Странна статия в сайта на в-к "Капитал"

[ISTORIK]

Статия твърди, че учебниците по история и учителите насаждали... национализъм.

Самата статия е пълна с неверности и полуистини.

Вижте я, вижте и коментарите под нея.

Аз съм написал три по-дълги коментара в нея. Прочетете и тях!

http://www.capital.bg/politika_i_ikonomika/obshtestvo/2011/10/07/1170956_slavnoto_minalo_na_sivoto_nastoiashte/

[Last roman]

поредната поръчкова политкоректна статийка. Народ, който не си познава историята, няма бъдеще. И това няма нищо общо с национализма.

[КГ125]

Тия автори нито знаят какво е национализъм, нито знаят какво е учебник, нито знаят какво е история.

Аре викам да отидат и се консултират с Бойко Василев от Панорама, белким се научат какво значи "език на прекалената политкоректност".

В английските паспорти вече нямало да пише "майка" и "баща", а "родител 1 и родител 2". Обиждало еднополовите семейства, които имали осиновени деца. Айде стига вече.

Редактирано Октомври 9, 2011 от КГ125

[КГ125]

Митове и факти

1. Мит: България е създадена от седемте славянски племена и прабългарите.

Факт: По времето на създаването на първата българска държава е имало гръцки градове по крайбрежието на Черно море, а Дунав е бил осеян с римски гарнизони.

2. Мит: Княз Борис I покръства българския народ.

Факт: Борис I е покръстител единствено на болярите и войниците. Християнство в страната е имало и по-рано, благодарение на потомците на римските войници, заселили северна България.

3. Мит: Ислямът идва в България с османските турци.

Факт: Още по времето на хан Тервел, по българските земи има заселени сарацини т.е. aраби.

4. Мит: Периодът на османско владичество е период на тотално потисничество, известно като "робство".

Факт: Съжителството между българи и турци е било предимно мирно.

5. Мит: България винаги е проявявала толерантност към евреите.

Факт: През 1894-1895 и 1904 г. се провеждат масови анти-еврейски погроми. В началото на 40-те години всички имущества на евреите се изземат по закона за защита на нацията.

Май имат грешка в заглавието - не е "митове - факти", а трябва да е "досегашни тези - наши митове"

1. Не е зле авторите да посочат разликата между гръцки град и римски гарнизон през 7 век. Също и какъв точно отпечатък са оставили последните тогава върху българското образуване на държавата.

2. Кой, ще рече, покръства българите - римските войници, или царя със силата на държавната власт? До кого пише той поредицата си от писма и къде праща пратеници - в Константинопол и в Рим, или при някакви римски войници, бродещи из държавата му?

3. Кой автор кого е нарекъл "сарацин" за този период не е много ясно, но е факт, че в България никой не е поислямчил никого до идването на турците.

4. Съжителството е било предимно мирно, а думата "девширме" е била, разбира се, термин от кореспонеднцията между българи и турци... Това твърдение на авторите е най-близко до историческата истина. Като изключим простичкият факт, че до средата на първата половина на 19-ти век българските църкви е трябвало да бъдат по-ниски от човек на кон и законът е давал предимство на свидетелството на всеки мюсюлманин, бил той и последният циганин, пред свидетелството на който и да било християнин.

На като цяло, това твърдение може да се сподели в най-обобщения му вид.

5. Интересно, потомците на 50 000 човека живят днес щастливо, благодарение на всенародната намеса срещу намерението на немците за депортация, а авторите твърдят, че няма толерантност? Да, законът е налагал ограничения, в условията, в които страната е била принудена да лавира пред немците, но хората са спасени, нали.

А твърденията за погроми са измислени.

Язък, "Капитал" иначе е авторитетно издание.

Редактирано Октомври 9, 2011 от КГ125

[КГ125]

Пък и за пръв път чувам, че "българската толерантност" била български патриотарски мит.

Въобще, класическо нихилистично оплитане на конците в елементаризирана свръхполиткоректност. (На пък и аз да ся изкажа модернистически, пък на! )

[kramer]

Гледай какво са написали:

"Според Пампоров историята на България - такава, каквато децата я учат днес, е написана в края на 50-те - началото на 60-те години и обслужва основно два мита - за славянското братство с Русия и за прабългарите"

Че аз като първолак дядо ми, бивш фелдфебел от царската армия ми четеше едни книжки "Учебникъ за кандидат-подофицера от пехотата", изд.1938г., "История на царското семейство" или нещо такова и др., където напълно обективно бяха отразени тия неща - и Руско-турската война начело с Царя Освободител, и Кубрат със снопа пръчки и как Българският дъб е устоявал три години на бурите на Южния фронт и подровен от пороите при Добро поле, падайки е смазал врага при Дойран.

Напротив, доста нихилистично е писана българската история през 50-60те години.

Редактирано Октомври 9, 2011 от kramer

[Doris]

Статия твърди, че учебниците по история и учителите насаждали... национализъм.

Самата статия е пълна с неверности и полуистини.

Вижте я, вижте и коментарите под нея.

Аз съм написал три по-дълги коментара в нея. Прочетете и тях!

http://www.capital.bg/politika_i_ikonomika/obshtestvo/2011/10/07/1170956_slavnoto_minalo_na_sivoto_nastoiashte/

Не разбрах кои точно са коментарите , но статията не твърди това , а само, че може обучението по история в училище да насади националистически нагласи.

Моето мнение е , че съвременното обучение е безсилно да повлияе върху възгледите на учениците, а в самите учебници по история отдавна е изчистен всякакъв намек за национализъм и силно се акцентира върху етническата толерантност.

Спрямо последните събития статията изглежда поръчкова, както твърди Римлянина, но има и добри попадения като цитирани мнения:

Според учителя по история в 23 СОУ Даниела Ламбова мненията на учениците към дадени исторически събития често се формират още от семейната среда, като силно негативното отношение към турското владичество например. Те обаче няма как да се изкоренят от академично написаните учебници и методите на преподаване, които насърчават учене наизуст вместо дискусия и разбиране. Българската история рядко се поставя в контекста на световната и така не могат да се видят нейните реални измерения.

[mitaca]

Моето мнение е подобно на това на Дорис с едно допълнение. Училището, т.е. обучението включващо училище, учители и учебници не само не възпитава, а и неговата работа не е да възпитава. Възпитават семейството, средата, улицата (където средата е различна от улицата). Това бе доказано и то брилянтно в далечното минало, когато бях ученик и то не от мен, а от тогавашните изследвания на Института по младежта и други институции свързани с проблема. Въпреки чавдарчетата, пионерите, дружинната и ДКМС. Възпитанието е прекалено сложна, деликатна, че и лична работа за да натовариш един даскал колкото и добър и всеотдаен да е с бремето - да възпитава (камо ли да възпита) 25-30 хлапета колкото са паралелките сега. Даже да вземем 10 даскала за паралелка, ама те преподават на доста повече паралелки нали. Докато има доста семейства (сега, а и преди) дето определено са се 'провалили' въпреки желанието си и не визирам маргиналните групи. провалили нарочно е в кавички, просто защото понякога даже ( или точно) родителите смятат, че хлапето се е 'провалило' просто защото не е тръгнало по пътя избран от тях.

По отношение на обучението по история и учебниците. Много отдавна съм чел и слушал за учебник по история одобрен от френското и германското МОН и преподаван в тези страни. Ама не съм го виждал . А и даже да са 'загладени' вековните войни и битки и свързаните с това интерпретации на двете страни в ущърб една на друга, дали така е постъпено спрямо другите граничещи с тях страни? Надали. Просто не е възможно. А смешния плач, че сегашните учебници по история (визира се предполагам нашата, а това все пак е малък отрязък от световната, но колкото и да е малък си е наш!) по някакъв начин не че ни надъхват, а могат да ни надъхат (хлапетата ни де, не нас ..ние сме си надъхани ) е без коментар. Имало погроми с/у еврейте! О.к ама колко и какви? И дали има нейде д-ва (от по-старите), където са живяли или живеят евреи и да не е имало? Живели сме си царски под османско владичество, да ама в сравнение с руския мужик, а що да се сравняваме с него, а не с чешкия или словашкия селянин? И куп други неща. Статия определено тенденциозна, но не се наемам да я определям като поръчкова (колцина четат Капитал все пак).

[glishev]

За съжаление статията е фактологически много слаба. Другото няма да коментирам, вие сте го направили преди мене. Срамота - "Капитал" инак е готин вестник.

[Южняк]

Историк-а, добри мнения си дал, особено 3-тото

Моето мнение е , че съвременното обучение е безсилно да повлияе върху възгледите на учениците, а в самите учебници по история отдавна е изчистен всякакъв намек за национализъм и силно се акцентира върху етническата толерантност.

Ами Дорис, според това, което твърди тоя Еленков, изчистването на учебниците от национализъм не е достатъчно - трябва и друго:

""Преподаването по история обикновено възпроизвежда жертвения патос на българското, българите, които са били онеправдани в своята история, сурово наказани от известни европейски конгреси и международни конференции", коментира професорът по културология Иван Еленков" -

т.е. еленков казва, че учебниците създавеат у българчето усещане, че е жертва и никога - че е насилник; и тъй като има усещане, че е жертва, у него няма комплекс за вина към малцинствата, а има чувство за безнаказаност. Т.е. според тоя, един учебник по история трябва да насажда чувство за вина спрямо малцинствата у българчетата, та в по-късни години това чувство за вина да играе ролята на бушон и да превантира ксенофобски прояви. Т.е. каква е обективната истина за конкретно историческо събитие няма никакво значение - важното според еленков е как тази истина за миналото афектира настоящето. Но журналистът не го е разбрал добре.

Заради позиции като тая на еленков смятам, че политическите коректници нямат място в науката.

Долнопробна статия с грубо развита теза (за "митовете"). Ще има обче и по-фини.

Цялата идея, която лежи зад патардията, не е в ниското качество на българските учебници, а в това, че не изграждат у българчето чувство за вина, както го изграждат у германчето например или у американчето. Социална инженерия. Едно време Ленин смяташе писателите за "инженери на човешките души"; сега тая роля май се гласят да я връчат на историците. Колко жалко....

[mitaca]

Съмнявам се Южняк, че учебниците на германчето или американчето 'изграждат' (к'вото и да означава това), чувство на вина. Вярно не са ми попадали, а и да ми попадне германски учебник само по химия ще мога да го разбера (правил съм лит. справка от германски публикации). Айде ся вии, много се вързахте . Никаква такава соц. (иална) инжинерия не съзирам. Нали освен родителите (кат мен ) и хлапетата (поне в гимназиите) ще видят, че има нещо гнило, ако ги грее де или ако е 'яко', ама не е яко. Но пък от друга гледна точка, ако даскало го представи 'яко' има възможност да 'залитне' към национализъм, не че е лошо, но не трябва да се прекалява с това . Не подценявайте хлапетата, те са си умни и са горе доло способни да отсеят житото от плявата! Ся са сещам за една случка, щерката беше на 3 годинки май и гледахме "Хан Аспарух", определено слабичък филм, ама с познавателна цел реших да го гледаме. Те (а и майка и) бяха позаспали, но като почна да атакува (пра)българската конница викнак: "Гледай гледай Цвети българската конница атакува! Тя се ококори, изгледа го и накрая заключи, - а тези (ранените и убитите) - Тати нали ги карат в "Пирогов". Да разбира се отговорих и до тук с 'патриотичното възпитание' от моя страна, обаче не си спестих калая от жената .

[mitaca]

А всъщност може би не съм те разбрал? Няма някаква причина да се 'възпитават' американчетата в чувство за вина? Заради атомните бомби ли? Или заради индианците - не не вярвам, за германчета има, но пак не вярвам, че така се процедира? 'Възпитанието' в чувството за 'вина' е странно нещо. Обикновенно е свързано с бъдещ реваншизъм, и като голям почитател на Ремарк (брях препрочитам пак "Триумфалната Арка" за еН-ти път ) си спомням даскала от "На западния фронт - нищо няма". Но таквоз нещо няма и няма да има 'почва у нас', надявам се и никъде. Комбинацията от "виж к'ви сме били, а ся кви сме благодарение на гадните гадове (цигани, евреи, комунисти, нацисти, индианци или марсианци, или пък гърци, сърби, турци, румънци, руснаци, американци, незнамкванци) няма начин да стане. И слава Богу! Пък и не е ставало.

[ISTORIK]

Статията не е "странна", историк, тя не и "политкоректна", статията е ГНУСНА.

"Фактите", изложени в тази статия, както и експертите, които ги излагат, няма да коментирам. Не си струва труда. Но ми стана забавна твоята констатация в коментара отдолу:

"не се излагайте с такива недодялани статии, за мен лично Вие сте единствения уважаван български вестник.

Успех!"

Наистина съм изненадан, г-н Историк, (освен ако не си направил коментара от куртоазия).

- Следя това издание и цялата им прес-група поне от 1995 г. Антибългрските и антиевропейските тенденции в това издания се прокарват безкопромисно, целенасочено и последователно.

- Имал съм професионални контакти с хора, отговорни за списването на това нещо - лично се убедих, че няма нищо случайно.

- И накрая нещо, което може да направите и сами - осведомете са, кои са собствениците на този парцал и какво е тяхното минало.

Тогава ще Ви стане ясно какво е "уважаван български вестник" днес.

Уважаеми Uragan, аз съм се регистрирал в сайтовете на Икономедия с ник ISTORIK (както съм известен в интернет). Има и други субекти, които се регистрират насам-натам с ПОДОБЕН прякор, но чуждите подобия на моя са твърде различни - или са с малки букви, или са на кирилица, или пък са с други букви (istorik, istoric, Историк, историк, ИСТОРИК). Всякакви такива нямат нищо общо с мен.

Аз също чета вестник Капитал отдавна, вероятно - пак от 1995 г., ако не - и от по-рано. Купувах си го редовно, но в един момент спрях, понеже мога да го чета и онлайн (безплатно), а и вуйчо ми ми беше споменал, че ако искам да стана капиталист, трябва да спра да си купувам вестниците и да си пестя стотинките и левчетата, които давам за тях. Наистина от един момент нататък статиите във вестника станаха някак по-безинтересни, а коментарите под тях - все по-интересни от самите статии.

Пуснал съм три мнения с моя ник под статията; могат да бъдат прочетени. Tова са мненията под номера: 74, 90 и 96.

Редактирано Октомври 10, 2011 от ISTORIK

[Perkūnas]

Българската "толерантност" си е чиста измислица, правилното название е българска апатия.

А че учебниците по история бяха написани понякога супер тъпо и обучението по предмета беше скучно и затормозяващо (почти като химята и биологията - трчбваше да се зубри - гимназиален спомен)... Мисля, че от учителката по литература в 8 клас научих повече за Среновековна България, отколкото от 1 до 11 клас...

Редактирано Октомври 10, 2011 от Perkūnas

[ISTORIK]

Статията не е "странна", историк, тя не и "политкоректна", статията е ГНУСНА.

Да, безспорно. Просто съм се изразил твърде меко.

[T.Jonchev]

Според мен в статията са казани и доста верни неща. Истина е, че учебниците представят българската история предимно в героична светлина и че обясняват генералните проблеми на България с причини извън самите българи. Това формира определено самочувствие и начин за възприемане на фактите от миналото. Доколкото на масата днешни ученици не им пука много за учебен процес това не би довеждало до превратни схващания и настройки. Само че учебниците са в пълен синхрон научно-популярните издания (особ. от типа Б.Димитров), с художествената литература на исторически теми, с кинематографията, телевизията, дори с кръчмарското говорене. Така че подобен изкривен национализъм се получава в крайна сметка.

От друга страна - дяволът не е чак толкова чер, колкото го изкарват. Просто авторът на статията е попресолил манджата в полза на ефекта и тиража.

[alvassareiro]

Уважаемите господа историци не могат да преглътнат факта, че някой друг им се намесва в любимата област. Ами така ще е, историята отдавна не е поле само за историците, в нея трябва да влезнат антрополози, културолози, литератори, икономисти, философи, изобщо интердисциплинарния метод. Нормално е уважаемите господа историци да скачат и да се възмущават така при всеки опит да им се нахълта в светая светих. Иначе аз отдавна съм се произнесъл, че историографията ни е объркана, силно етноцентрична е, и е смешно, когато този сбъркан етноцентризъм се отнесе към античността или средновековието, но така става, когато само историци се ровят из историята.

Редактирано Октомври 10, 2011 от alvassareiro

[Doris]

Според мен в статията са казани и доста верни неща. Истина е, че учебниците представят българската история предимно в героична светлина и че обясняват генералните проблеми на България с причини извън самите българи. Това формира определено самочувствие и начин за възприемане на фактите от миналото. Доколкото на масата днешни ученици не им пука много за учебен процес това не би довеждало до превратни схващания и настройки. Само че учебниците са в пълен синхрон научно-популярните издания (особ. от типа Б.Димитров), с художествената литература на исторически теми, с кинематографията, телевизията, дори с кръчмарското говорене. Така че подобен изкривен национализъм се получава в крайна сметка.

От друга страна - дяволът не е чак толкова чер, колкото го изкарват. Просто авторът на статията е попресолил манджата в полза на ефекта и тиража.

Мисля, че е добре да се посочват конкретни примери, когато се говори за учебниците, защото има различни учебници с различни автори. Авторите на учебниците по българска история като цяло са сред най-утвърдените имена - Хр.Матанов, В.Мутафчиева, М.Радева...

Божидар Димитров не е автор на учебник за българската история. Даже не е и автор на някое помагало.

[ISTORIK]

Уважаемите господа историци не могат да преглътнат факта, че някой друг им се намесва в любимата област. Ами така ще е, историята отдавна не е поле само за историците, в нея трябва да влезнат антрополози, културолози, литератори, икономисти, философи, изобщо интердисциплинарния метод.

... само историци се ровят из историята.

Не си прав. Има цял куп науки, помощни на историята. Да ги изброя ли?

Ето: археология, нумизматика, историческа география, физическа антропология, социална антропология, философия, лингвистика, епиграфика, литература, палеография, сфрагистика, хералдика, археоастрономия, етноастрономия... Дори понякога физиката, химията, икономиката, статистиката, изобразителното изкуство, културологията, филателията и спелеологията също може да играят тази роля. Ако съм пропуснал някоя помощна на историята наука, моля да бъда извинен!

Интердисциплинарният метод никак не е лош, между другото.

Интересно е да прочетеш нечие мнение, изказано от чужда камбанария. Но винаги има едно голямо НО...

Хубаво е, винаги когато неисторици се ровят из историята, да имат наоколо някой историк, към когото да се допитват при нужда, за да избегнат допускането на гафове като натворените в коментираната статия.

Нали знаеш, че обущарят трябва да си гледа приоритетно обувките и не е коректно да коментира картината на художника над нарисуваните обувки.

За да не се самокомпрометира.

Редактирано Октомври 10, 2011 от ISTORIK

[alvassareiro]

Ха, помощни, историята ги ползва, не те нея. Ползва ги в свой интерес. Не това имам предвид.

[ISTORIK]

Някой може ли да обясни къде работи "професорът по културология" Иван Еленков?

Предполага се, че е преподавател по история на културата в СУ и/или в НБУ.

Ето неговото СV:

http://www.phls.uni-sofia.bg/display.php?page=users&user_ID=39

http://vasko.nbu.bg/nbunew2010/single_Teacher_Info.asp?T_ID=1310&T_Name=%EF%F0%EE%F4.%20%C8%E2%E0%ED%20%C5%EB%E5%ED%EA%EE%E2,%A0%E4.%ED.

[ISTORIK]

Ха, помощни, историята ги ползва, а не - те - нея. Ползва ги в свой интерес. Не това имам предвид.

От историческата камбанария е така - изброените науки са помощни (в помощ) на историята. Тя използва техните методи на изследване, резултатите от техните достижения... Интердисциплинарните подходи...

Не зная как изглеждат нещата от твоята камбанария. Надявам се да споделиш.

[alvassareiro]

Мога да споделя, че споделям съществена част от това, което се казва в статията. Историята просто не е обективна, защото тя, както и цялото образование, преследват много по-идеологически и специфични цели, от чистото научаване на един факт. Дори самите цели, които историята преследва, често са по-важни от самата обективност. В резултат историята най-често е използвана от националната държава в прокарване на доктрити, политики, идеи, и бъдейки слуга на държавата, се лишава от обективност. Затова е добре и други науки да се изказват по факти, установени от историята.

[ISTORIK]

Да, добре е да се чува гласът и на експерти в други научни области, но не е хубаво когато тези експерти спекулират с научна терминология, която не разбират.

Връщам се на статията, за да се аргументирам.

Авторите на тази статия си нямат и понятие от историческите факти, от писане на учебници, методика на преподаване на историята, дидактика, възрастова психология, педагогика, доцимология...

Отделно от това, те нямат ни най-малка представа от това що е то национални идеали, национална идеология, патриотизъм. Съдържанието на тези три термина в статията е заменено съвсем некоректно и спекулативно със съдържанието на едни други - шовинизъм, ксенофобия, расизъм.

Много е опасно да се спекулира с терминология, която не разбираш. По този начин двамината "херои" се самокомпрометират. Без значение с каква цел е писан текстът.

Но колко от читателите на хартиеното тяло на вестника ще прочетат коментарите под статията в сайта и няма да останат подведени от двамата журналяги?

Редактирано Октомври 10, 2011 от ISTORIK

[alvassareiro]

е, не виждам пък чак каква научна терминология има тука. Историята са просто факти и евентуално методи за тяхното установяване. Чак пък нещо толкова строго специфично няма. Писането на учебници, преподаването, психологията, педагогиката и тн. пък нямат нищо общо с историята. Не знам по какво заключи, че авторите нямат представа от тези неща....Най-много да са пообъркали фактите.

Отделно, термини като национализъм, кауза и тн. също не са исторически категории, историята няма монопол над тях.

Редактирано Октомври 10, 2011 от alvassareiro