаещ, че всички са избити и няма повече защитници на Константинопол, всичко "дало фира", и едвам имало 12 000 конника града. Та там си е доста материал, както се казва да им имаш нямането. Като нашите някакви си 12 000 дето на един дъх ги взели нищо, че Плиска е по-голяма от Константинопол, по-лошо е укрепена, много по.

Но за там Графа знае доста повече. Та да не ме натири заради последния ми цитат.

Просто не говоря по-горе за редовна войска, а за отбрана.

Явно говориш за обсадата от 626 г. На помощ на обсадените дошъл и братът на Ираклий - куропалата Теодор с 'арменска' войска.

Но това е друга история. Основната армия на ромеите е била на изток; за нея имаме данни и тя не се явява хипотетична, както при нашия случай с "вероятната" в Панония

Редактирано Октомври 26, 2011 от monte christo

[miroki]

Всъщност, ние НЕ знаем дали българите не са ползвали наемници, примерно печенеги, или маджари.

Нали за битката за която става въпрос знаем, че са ползвали наемници авари и славяни.

За други не е описано. Предполагам, че щяха и други да са описани ако ги имаше, или са били крайно малочислени да се споменават или хронистите са ги пропуснали.

[miroki]

Явно говориш за обсадата от 626 г. На помощ на обсадените дошъл и братът на Ираклий - куропалата Теодор с 'арменска' войска.

Но това е друга история. Основната армия на ромеите е била на изток; за нея имаме данни и тя не се явява хипотетична, както при нашия случай с "вероятната" в Панония

[Кухулин]

Не, не трябва да вадим Добруджа. Сега проверих. Колташов е имал предвид към 800 г. буквално България на юг от Дунав (Мизия), когато е правил изчисленията си за демографията на бившите ромейски провинции по Балканите.

Според мен е включил в сметките и т.н. Горна Мизия (Скопие-Белград-Видин), иначе просто няма как да се върже хесапа. Долна Мизия (Добруджа плюс Мизия до Видин) е около 50 000 кв км. При 1 500 000 население плътността излиза 30 души на кв км, което е пълен абсурд. Такава плътност имат западноевропейските държави в най-добрите си средновековни години (XIII - XIV в.), когато всичко е пренаселено.

[monte christo]

Според мен е включил в сметките и т.н. Горна Мизия (Скопие-Белград-Видин), иначе просто няма как да се върже хесапа. Долна Мизия (Добруджа плюс Мизия до Видин) е около 50 000 кв км. При 1 500 000 население плътността излиза 30 души на кв км, което е пълен абсурд. Такава плътност имат западноевропейските държави в най-добрите си средновековни години (XIII - XIV в.), когато всичко е пренаселено.

Значи, има резон, мда... Доводът ти е убедителен, защото същият този Колташов дава сметка около 1 600 000 за Гърция и Тракия към 800 г., като не включва Македония. А същинска Македония е била южната част на Горна Мизия.

Странно тогава, защо е отметнал само България (Мизия), при условие, че ние установяваме контрол над части от Горна Мизия, едва след кампанията срещу аварите? Както и да е; сега за някоя и друга година не можем да съдим човека. В края на краищата, тези демографски изчисления започват винаги с "около..."

[monte christo]

Графе,

виждам, че продължавате да правите грешката да изчислявате по този погрешен начин войската. Тя се определя не само от общото население, но и от вида на управление. ИРИ по един механизъм събира войници, древен Рим (изрично го дадох за пример) по друг механизъм, франките по трети и т.н. За това и в края на VI в. пр. Хр. малкият Рим общо може да изкара по-голяма или поне сравнима войска с тази на франките при Карл.

Добре, дендро. Дай собствен сценарий за набирането на българската армия от ПБЦ. С какво толкова се различаваме от другите племена и народи? Само със свой уникален наборен механизъм ли? Как ги виждаш 100 000 души (в предните постове ти се застъпи за подобно число) в рамките на тогавашна България? Това не граничи ли с... безумие?

[Last roman]

пичове, темата се разми в някакви имагинерни демографски изчисления. Сигурни ли сте, че има смисъл да я продължавате /щото аз лично спрях да я следя още преди 10 страници, поради липса на съдържателност/?

[Кухулин]

пичове, темата се разми в някакви имагинерни демографски изчисления. Сигурни ли сте, че има смисъл да я продължавате /щото аз лично спрях да я следя още преди 10 страници, поради липса на съдържателност/?

Ами никой не иска да си говорим за хронология, явно не е забавно. Армиите са забавни

[Кухулин]

Всеки си го люшка сачмата нанякъде - кой за панонски армии, кой за трева и царевици, кой за оръфани ръкописи. Няма лошо По-добре тука да се надцакваме и да се псуваме, отколкото утре в офиса някой да строши клавиатурата на колегата в главата

Както и да е, ето още малко демография (все пак е свързано с темата, армии се броят):

ENERGY AND POPULATION IN EUROPE. The Medieval Growth (10th-14th Centuries), 2010 (pdf)

На стр. 7 са плътностите в началото на XIII в.

Франция - 30 души на кв км;

Балканите - 12 души на кв км;

Общо Европа без Русия - 16 души / кв км;

На стр. 11 общоевропейската плътност през VIII в. е дадена 3 човека / кв км.

От Уикипедия можем да видим, че плътността в разцвета на Римската империя се оценява около 14 души на кв км.

В момента европейската гъстота е 70 души на кв км.

Мисля, че от посочените числа можем с добро приближение да приемем гъстотата на населението в Мизия през VIII-IX в. между 5 и 7 души на кв км.

За територията източно от Видин и южно от Дунава, включително и Северна Добруджа, това означава между 250 000 и 350 000 обитатели. Не мога да си представя по каква методика биха се получили 700 000+, камо ли милиони.

[monte christo]

Мисля, че от посочените числа можем с добро приближение да приемем гъстотата на населението в Мизия през VIII-IX в. между 5 и 7 души на кв км.

За територията източно от Видин и южно от Дунава, включително и Северна Добруджа, това означава между 250 000 и 350 000 обитатели. Не мога да си представя по каква методика биха се получили 700 000+, камо ли милиони.

Хм... Сега да го видим дендро какви ще ги измъти и как ще ги събере хората за кампанията от 811 г., че и ресурс за "панонската" армия да остане...

[Кухулин]

Хм... Сега да го видим дендро какви ще ги измъти и как ще ги събере хората за кампанията от 811 г., че и ресурс за "панонската" армия да остане...

Значи, ако говорим сериозно, точно тези числа не могат да се свържат конкретно с размера на панонската или на коя да е друга армия. Могат в някакви много широки граници да дадат представа за потенциала на държавата. Както беше отбелязано многократно (Ураган май ми влияе на стила ) в темата, АВР и Студит не дават никаква реална информация за числеността на отделните отряди, а просто отразяват фигури. По косвен път можем с голяма доза сигурност да предположим, че основната армия не е била при Крум нито в началото, нито (с по-малка степен на сигурност) в края на похода, но това е всичко.

[andreiS40]

А какво се разбира тук под Мизия?

Кухулин, явно се има предвид територията на сегашна Мизия в съвременна България (кажи-речи почти докъм днешен Ниш в Сърбия), както и територията под румънски контрол (Северна Добруджа), а не старите римски Горна Мизия и Долна Мизия, на които границата е преминавала покрай днешна Монтана.

как си обясняваш това бързо(напрактика с оглед контекста на епохата) светкавично възстановяване на силите

Андраде, не всички български войници са били затрити, по-скоро са избити само част от тях, а другите се пръскат като пилци. Просто хронистите имат такъв ярък подход за изразяване - избил ги всички Плюс това след войната от 811 г. продължава практиката с използването на авари и славяни. Спрете да търсите армии от нищото.

Графе, по-горе имах предвид кампанията от 812г....................Просто от бързане пропуснах да напиша годината.

Аз също като теб не търся армии от нищото, просто защото такинва армии няма и не е нужно да си профешънъл хисториън мен, за да го знаеш.

Ударът на византийците от 811г. е много тежък и сериозен.

Без да омаловажавам нашият успех, считам, че сме имали доста късмет(не ме плюйте словесно моля).

За съжаление такъв късмет нявмахме при двете руски нашествия 968, 969г. и послбедващата византийска офанзива от 970г.

Момчета, извинете при цялато ми уважение към Кан Крум и към Вас(е Вас Ви уважавам по-малко от кан Крум, Нищо лично сега )

Считам, ако мога най-просташки да опростача и без това ОСПАМЕНАТА ДИСКУСИЯ и тема!

През лятото на 811г. резултатът от войната Византия България е ......2:2............

Да Два на два--(

Бурно и агресивно-успешно византийско начало-

Две победи(пишат затова хронистите), преодоляване на проходите, превземане и опожаряване на Плиска.

Ядрото на българската войска на Крум е унищожено(ерго временно се забавят плановете на Крум за инвазии на юг-факт следващото нахлуване е 812г.(

От друга страна, след двете поражения Българите с наеминици, с мобилизация и рискова тактика...........Бум изравняват резултата като напълно разгромяват византийците, че убиват и НиксофоР І Геник....

Съжалявам пичове, ако ме мислите за лош българин, обаче аз мисля, че резултата е равен, най-малкото защото византийците унищожават и разграбват НАШАТА столица, а не обратното.

От друга страна пък ние декапитираме ,,гордий Никифор"...........

да де ама според мен, при сравнителен анализ на възможностите(говоря за човешки, стопански, а от там и военен потенциал).....последиците за България от тази победа са важни, но и доста тежки дза преодоляване(говорим за загуби).Недейте да ги омаловажавате.Не е шега работа византийската войска.

Оставете тов,а че не следващата година разоряваме Трекаия, че превземаме и Месемврия и си прибираме 36-те сифона за гръцки огън дето не сме знаели как да използваме(пък и ,,боеприпасите" са били кът).

Та............загубите, които византийците ни нанасят в лятаната война 811г. са сериозни и има доказателства, че от тях се възстановяваме ДЪЛГО, ПРОДЪЛЖИТЕЛНО ВРЕМЕ, КОЕТО ВКЛЮЧВА ПОЧТИ ЦЯЛОТО УПРАВЛЕНИЕ НА ОМУРТАГ(814-831Г.).....

Не говоря само за строителството, но и за вътрешно-политическата консолидация, реализиратна чрез пъви наченки на общо администриране на държавната територия......

Тоест БЕЗ НИ НАЙ-МАЛКО ДА ОТРИЧАМ УСПЕХЪТ НА КРУМ ОТ 26 ЮЛИ 811Г. за себе си считам, че: постигнат е в рискована битка на ,,живот и смърт", а това означава, че моментът за България е бил критичен!

Второ- въпреки, че сме убили византийски император(, а това само по себе си е сензация, особено за Ранното Средновековие- първият такъв май беше Валент убит в битка, мащабите на загубита за Византия от тази кампания(лятото на 811г.) са с доста по -малки параметри, отколкото за България...............Еми сори сега, императорът си е император, обаче не е незаменин, особено ако си държава като Византия с нейната магнаурска школа, държавническа традиция и ерго по-голяма ,,резервна скамейк" от бъдещи императори/кандидат-императори.....

Все пак въпреки, че през следващите 812, 813 и до смърттта си 814г.- Крум е в настъпление....никога нашето настъпление не заплашва сериозно Константинопол...

Това не е критицизъм от моя страна...това са факти....

Просто разликата в мащабите на враждиващите страни е огромна и то ВСЕ НЕ В НАША ПОЛЗА!;От тук и възстановяването от военни загуби и катострофи при нас става по-бавно и трудно....

Просто не сме случили на съсед..........и в крайна сметка на регион за трайно поселение и продължаване на държавната традиция.

При което дължим дълбок поклон, че нашите предци са защитили ПБЦ, толкова време и толкова системно на ударите на една почти 1000-тна империя, на нейната огромна за времето си войска и особено активна и коварна дипломация...

Е накрая ни виждат сметката, ноотдавайки чест, трябва да признаем и доста зор от тяхна страна(на византийците) дакото затрият Първото Българско Царство.........

Ако мога да използуввам съвременна военнополитическа лексика за станалото през 811г. накратко-

Българите с цената на две загубени сражения, опожарена столица/или важен аул/ и много човешки жертви, все пак успяват да победят нахлулата войска, разгромявайки напълно вършещата инвазия войска, убивайки нейният военачалник и в крайна сметка отразявайки агресията да възстановят териториалната цялост((((това за териториалната цялост е малко в сферата на шегата, но напълно в духа на оспамената тема).

Все пак по-горе написахте, че властта на Крум макар и за кратко е доста жестоко отслабена и дори я няма в източните части на държавата(пространството където се разгръща византийската войска след преминаването на проходите).Говоря за отрязака от време от нахълтването в България, до пълният разгром на византийците....

Редактирано Октомври 26, 2011 от andreiS40

[monte christo]

... АВР и Студит не дават никаква реална информация за числеността на отделните отряди, а просто отразяват фигури. По косвен път можем с голяма доза сигурност да предположим, че основната армия не е била при Крум нито в началото, нито (с по-малка степен на сигурност) в края на похода, но това е всичко.

Е, защо да няма реална информация? Отделен е въпросът, доколко можем да се доверим на числеността и дали не става дума за хипербола, но няма как - това е дадено в изворите.

При АВР имаме 12 000 отбрани въоръжени българи и други 50 000.

При ЖНС имаме оставени на стража малцина - около 15 000, но Никифор вече бил "навлязъл в теснините на България". Къде са оставени на стража? Може в проходите, което е най-вероятно, но може и в Плиска? Ако са оставени в столицата, техният брой е твърде близък до тези отбрани въоръжени българи, споменати в АВР. Нататък ЖНС ни указва следното: "Като ги избили, ромеите се обезумили. Те нахлули безредно в страната...". В страната може да се нахлуе безредно, както от проходите, така и от Плиска. Интерес предизвиква това "малцина", от което (би трябвало да) следва, че (би трябвало да) има "мнозина". Но къде да търсим тези "мнозина", къде?

Ако ромеите нахлуват безредно в страната през проходите, най-логично е да търсим тези "мнозина" именно при Плиска, а не задължително покрай Сердика (щото имало вероятност за ромейски удар) или чак в Панония (щото трябва да скачаме на франките, понеже те поели ангажимент към ромеите за отвличащ удар; а пък ние не знаем за курвенските имперски преговори). Така можем да направим паралел с информацията за двете сражения, които са ни осветлени в АВР.

От цялата задачка се пита къде е Крум? Всички го търсите и изпращате насам-натам, нали? Господа, ние можем да го търсим навсякъде: при проходите, при Плиска, при Сердика, при Панония, при Днестър, при Струма... Защо? Ами не е споменат да е бил там, при войската. Той дори персонално не е споменат да участва в сраженията

Какво означава "основна армия" в условията на средновековната ни държава? Означава само едно: дори и при два фронта, тя е съсредоточена само и единствено на първостепенния такъв! Е, съгласете се, че панонските проблеми не са по-важни (каквото и да си говорим) от заплахата, която е струпана досами Хема. Означава, че каквито и отбрани въоръжени дружини да има владетеля (понеже са "малцина"), основната армия ще се набира най-вече от тези другите, които са "мнозина". Какви данни ни дават хрониките:

При Теофан не е упомената никаква численост на сражаващите се. Никакви индикации за пристигащи "основни сили".

При АВР имаме 12 000 отбрани въоръжени българи, както и други 50 000. Това е основната армия според АВР, защото след пораженията българите са я закъсали здраво: налага се да наемат авари и славяни. Никакви индикации, абсолютно никакви индикации за пристигащи отнякъде си "основни сили".

При ЖНС имаме оставени на стража малцина - около 15 000. Там са упоменати и фактите, че след като "ромеите избиват българите", по-късно "неприятелите безпощадно избивали ромеите". Никакви индикации за пристигащи "основни сили". Никакви индикации, че основната армия ("мнозината") задължително трябва да е в Панония или покрай Сердика. Може да е била навсякъде.

При СИ имаме твърдението на ромейските войници преди Версиникия, че на полето ще победят българите (сраженията в (покрай) Плиска и потвърдено в АВР), защото на непроходимите места са били победени от българите (отдалечените ромейски части и потвърдено в АВР). Никакви индикации за пристигащи отнякъде си "основни сили".

Хипотезите са само предположения според историческата наука. Те не са факти, както се стреми да ни увери Хърс Ураганния. Проблемът е, че той си вярва; а да го убедят в противното и истинността не са способни даже проклетите извори, които вече и аз помразих...

Кухулине, не ви знам с дендро какви косвени преположения ще направите, но приемем ли твоите данни за плътността на населението е повече от видно - направо трябва да забравите за каквито и да било мега мобилизации или панонски армии. Какво имам предвид?

Според неустановен и неразбран до днес от учените неписан Божий закон, процентът мъже-жени е (сравнително) равен при всяка една етническа група. Според теб населението на Мизия в началото на IX в. е максимум към 350 000 души. Това прави 175 00 мъже. От тях половината със сигурност са деца. Остават 87 500 от които половината ще са старци и негодни за война. Остават 43 750 годни за военна служба. От тях какъв процент ще служат на държавата като подчинени на "хранениците" и аз не знам. Ясно е, че няма да са сите...

Е, как може да прихванеш от Хърс Ураганния, стари ми приятелю? Срамота... Ама, че си кухулин

Редактирано Октомври 27, 2011 от monte christo

[monte christo]

Остават 43 750 годни за военна служба. От тях какъв процент ще служат на държавата като подчинени на "хранениците" и аз не знам. Ясно е, че няма да са сите...

Пропуснах да отбележа, че това е общият брой мъже в Мизия, годни за военна служба - славяни, българи, авари. Българската армия предимно е била... българска (с някой и друг славянски отряд в нейния състав.) От така получените (бакалски сметки) аз съм склонен да приема по-скоро метода на Кухулин, а не на Колташов. За VII-VIII в. имаме споменаване на числата 12 000; 15 000, които очевидно не са цялата полева армия. За 813-814 г. имаме споменати 30 000, които вече претендират за цяла (стандартна и много голяма) полева армия, която напълно се вписва в духът на времето. Съмнение буди само числеността на тези други 50 000. Опитаме ли се да ги приемем за факт...

... просто няма да има място (като човешки ресурс) за хипотетичната ("основна" при това) панонска армия. Тя е повече от фейк

В началото на дискусията (*****************) аз бях склонен да приема, че някъде си там е имало някакво трето войсково съединение, но което не е пристигнало и не е участвало в заключителната фаза на кампанията от 811 г. Разбира се, веднага се намериха люде, които решиха, че тази трета войска няма как да не е участвала, пренебрегвайки изворите.

Е, нека продължим да доказваме несъстоятелността на панонската хипотеза - имаме тревица, кончета, километри, дни... След това хронологията сама ще се намести във времето, за която хронология бленува Кухулин ))

Редактирано Октомври 27, 2011 от T.Jonchev

[nik1]

Всеки си го люшка сачмата нанякъде - кой за панонски армии, кой за трева и царевици, кой за оръфани ръкописи. Няма лошо По-добре тука да се надцакваме и да се псуваме, отколкото утре в офиса някой да строши клавиатурата на колегата в главата

Както и да е, ето още малко демография (все пак е свързано с темата, армии се броят):

ENERGY AND POPULATION IN EUROPE. The Medieval Growth (10th-14th Centuries), 2010 (pdf)

На стр. 7 са плътностите в началото на XIII в.

Франция - 30 души на кв км;

Балканите - 12 души на кв км;

Общо Европа без Русия - 16 души / кв км;

На стр. 11 общоевропейската плътност през VIII в. е дадена 3 човека / кв км.

От Уикипедия можем да видим, че плътността в разцвета на Римската империя се оценява около 14 души на кв км.

В момента европейската гъстота е 70 души на кв км.

Мисля, че от посочените числа можем с добро приближение да приемем гъстотата на населението в Мизия през VIII-IX в. между 5 и 7 души на кв км.

За територията източно от Видин и южно от Дунава, включително и Северна Добруджа, това означава между 250 000 и 350 000 обитатели. Не мога да си представя по каква методика биха се получили 700 000+, камо ли милиони.

Именно, дори в българскат историчека наука се смята в Мизия през VII-VIII живеят около 300 000 човека.

Ако приемем това, то изглежда че или числото 50 000 е "закръглено" от автора, или наистина има "попълване" на армията от някъде.

В Мизия авари няма (така смятам); Откъде са тези авари (в изворите), тогава, не би ли следвало да са от "Панония" (от бившите аварските земи)? Защо да не е имало и български попъления от Панония?

Аз лично го допускам, т.е. не го отвърлям. Почти сигурно е че в края на IX в този регион живеят българи (вероятно са били славяноезични по това време, или двуезични), които са познати на маждарите, и са наричани от тях с името "нандор" (произхожда от оногондур, или ванандур, или там каквото)

http://mek.oszk.hu/03400/03407/html/62.html

Вижте и персийската география, в която маджарите са наречени българи;

вижте по-горе и другите източни извори, в които маждарите са припознато като българи ..

/Може би заради това заради това, че преди маждарската имиграция, там са живели българи?/

Редактирано Октомври 27, 2011 от nik1

[miroki]

Да припомня все пак, говорим за населението на 1/6 от страната, не мога да се съглася, че в останалите 5/6 няма никакво.

Според вас от къде може да са споменатите славяни и авари, тъй-като смятам, че са дошли от някъде поради по-горният си пост. Довода мисля беше доста логичен.

От началото на инвазията на Никифор мисля бяха 15 дена. Време според мен достатъчно на аварите да дойдат дори от Авария (Панония).

...

Аварите са смесено с българи население описано по изворите, както и такова от траки и други жители на Византия.

По времето на Кубер вече се смятали за един единен народ и за това аварите му дават власт, която пък той използва за да се отделят, със българи траки и ромеи в Македония, около 130 години преди тези събития. Каква част от населението е останала след това с българско съзнание не мога да кажа, дори дали има такава. Не знам и според кои данни на Крум се приписва аварски произход.

....

За по нататъшния разцвет на Крум помагат и присъединените тракезийци, както и жители на покорените градове, които се присъединили към Българи. По това време е и присъединяването на Куберовите българи, според някои (уики), но не съм намерил в извор.

[glishev]

Бел. мод.

Колегите модератори mitaca и ISTORIK ме насочиха насам. Иначе не чета в темата, но се шашнах като гледам какви си ги пишете. Нямам против упражненията по история и дори свободните предположения, но имам много против грубия език. Колегите модератори Aspandiat, T. Jonchev и resavsky вече няколко пъти посочиха проблемите в темата. Не ги пренебрегвайте. Придържайте се към неутрален тон - дори когато сте несъгласни помежду си.

Monte Christo, предупреждавам те да спреш с грубостите, защото в противен случай ще ти наложа десет дни ограничаване на писането.

Uragan, същото се отнася и за теб.

Както и за всекиго, който си позволи грубост - независимо дали е предизвикана или не. Прочетете пак правилата на форума.

И не коментирайте този постинг, а давайте по темата. Съжалявам, че пак се налага да се намесвам така. Ако се наложи, не само ще раздам десетдневки, но и ще заключа временно темата. Вече скрих някои от по-грубите постинги назад. Не се замеряйте с груби лични квалификации и флуд, а с информация и аргументи.

Редактирано Октомври 27, 2011 от glishev

[Кухулин]

Е, защо да няма реална информация? Отделен е въпросът, доколко можем да се доверим на числеността и дали не става дума за хипербола, но няма как - това е дадено в изворите.

Е то това е проблема - изворите са жития и прославни слова. Дали става дума за хипербола? Най-вероятно да, особено под тежеста на косвените доказателства. Направо си е сигурно. В каква степен са хиперболизирани числените стойности? Няма как да знаем.

[miroki]

Е то това е проблема - изворите са жития и прославни слова. Дали става дума за хипербола? Най-вероятно да, особено под тежеста на косвените доказателства. Направо си е сигурно. В каква степен са хиперболизирани числените стойности? Няма как да знаем.

Така си е.

Разбира се, много по-хубаво е император като загива, да е избил повечко врагове преди това. Все пак за рейтинга както се казва.

Много по-грубо щеше да е превзел почти празна Плиска опожарил я и като го срещнали българите му видели сметката.

Или още по лошо, ако беше разбит по време на влизане и всичките сражения в проход да са на влизане. Много безславно.

Това разбира се го пиша само за онагледяване.

[DendroaspisP]

Хм... Сега да го видим дендро какви ще ги измъти и как ще ги събере хората за кампанията от 811 г., че и ресурс за "панонската" армия да остане...

Графе,

за панонска армия не съм говорил.

До 100 000 са една евентуална цифра, която не е невъзможна, като изрично посочих с аварите и славяните. Чети внимателно.

Въпросът е, че това може да е максималното въоръжено мъжко население в кризисни ситуации, а не че винаги поддържаме такава армия. Тези 10%, които давате касаят редовната армия - за походи, за обичайно завладяване и прочие. Както се казва - в стандартни ситуации. Обаче забравяте, че при похода на Никифор, това не е стандартна отбранителна операция за българите (ако вярваме на източниците). По времето на Крум все още всеки българин над определена възраст е обучаван за войн и има едно или друго снаряжение, защото все още българите са с традициите на конен народ. Т.е ако се събере цялото население, обучено и годно да носи оръжие числото на войската е доста над 10%.

Това са общи теоретични постановки, свързани с модела на управление. При Византия тази роля на евентуални войници изграят определена прослойка от населението - стратиотите, а не цялото мъжко население на империята. От това не следва, че винаги ги събират всички, но те винаги са готови (или трябва да са такива) да бъдат събрани при необходимост. Всичко това води до вариране на числата според конкретиката. За това византия може да изкара и 10 000 човека и 60 000 човека според задача, важността й и мащаба на мобилизация (говорим за периода VII-XI век). Разбира се, има и други фактори, които оказват влияние за точно изчисляване днес.

Ще ти дам пример в новата история. При планиране на балканската война, нашата редовна армия по време на война е разчетена и подготвена за 350 000 човека. Според плановете точно толкова е трябвало да бъдат нашите войски, разпределени в две армии на основното направление срещу турците. Когато обаче обявяват войната и започва свикването на запасняците, предвид особената ситуация за българите, се записват около... 800 000 човека. Дори се оказва, че няма униформи за всички (те и така водят сраженията в цивилни дрехи) и спешно се набавя оръжие, включително и чрез контрабандни канали. Така че, в крайна сметка имаме не две, а три армии и рилската "дивизия" от 45 000 човека е около 105 000 човека (т.е две дивизии и половина) - направо си е негласно армия. А сега кажи колко войници сме имали по време на Балканската войъна, ако нямаше запазени извори по въпроса и си смятахте по вашата логика на процент спрямо общото население като не съобразявате редица други конкретни фактори и обстоятелства и начинът на управление. Дали войската на един конен народ е равна на войската на един уседнал, цивилизован народ? Дали Рим в апогея си (по времето на Траян и малко след това), когато според приблизителните изчисления е господствал над около 50 000 000 човека е поддържал 5 000 000 войници или цифрата е друга? И ако е друга, кое определя колко са били? Смятайте и мислете.

[XAHKPYM]

Добре, а не е ли възможно още в подготвителния период на войната, произхождащия от "аварско" Крум, като вижда с какви сили ще дойде Никифор да поиска подкрепления от тамошните си "роднини". Те би трябвало да са си българи, защото и той е такъв. И както често се случва същите се понатягат на владетеля "роднина" (който доскоро им е бил началник) и изпращат заедно с българските и от тамошните аварски отряди (евентуално наети). И ето една "Панонска" армия, незнайно в какъв брой идваща на помощ на поразбитите Крумови войски. Погледнато така има и време за придвижване и "армия". Ето и вероятната възможност за объркването на Никифор - съобщението за идването на нови български сили, когато той е мислел, че вече е приключил с България. И в условията на деморализация на собствената си войска, несъмнените загуби които е претърпял от предишните битки и намалялата си войска, е принуден да търси спасение. Нещо подобно ми се струва логично.

[andreiS40]

Графе,

за панонска армия не съм говорил.

До 100 000 са една евентуална цифра, която не е невъзможна, като изрично посочих с аварите и славяните. Чети внимателно.

Въпросът е, че това може да е максималното въоръжено мъжко население в кризисни ситуации, а не че винаги поддържаме такава армия. Тези 10%, които давате касаят редовната армия - за походи, за обичайно завладяване и прочие. Както се казва - в стандартни ситуации. Обаче забравяте, че при похода на Никифор, това не е стандартна отбранителна операция за българите (ако вярваме на източниците). По времето на Крум все още всеки българин над определена възраст е обучаван за войн и има едно или друго снаряжение, защото все още българите са с традициите на конен народ. Т.е ако се събере цялото население, обучено и годно да носи оръжие числото на войската е доста над 10%.

Това са общи теоретични постановки, свързани с модела на управление. При Византия тази роля на евентуални войници изграят определена прослойка от населението - стратиотите, а не цялото мъжко население на империята. От това не следва, че винаги ги събират всички, но те винаги са готови (или трябва да са такива) да бъдат събрани при необходимост. Всичко това води до вариране на числата според конкретиката. За това византия може да изкара и 10 000 човека и 60 000 човека според задача, важността й и мащаба на мобилизация (говорим за периода VII-XI век). Разбира се, има и други фактори, които оказват влияние за точно изчисляване днес.

Ще ти дам пример в новата история. При планиране на балканската война, нашата редовна армия по време на война е разчетена и подготвена за 350 000 човека. Според плановете точно толкова е трябвало да бъдат нашите войски, разпределени в две армии на основното направление срещу турците. Когато обаче обявяват войната и започва свикването на запасняците, предвид особената ситуация за българите, се записват около... 800 000 човека. Дори се оказва, че няма униформи за всички (те и така водят сраженията в цивилни дрехи) и спешно се набавя оръжие, включително и чрез контрабандни канали. Така че, в крайна сметка имаме не две, а три армии и рилската "дивизия" от 45 000 човека е около 105 000 човека (т.е две дивизии и половина) - направо си е негласно армия. А сега кажи колко войници сме имали по време на Балканската войъна, ако нямаше запазени извори по въпроса и си смятахте по вашата логика на процент спрямо общото население като не съобразявате редица други конкретни фактори и обстоятелства и начинът на управление. Дали войската на един конен народ е равна на войската на един уседнал, цивилизован народ? Дали Рим в апогея си (по времето на Траян и малко след това), когато според приблизителните изчисления е господствал над около 50 000 000 човека е поддържал 5 000 000 войници или цифрата е друга? И ако е друга, кое определя колко са били? Смятайте и мислете.

Дендроаспис, не се излагай 7-ма Рилска дивизия Балканската война/1912-1913г./не е 105 000 души, а е някъде към 45 000(всъщност 44 седемстотин и нещо )........

Не повтаряй глупостите на Божидар Димитров......

Имаше дискусия преди време........

Направи справка в Централния военен архив във Велико Търново да видиш щатовете.

С това дето дивизията била 105 000 души яко преповтаряте глупостите на Б.Д............

Числеността и е 45 000.

Сездма Рилска дивизия, дори и към нея механично да прибавим числото на Македоно-одринското опълбчение(въпреки че е съвсем различна бойна единица, действала на друг военен театър) двете общо нямат 105 000 души.

Ако дивидзията беше толкова нямаше с такава лекота сърби и гърци да окипират повече от 80 на сто от Македония......

Темата яко се изроди честно.....в догадки..,,панонски армии"......,,трета армия на Крум" и прочие.....

Почвам да се плаша от тази тема......

Редактирано Октомври 27, 2011 от andreiS40

[miroki]

Е, чак изроди, има хора с идеи, има с мнения, има такива играещи роля на критика, до достигане на най-възможният сценарий. В това няма нищо лошо. Плюс това постовете не е влизат в конфликт с изворите и са съвсем вероятни.

По-лошо е, ако в някоя си част изворите са тези които придават грешната представа.

[T.Jonchev]

Макар примерът на DendroaspisP със Седма рилска дивизия да не е най-подходящият в този случай (уточнението на числеността й - пък съвсем), намирам идеята на постинга му за правилна. На тази база всякакви опити за доказване и дори предполагане на числености за военен потенциал в началото на девети век, без да има конкретни статистически данни в изворите, ще си останат висящи. Подобни опити могат да бъдат център на спорове, но на стабилни решения - надали.

Чудя се и аз дали темата вече не е изчерпана по същество и дали да не бъде затворена - поне да избегнем влошаването на отношенията между потребителите.

Редактирано Октомври 28, 2011 от T.Jonchev