Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[andreiS40]

Значи има обяснение за това, защо Крум не е евакуирал хазната. Щото ясно плячка е имало, хрониката е недвусмислена. Аз отдавна го написах, ама чукци не читатели, они писатели (ся да не вземе някой да се обиди на чукча? Не няма, няма да си признае ). Както е ясно, че Крум е имал достатъчно време, щом още при Маркели предлага мир. Ами първо не е вярвал, че Геник ще тръгне, смятал е (ИМХО) че ако тръгне ще да е към Сердика. Второ, каквото и да си приказваме похода е бил мълниеносен. Говоря за редовната, организирана армия, ясно е, че торбаланите присъединили се към войската, са се движели по-бавно. И най-важното! Имал си е друга очевидно по-важна работа. А тази работа надали я е вършил сам или с малобройната си дружина. Тази работа надали е била наблизо, защото колкото и важна да е била, навлизането на ромейската армия во главе със самия Император и всички големци на Константинопол се превръща в приоритет! Щото не са сами и на приятелско посещение (както смята един блогър ).

Хм.....Митак, когато Никифор е в Маркели си прав за предложението за мир.Нашите са се поуплашили, не е срамно да се каже

Тая година минах в тоя район на път за Бургас и мястото си е много удобно за разгръщане на войски....

Със сигурност българите още тука са разбрали, с какво си имат работа.....

Ако Крум е мислел, че Геник ще тръгне на Запад към Сердика, значи нещо и кан Крум не е толкова добър, колкото го възнасявме ние като българи...От маркели до Серидика са над 300 км....

Далеч по-удобно и смислено за византийците би било да атакуват сердика от направлеиние юг-север- по долината на Стримон-днешния Е-79....важна пърта артерия и тогава и същевременно лесна за нахлуване....Да не забравяме колко похадо Василий ІІ организира именно от долното течение на Струма в посока Сердика/Средец...

Обаче мълниеносен поход.....Не е ли силно казано от твоя стпрана?

Все пак това не са механизирани съединение, а конна и пихотна войска барабар с обозите....

В смисъл не виждам логика от Маркели с голяма армия да се движиш паралелно на Стара Планина на запад към Сердика...Ами тогава нащшите конни отряди биха имали време и възможност по-бързо да стигнат Сердика и да се доукрепи....

По-интересни са думите на Митака- ,,мълниеносен поход"..............

Това как да го размираме- поход за 10-15 дни???????

[andreiS40]

Това за хазната си е загадка.Как Крум не е успял да я евакуира навреме?

Много неща са загадки???

Явно Крум е бил някаде по-на запад от Плиска......

Но в ония години, когато Бългаприя е във война с Византия от 807г. възможно ли е да се оставят проходите на Източна Стара планина незавардени?

Обстоятелството, мче при Маркели предлагаме мир на Никифор І Геник, говори за ясно съзвнаване слабост в момента от наша страна.Същевременно това е безспорното доказателство, че походът не е вече изненада.....

Антагонизмът между византия и България по това впреме е толкова силен, че нямаме основания да вярваме, че най-ниската и лесна за преминаване част на Стара Планина-Източната.....не се е пазела от българите.....

Нали виждате какво става???Нямаме категорична яснота за нищо......

С оглед това което е написано в предните страници съвсем реална е и хипотезата за наличие на още свободни български войски по на запад в Мизия...Нали отделно от онези избитите.....

За времето от май-юли 811г. в България става нещо.....Въпросът е какво-говора за Българското канство в навечерието на похода на Никифор І Геник.

[resavsky]

Е те и селджуките през 1071 г. първоначално предлагат мир но това значи ли че са слаби?

[mitaca]

….От какво бягат ромеите в крайна сметка???А бягат ли всъщност?

След двете поржения Крум да води дрегата част от войската???

Толкова ли е силнае България....

Значи мисля, че пространно отговорих, а ти пак задаваш същите въпроси. Първо пораженията не са на Крум, очевадно е! Няма начин да се е затворил в гарнизон и да е останал жив, освен ако не е бил пленен. Такива сведения нямаме. Нямаме сведения и да е водил втарата, определено по-голяма част. Споменах, че Теофан прави разлика между унищожените военни сили при Сердика и изклани други, очевидно цивилни. В АВР има също разлика между двата отряда, едните са 'избрани българи', другите просто 'българи' и оттам заключавам, че с голяма степен на вероятност, първите са военен отряд, а вторите опълчение или просто цивилно население. Съответно съвсем не става въпрос за трета част на войската, а за о-ната такава (гарнизона си е гарнизон). Въобще не става въпрос дали и колко е силна България, но ще ти отговоря. Въпреки удара на Никифор, Крум вършее из европейска ИРИ до края на живота си. Облича конници в желязо, строи обсадни машини, подготвя невиждан обоз. И не е стращен след като прави паница кратуната на Никифор, страшен е и преди. Стига се до там в Константинопол магии да правят за да се опитат да го убият. Е явно България е била по силна от ИРИ по времето на неговото управления! Както впрочем и преди него, както и след него. А дали е била силна съвсем не зная.

Бягат ромеите или хайде да не звучи гръмко,особено бързо се изтеглят...

Митака държи на това, че има обективна причина(приготовления на българите), които пък довеждат до страхх....

А според мен...нещо става с Никифор.....

Толкова ли е бил късоглед?За златото говоря и другите ценности.....Ясно е че ако не позволи мароделство/което по привцип е оправдано то гледище на Геник като фискалист/ то най-меко казано ще го намразят, а ко не и нещо по-лошо....

В крайна сметка за един император има по-важни неща, като това например да е на крачка от това да унищожи или поне укроти за дълго вековния враг от север...А той.....се стиска за някакви ценни метали....

…….

Но просто не мога да повярвам, че тази византийска армия бага само защото е чула слух, колкото и зловещ да е, че Крум идва с много бройна войска, че и проходите са завардени....

Друго нещо-.....възможно ли е тагова битката в която загива Никифор І да е просто някакво малко сражение...Българите нападат основно императорския отряд и то поради случайност ,бият ромеите по части и започва преследване и доунищожаване..??

Отзвукът от бетката не е особено силен....

Много верооятно е срежението дае било малко....

Но думите на Митака за бързането на византийците не могат с лека ръка, даже да не кажа никак да бъдат оборени...

няяма как да узнаем дза случаи на масово неподчинение и дезертиране...

Аз самият не вярвам в това(за дезертьорството), просто защото страхът в случае е силна спойка.....

Как може така да се развият нещата....

Противно на повечето пишещи тук, аз не считам, че в онази епоха ние Българите сме били нещо ,,уникално като бойни увмения и опитност".........

Хипотезата - предателство не виждам да сте я обсъдили.....

Крум е имал доста врагове вътре в България....Предвид факта, че във въгтрешнополитечески план гледа да си закрепи династията всячески...

От друга страна още в първата половина на VІІІ века Византия със своята дипломация успява пряко да влияе във вреда на България....ясна е тезата от учебниите по история за ,,про българската" и ,,по-умеренета пр-византийска партия"/простете ми за нетгочните изрази/ сред боилите....

Като българи обаче ни е трудно да анализираме битката само от гледище на историческата наука и ,,без да ни трепне сърцето"......

От друга страна походите на Крум през 812-813г. макар и безпомощен да превземе Константинопол, успява да съсипе източна Тракия а прзе 812г. и Южното черноморие....

Вие как мислите ,онзи умник" С отрязаната глва, дали докато е бил жив е имал ясен план и реална представа как да действува и защо именно така да действува....

Ще излезе напълно логично, че Никифор І геник като владетел не е нищо особено...

Ми да, бягат! Някакво друго обяснение? Ханибал при Кана, хммм колко време се е разлагал Ханибал? А и след като разложението.......ферментира, той панически ли се изтегля към Африка?

Дали става нещо с Никифор, дали е имало предателство можем само да гадаем. Аз обаче не мога да гадая де, нека други го правят. Аз се опитвам да анализирам известните писаници в хрониките (няма да ги назовавам факти по понятни причини), а те именно за това загатват.

Пак повтарям от слух ясно, че няма как да се бяга, ама ако знаеш, че не си разбил противниковата армия? Ако знаеш, че няма начин да удържиш постигнатото или награбеното без да се срещнеш с нея? Ако знаеш, че няма как да се прибереш, освен ако не действаш бързо? Да захвърлиш обозите, плячката, торбаланите дори някои редовни части. Не виждам друго решение. Не разбрах за други случаи, когато след победоносна кампания, след разбиване на о-ната сила на противника, след прибиране на хазната, след изгаряне на резиденцията, след опустошаване на реколтата и земята, ромейска армия да отстъпва (да си тръгне де) и то бързо и то без да спазва елементарни правила за своята безопасност, правила заложени в уставите им.

Ние не знаем какъв е бил отзвука от битката, но знаем, че империята е в защита чак до Борис. Що пък да не знаем АВР не е ли отзвук?

Малка или голяма, загиването на Римски Император в битка никак не се е случвало толкоз често, така че няма начин да не е имало достоен отзвук.

Кои от пишещите

тук смятат, че България и българите в тази епоха са нещо уникално? И то по бойни умения и опитност? Отговори ако обичаш! Иначе ще помисля, че правиш опити за манипулации.

Хм.....Митак, когато Никифор е в Маркели си прав за предложението за мир.Нашите са се поуплашили, не е срамно да се каже

Тая година минах в тоя район на път за Бургас и мястото си е много удобно за разгръщане на войски....

Със сигурност българите още тука са разбрали, с какво си имат работа.....

Ако Крум е мислел, че Геник ще тръгне на Запад към Сердика, значи нещо и кан Крум не е толкова добър, колкото го възнасявме ние като българи...От маркели до Серидика са над 300 км....

Далеч по-удобно и смислено за византийците би било да атакуват сердика от направлеиние юг-север- по долината на Стримон-днешния Е-79....важна пърта артерия и тогава и същевременно лесна за нахлуване....Да не забравяме колко похадо Василий ІІ организира именно от долното течение на Струма в посока Сердика/Средец...

Обаче мълниеносен поход.....Не е ли силно казано от твоя стпрана?

Все пак това не са механизирани съединение, а конна и пихотна войска барабар с обозите....

В смисъл не виждам логика от Маркели с голяма армия да се движиш паралелно на Стара Планина на запад към Сердика...Ами тогава нащшите конни отряди биха имали време и възможност по-бързо да стигнат Сердика и да се доукрепи....

По-интересни са думите на Митака- ,,мълниеносен поход"..............

Това как да го размираме- поход за 10-15 дни???????

Значи дали са се уплашили или не не става ясно. А и никак не е важно, камо ли срамно. Какво значение има полето в този момент? Нито Крум нито Никифор тогаз са мислели там да дават сражение. Значи пак повтарям не съм врачка да зная какво са си мислели българите, но предполагам ясно са си представили как това множество се вие 20 килиметра по 10-ма в редица. Без крила прикрити от лека конница, без възможност за разгръщане на тежката пехота и кавалерия. Предполагам са си представили, как този змей проточил се километри спира пред рова зад който на дървената ограда дебнат българските стрелци. Опират, ама не могат да го обходят, щото от едната страна са непристъпни скали, а от другата стръмни урви. А стрелците си стрелят, те си имат стрели, а ако ги свършат складовете са наблизо, нови ще донесат. Стрелят, сменят се щото рънътъ праи борбътъ, а и пиенето помага. А за да се нахранят ромеите трябва доста маневри да се направят, кашаварите трябва да дойдат от няколко километра, като се промъкнат баките през голямата гмеж. Да предните кохорти могат да се изтеглят така, че да не са под огъна, а какво правят по-нататък? Храната не е безкрайна. Те такива работи са разбрали българите, според мен де.

Дали е добър и колко Крум не е ясно и надали ще стане, но не това е важното. За да тръгне Геник за Сердика къде според теб трябва да събира войската? При Солун и от там на север ли? А как да стигне до Солун? Самият той, само с 'хранените си хора' ли? А армията от Азия трябва да се качи на корабите и да плава до Солун? Да цепи през открито море? Или през Галиполи? Не е ли логично да минават през Константинопол и то когато императора е там за да не му хрумнат на някого вредни мисли? Освен това знаем, че е правен поне един опит за връщане на Сердика, освен това знаем, че е имало дебати (какви не знаем, ама е логично да са от типа 'накъде аджеба да тръгнем сега") при Маркели. То от Константинопол до Сердика е повече. В кой закон на ИРИ е казано 'не прави поход на повече от 300км!' Нещо не разбирам логиката ти? Втория Василии, от къде е минал за да обсажда Средец? През Солун ли? Ахааа конните отряди пишеш. Че като е тръгнал за Плиска те (конните отряди) още по-бързо ще стигнат, без даже да са тръгнали (ако приемем, че армията е мобилизирана и не е пратена никъде).

Ами прочети си хрониките, там пише за колко дни са. Ако това не е мълниеносен поход, то тогава кое ще да е? За скоростта на тогаважните армии направо удря Гудериан в земята .

[andreiS40]

Митак, много остро....

когато написах ,,че не сме уникални" нямах предвид теб, Ресавси или Монте Кристо...

Познат ти е похвата, гледайки назад в историческото минало да търсим причини за гордост, на база отминало величие(териториално, военно)....Затова писхах че не сме нещо уникално ние Българите...

не правя никакви провокации.

Извинявай, ако си го приел като такава.

[miroki]

Графе Васил Аврамов е цитиран неособено коректно.Той поставя битката на север от Стара планина в близост до Мадара.

Най-вероятно по Теофан, защото от неговия разказ се разбира, че няма 2 та дена необходими да доближат до проход, и 3 ти да влязат в него.

....

Иначе Крум е имал 2 та дена да се изнесе от Плиска със все златото, но вероятно не е смятал, че ще падне, с 12 000.

Дали Крум е бил вътре или не не се знае. Има си изход за бягство така, че не се знае.

Аз от текстовете съм разбрал обаче, че Крум има 2 та дена да загради проходите на идване, както е успял да го направи на заминаване на византийците при това в тяхно присъствие.

Обаче не го прави???

Обаче иска мир, за мен това е или клопка да се представи за слаб или просто е бил на далеко и му трябва време да преговарят малко, че да се върне. Плюс това всички разбрахме, че е имал достатъчно злато да си плати за мира или за замазване очите за временно забавяне.

Дори и да не е имал мобилизирана войска, има време да събере малко, ако беше заградил проходите на влизане, поне щеше да има още ден два, да събира войска. А, че има такава всички сме съгласни, с нея именно прави "мазало" следващите 2 години, не с избитите 62 000.

Много са объркани събитията и са много значещи.

[mitaca]

Митак, много остро....

когато написах ,,че не сме уникални" нямах предвид теб, Ресавси или Монте Кристо...

Познат ти е похвата, гледайки назад в историческото минало да търсим причини за гордост, на база отминало величие(териториално, военно)....Затова писхах че не сме нещо уникално ние Българите...

не правя никакви провокации.

Извинявай, ако си го приел като такава.

Андрей, поласкан съм, че не съм в тази категория . Само че моя въпрос беше не кои нямаш предвид, а кои имаш. Защото ако няма такива, а ти непрекъснато в тази и в други теми 'остро' спориш с несъществуващи опоненти - това как се квалифицира?

[andreiS40]

Андрей, поласкан съм, че не съм в тази категория . Само че моя въпрос беше не кои нямаш предвид, а кои имаш. Защото ако няма такива, а ти непрекъснато в тази и в други теми 'остро' спориш с несъществуващи опоненти - това как се квалифицира?

Изнервям се Митак, защото не успяваме да изградим максимално достоверна до реалността тогава картина на историческите събития...

А и няма как да узнаел, какво част от Бъбгарските войски е унищожена в двете сражения през юни-юли 811г.

Категорично обаче е ясно, че цифрата 12 000 + 50 000 е силно завишена, нереална...Тези числа са закръглително оформяни....

Ако визатийците бяха срещнали действително 12 000 ,,отбрани" българи, то и техните бойни загуби са щели да бъдат големи...

Все още има бели страници за тази воеенна кампания....

[Пандора]

Малко ОТ

Вероятно има разлики и в гледната точка. Светослав се възхищава на натуралните изобилия и разнообразия в Переяславец - поне това е записано. Понеже в тази епоха паричното обръщение не е особено активно нито у русите, нито у българите, стоките са го впечатлили повече.

В същото време българските владетели са притежавали и пари в голямо количество, но като съкровища. При опита на Анастасий ΙΙ да се върне на власт, според Теофан Тервел му бил дал, освен войска, също и 50 кентинария (360 000 номизми). Това е повече от тон и половина злато, а със сигурност Тервел не е изпразнил до дъно хазната си в полза на поредния ексимператор.

В АВР пък се казва, че Никифор Геник намерил в Крумовата резиденция богата плячка и раздавал на войниците си по списък заедно с други неща и мед (χαλκος). Най-вероятно става въпрос за медните монети от българската съкровищница - златните и сребърните очевидно императорът запазил за себе си.

Има ли данни каква е била практиката в тази епоха - къде се намира обикновенно съкровищницата - в столицата или в друга резиденция-крепост? Има ли основание например това /макар и в по-късна епоха / :

"В Преславската планина е проходът Дервиш. Пътя през него наричали Шахан Йолу. Проходът и пътят се пазели от крепост, наричана Белото градище. До днес по тези места личи водопроводът. От крепостта се виждат като на длан Преславското и Шуменското поле. Легенда разказва, че тук била лятната резиденция на българските царе. Дворците били много богати. Имало чешма от чисто злато. В подземието била царската съкровищница, пълна с богатства от цял свят.

Село Медвен е източно от град Котел. На север от селото е Борил могила. Легенда разказва, че там било съкровището на цар Борил. Входът на подземието бил сух геран. Долу започвала галерия. Зад желязна врата била съкровищницата. Вътре имало много злато, сребро и безценни камъни. В мраморен сандък Борил оставил корона, жезъл, златен кръст и златен меч...

"

[resavsky]

Можем само да гадаем къде Крум е крил златото.Но ми прави впечатлени е че това пленяване на хазната е нещо което присъства във всеки един средновековен извор за тази война.Явно е нещо което е направило силно впечатление.

[monte christo]

Няма логика Никифор да се лута. Една кампания като се планира се разчитат всички действия до завръщането обратно. Маршрути, цели,задачи, време и т.н. Никифор може и да не е бил кадърен водач, но си е имал професионални военни командири който просто няма да тръгнат току така. За да се лута значи нещо не е било по план.

Логика няма, ама я няма 1 200 години по-късно. То пише защо се лута. Българите започват да блокират проходите и връзката на ромеите с Маркели, а оттам и с Константинопол секва. А това е неприятна ситуация и не е било по план. Какво да се прави сега? Стратезите задават точно този въпрос (разговорът на Ставракий с Никифор, прераснал в скандал) и в съзнанието им навярно е битувало следното: Бихме българите два пъти; изгорихме Плиска - ама сега какво и накъде? Същата работа, както с Ханибал в Италия след 216 пр. Хр. Защото е видно, че съпротивата на българите продължава.

Още нещо: през IX в. аз не знам за военни командири, които да не са професионалисти. Всъщност началници-непрофесионалсти имало ли е някога? Дори опълчението на Романия (стратиотите) е професионално

Може би плана е бил да си загуби кратуната по-рано - още в проходите при влизането в България. И завземането на Плиска да го е объркало, а? Както се изразявате - АБСУРД! Значи има нещо нередно в цялата история на тези няколко извора с които разполагаме. Ако обърнем данните от тях на 180 градуса май ще е по-вярно. Може би избиването на 62к българска войска не е вярно или са само 6200 (охрана на проход, на някоя крепост, Плиска). А Крум да не е искал да влиза в битка на равнинен терен, защото е знаел превъзходството на византийците там. Да е наблюдавал с войската си отблизо и да е изчаквал подходящия момент, като по този начин е изнервял Никифор и неговите военноначалници.

Винаги съм се чудил, но Митака малко ме изпревари в писането.

Нередно или не в цялата история - това са изворите. Това указват. Значи, както и да ги интерпретираме, все пак трябва да се движим по тях, а не да си измисляме какво ли не . Започнем ли да ги обръщаме на 180 градуса, Теодосиеви направо да натоварят КГБ да закрие историческия раздел Да се говори за "войската" на Крум в този момент е повече от смело предположение. Българите са наблюдавали от планината лутането на ромеите, наемали са авари и славяни.

Както споменах преди - не съм професионален историк и затова ще помоля някой такъв, ако може да ми каже по уставите на римляните в кои случай не се прави укрепен лагер при нощуване. Може би когато са сигурни, че нощес ще ги колят, ама със сигурност ще ги колят? Или пък кога се нощува в проход?

Ти какво смяташ, че професионалните историци ще ти помогнат в момента? Трябва ти (средновековен) професионален военен историк, а такъв (обективен) в България надали ще намериш.

Укрепен лагер (земен вал с ровове и вълчи ями) не се прави само, когато врагът е прекалено надалеч. Пример: най-вероятно ромейската армия не е правила укрепен лагер покрай Адрианопол, който се явява дълбоко в тяхна територия. Навярно там се ограничават правейки преграда от талигите на обоза (обозите) и разделят конницата от пехотата. Карат я според предписанията на стратегиконите. Да не си мислиш, че вагенбурга е измислен през XV в.? Талигите от памтивека служат за защита; а пък най-известният обоз (придобил печална слава) се явява този на Евмен от IV в. пр. Хр.

За нощуване в проход е ясно, че никъде не се препоръчва. Проблемът на Никифор е този, че на излизане от България той е трябвало да премине през старопланински проход, който не може да се измине от армията за един ден. А тя (поне в началото на похода) е доста големичка за средновековните стандарти. Както знаем, нейната скорост в планината (в зависимост от надморската височина и денивелацията) е не повече от 0.8-1.0 km./h. А и хората, пък и животинките се нуждаят от почивка - поне два пъти през деня. Група конници ще го измине този проход за три часа; група търговци с каруците и кончетата ще го изминат за шест часа, но не и отделните части на ромейската армия, която без друго е забавяна от обозите. Василевсът не е имал друга алтернатива и е рискувал. Резултат - залостен заедно с основните сили в планината. Извод - укрепен лагер не може да се направи (където да се събере цялата армия, т.е. няма място). Всяка част от армията се огражда де с каруците от собствения си обоз, де със заострени дървета и вършалаци, но това не е укрепен лагер със земен вал и ров пред него.

Може би става въпрос за Върбишкия проход (посока север-юг) и неговото отклонение от билото на планината в западна посока - Садовския проход.

Защо нашия Крум ще си зареже имането да го прихване Никифорчо. А ако го е бил изнесъл и оня е останал почти с празни ръце? Тогава ще има и недоволство сред войската - няма обещаните богатства, няма какво да делят, а малкото което е събрано Никифор си го къта в запечатани сандъци.

Забравих! Някой задавал ли си е въпроса - с какво Крум е платил на наетите авари, славяни и пр.? След като хазната му е при Никифор и войската му разбита. Дали ще ги наеме срещу голи обещания за плячка? Надали!

Откъде можем да бъдем сигурни, че Крум не е взел със себе си, да речем минимум едно поне 1 000 литри злато в монети?!? Било от Плиска, било от някоя друга своя резиденция. Шест-седем магарета съвсем спокойно могат да го носят този товар злато. С тези пари ханът може като нищо да наеме едно 10 000 души (авари и славяни). На човек ще се паднат сегашни 7 200 лв.

Щом изворите пише, че е наел срещи заплата, значи е имал пари

[resavsky]

Защо Крум не е евакуирал хазната?Нямам смислено обяснение.През 1941 г. например Сталин още през август изнася златния резерв от Москва.Когато немците са на стотици километра от Москва.И го връщат чак 1944 г.Ей така за всеки случай - война е.А Крум толкова далновиден и предвидлив владетел да допусне загуба на хазната.При положение че има толкова места на които да я евакуира.Необяснимо.

[Пандора]

Можем само да гадаем къде Крум е крил златото.

Аз имах предвид въобще в тази епоха как се практикува - например във Византия или някъде другаде

Но ми прави впечатлени е че това пленяване на хазната е нещо което присъства във всеки един средновековен извор за тази война.Явно е нещо което е направило силно впечатление.

Интересно кое им е направило впечатление - самото съкровище или това,че е било пленено - намерено ?

А Крум толкова далновиден и предвидлив владетел да допусне загуба на хазната.При положение че има толкова места на които да я евакуира.Необяснимо.

Все пак - може би нарочно...поне част от хазната

Редактирано Ноември 30, 2011 от Пандора

[resavsky]

Скъперник като Геник едва ли е позволил да друг да разбере какво точно има в хазната.

[scarecrow]

Нарочно, нарочно е било.

Предвидил е, че войниците ще си поискат от плячката, а Фори няма да им даде.

Така наш'то момче е всяло раздор в редиците на врага, а от там и спад в бойния дух. Резултатът е известен

Sorry за ОТ ама не се сдържах.

[resavsky]

Поредна конспиративна теория.Крум трябва да е бил нещо повече от господ за да измисли подобен план а и да го изпълни.

[scarecrow]

Беше шегичка, не съм толкова луд да си мисля, че е истина.

[miroki]

То пише защо се лута. Българите започват да блокират проходите и връзката на ромеите с Маркели, а оттам и с Константинопол секва. А това е неприятна ситуация и не е било по план. Какво да се прави сега? Стратезите задават точно този въпрос (разговорът на Ставракий с Никифор, прераснал в скандал) и в съзнанието им навярно е битувало следното: Бихме българите два пъти; изгорихме Плиска - ама сега какво и накъде?

Да, хубаво е, че посочи тази част. Това е единият особен момент в хрониката.

Византийците, завладяват почти цяла България, обаче допускат да им блокират пътя назад, дори охрана явно не са оставили на проходите. Или пък не са имали съгледвачи да предупредят какво става, цели 2 дена. Пък те лежерно, си пият винцето и отблъскват офертата на Крум за свободно напускане на страната. (нещо като да си зарежат корабите докато нападат някой) И изведнъж се оказват чак до прохода или в него. Горе долу са се движили в крак с българите в посока проходите. Едните да го блокират другите да го напускат.

Тука разказът на Теофан куца доста и като време и като логика на събитията.

...

За това златото да е в Плиска, може да се върже само с много хитър план, който граничи с приказност. Да го остави като капан, защото знае, че ще си го вземе пак Да заблуди в поражението, че е пълно.

А може би да опияни и изпокара византийците и те да обезумеят при вида на жълтия метал -Това по-скоро шеговито.

[resavsky]

Има и друг вариант.Никифор твърдо иска да мине през Сердика /да я възстанови в границите на империята/ а стратезите искат изтегляне по най бързия път.Оттук да идват противоречията.Варианта че византийците тръгват към Сердика ми изглежда невероятно главно заради присъствието на дървената стена.За която съм дъбоко убеден че е изградена в мирно време.Е няма как да е изгадена подобна стена точно по пътя за Сердика.

[Пандора]

типична скитска тактика

— Зачем вы убегаете от нас, скифы? Если вы считаете себя сильнее — вступайте с нами в бой. А если вы слабее — пришлите нашему владыке «землю и воду» и покоритесь.

— Мы не убегаем от вас, персы. Мы просто кочуем по своим степям, как привыкли с давних пор

Поредна конспиративна теория.Крум трябва да е бил нещо повече от господ за да измисли подобен план а и да го изпълни.

отдели невъзможното и което остане приеми,колкото и невероятно да е то ...

Редактирано Декември 1, 2011 от Пандора

[XAHKPYM]

Ако отделим невероятното по темата която обсъждаме, че стигнем до извода, че Никифор въобще не е организирал поход, не е влизал в България и Крум не е пил вино, защото не е имал кратуна от която да пие.

[isav]

Река като Тунджа например преди 19 години(пролетта на 1992г.) удави 10-на български войници като беше завлякла БТР-60 ПБ в турски територия.....Тунджа е давела, дави и ще дави още доста хора....Особено след пролетното снеготопене....

Съжалявам за отклонението....

Графе, грешиш - трагедията я причини потоп на р.Върбица в района на Момчилград навръх Коледа (25.12) 1990-та!!! А тя е значително по-скромна река от Тунджа!

[monte christo]

Защо всичките виждате все мои грешки?!? Докога ще ми приписвате всички грехове на този свят? Това са думи на Андрей, а не мои! Ами пийте кафе и надвечер след тежкия работен ден...

[isav]

Извинявай, Графе, стана миш-маш... Почнах да пиша първо за теб, но после реших да дочета темата докрай и изтрих и си "останал" ти в отговора към Андрей, за сметка на неговото име!

Внимателно я изчетох тая тема, прегледах и ГИБИ 3 и 4, и ЛИБИ 2, та сега смятам да покоментирам малко, ако разрешаваш?

Придържането към изворите е прекрасно нещо, макар аз да намирам Теофан за все по-малко обективен и достоверен! Анонимния разказ пък, макар да е доста подробен и обширен, съдържа известни неточности и малко объркана последователност на събитията! За Тео смятам, че просто преразказва общоизвестната по онова време версия, докато АВР сякаш е преразказ на "очевидец"... Странното е, че 23 юли 811 е сряда по Юлианския календар, но би бил събота, ако "развием" в обратна посока ...ГРЕГОРИАНСКИЯТ!!! Много страно, не мислиш ли?

Признавам, че първоначално и аз се изкушавах от версията за "панонска" армия - макар да няма преки сведения за такова (такива липсват за не по-малко важни детайли като място на гибелта на Ники или място на навлизане в България!)! Все пак Карл праща войска да умиротворява авари и славяни - нали не си мислим, че те са се надигнали само в западна Панония? Нищо не пречи и нашият човек да е пратил няколко корпуса натам...

Макар такова обяснение да е много удобно, аз не обичам "лесния път"! Според мен нещата са други - Никифор успява по някакъв начин да премине през Хем не там, където е чакан! Аз предполагам през Айтос-Дългопол - пътят наистина е много дълъг, но е труден за осъществяване на планинска засада. Има широки поляни за лагеруване! Вярно има и трудно проходими стръмни участъци, но нали така пишат и изворите? По-нисък е и това предполага по-висока скорост. ДОстатъчно детайлно сте разгледали как се подсигурява преминаването на един проход, така че няма да ви занимавам с безсмислици...

Подчертавам, че според мен другите проходи са завардени, при това с цел да насочат ромеите към Сердика, примерно (или Бог знае коя точка)! Тоест тук има някакъв момент на предателство от наш.

Данните за броя на жертвите намирам за ненадеждни, не само тук! Какво имам впредвид - аз, като футболен фен, често се ядосвах по темата "зрители средно на мач" и на един международен клубен мач взех че заснех с малкото си 10 МР фото трибуните! След детайлно преброяване отчетох 8537 зрители! Противниковите "журналисти" бяха фиксирали 6000, а "своите" - 10 000! При това става въпрос за мнението на ОЧЕВИДЦИ ПРОФЕСИОНАЛИСТИ в отразяването на такива неща...

Спирам дотук - ще продължа малко по-късно, да не си мислите, че това е всичко...

[isav]

Такаааа, да продължа...

Не мисля, че Крум е оставил хазната си в Плиска или ако не е имал време да я евакуира преди нахлуването, то го е направил след като е научил! Твърде рисковано е да разчита да си прибере златото след като разбие Никифор - като нищо може да се катурне в някоя река пътьом преди това... Тоест ромеите са намерили скъпоценности и ценни стоки, така мисля! За наказанията си имам простичко обяснение, различно от АВР - когато се щурмува крепост, стан или друго укрепление, първи до богатствата стигат бойците! Като нищо някои са се изкушили да престъпят заповедите и да "топнат пръсти в меда" ! Ники едва ли е ма'ал с меча в първите редици...

Не мисля, че Крум си е играл на "Кутузов при Москва", макар да е възможно да е отстъпил аула си с цената на минимални жертви сред опитната си армия, за сметка на неизбежните поражения сред мирното население...Пак повтарям - не вярвам в това ромеите да са се били с 65 000, камо ли да са ги изтребили до крак!!! Хипербола, като много други повествователни елементи в аналите...

Графе - специално към теб имам една дребна забележка - в темата за Онгъла забелязах, как неистово браниш Константин и неговата непреодолима болест. Тук изкарваш Никифор изперкал олигофрен, който не знае на кой свят е... Не е сериозно! Най-простото обяснение, за мен, е, че всъщност Крум се е появил с някаква сериозна войскова формация и разузнаването е доложило! Проходите са завардени ( сигурно и Айтоския ВЕЧЕ е бил и ромеите са научили!), врагът идва и е многоброен! Андрей няколко пъти повтори, че ромеите са ни били ДВА ПЪТИ и то ЛОШО - не приемам АВР за обективен в това отношение - по-скоро това са били сражения за забавяне и обезкървяване на Никифор! Оттук отпада и основния "стълб" на теорията за "лудостта" на императора - той е влезнал в две схватки с българите, причинил им е жертви, сам е дал такива, НО той не си е У ДОМА!!!!!!! Няма по-голями ресурси от местните, той е нашественик! Оттук и деморализацията - той се лута, търси достоен изход на кампанията, а това се тълкува зле от опитните войни!

Нещо друго - Графе, времето на Калигула и лоялността към лудите императори е отминало - в тая епоха просто някой друнгарий взема властта и главата на "юродивия". Особено при поход на чужда територия и недолюбван от всички василевс...

Направи ми впечатление, че Анастасий Б. при преразказа на Теофан пише, че "Крум, разярен, изградил дървени укрепления, заобиколил и заградил със стена входовете и изходите на МЕСТНОСТТА ."( а не на страната си!)(ЛИБИ,т.2, с.269)

Най-важният въпрос е "Къде е Крум?" Не е при проходите около Маркели, за да посрещне врага, не е в Плиска, за да пази столицата си (дали е тя? ), не знаем да е в Сердика или още по-западно...

Друг също така важен въпрос е къде е мястото на битката?

Да се съсредоточим върху тях?