Родът Дуло - християни или тенгристи?

[Vistosky]

Колеги, това е една от най-незаслужено пренебрегваните теми в медиевистиката, поради което си позволих да напиша нещо.

Статията е само първа част от идеята, която имам.

Разчитам на вас за критични мнения.

http://dimitaratanas...ulo-dyn-christ/

Предварително благодаря!

Редактирано Октомври 11, 2011 от ISTORIK

[Зитко]

Като за начало, нека да коментираме ето този абзац от статията:

"...Контекстът на това време ражда и сюжета за хан Кубрат и неговите синове – история, която не е засвидетелствана в нито един автентичен текст, принадлежащ на средновековната епоха. Факт, който не пречи на авторите на един от най-новите опити за систематизиране на българската история в едно книжно издание, състоящо се от няколко тома, да прокарват последователно и убедено мисълта за мъдрия държавотворец, начертал пред синовете си пътя на идеалното политическо развитие в термините на съхраненото единство..."

Сюжетът "Снопът пръчки" може да е някаква легенда, но Патриарх Никифор в своята Хронография ясно говори за заветите на Кубрат, прикачвам ти съответната страница от ГИБИ, за да се прочетеш за какво става въпрос.

Редактирано Октомври 11, 2011 от Зитко

[T.Jonchev]

Да, несъмнено - снопът с пръчките е легенда, при това нямаща нищо общо с Кубрат, но идеята за единството си стои черно на бяло в изворите.

Не мога да разбера обаче защо авторът на статията кръжи около проблема за християнската вяра у рода Дуло,без да аргументира и без да доказва тази хипотеза, в която очевидно вярва. Какво е отношението на историците от ΧΙΧ - ΧΧ век към въпроса, е съвсем ясно много отдавна и едва ли си струва да му се прави пореден хронологически преглед само заради прегледа.

[Vistosky]

Това е само първа част от изследователския проект, затова на този етап - само преглед на контекстите, произвеждащи дадено отношение към проблема, и самото отношение.

А по въпроса за разказа на Патриарх Никифор - нека да не забравяме, че византийската историопис притежава силно дидактична насоченост. Сиреч - тя се произвежда с определена кауза и винаги има някаква поука. Пример е разказът за законите на Крум, който е позициониран тъкмо в рамката на подобен сюжет. Ето защо и Патриарх Никифор не прави изключение. Пак казвам - византийската традиция е изпълнена с подобни матрични структури - щампи, които се запълват с конкретика от автор в автор. Подобни клишета - дал Бог. На такова именно "общо място" се хваща Васил Гюзелев, който е добре наясно каква е разликата между книжовен и реален факт, но тук си затваря очите, тъй като сюжетът добре обслужва каузата на собственото му писане. Иначе - благодаря за бележката, това също трябва да го обясня, щом поражда въпроси.

Редактирано Октомври 11, 2011 от Vistosky

[Thorn]

Добре айде набързо.

През 30-те години някакъв вожд на хуните се покръстил в Константинопол. Казвал се е Кетрадес. Това е от Йоан от Никиу. Дали това е Кубрат - трудно е да се каже.

В съкровището от Малая Перешчпина има и съдове с християнска символика. Спокойно може и да са плячка. Пък и свързването на находката с Кубрат е много вероятно, но не е безспорно.

Освен това имаме един кесар, за който е може и да е изглеждало уместно да го покръстят, един печат с надпис "Богородице помагай на кесаря Тервел" и една късносредновековна легенда за свети Тривелий.

От тук нататък почвайте спекулациите.

[Aspandiat]

Айде и аз да се отчета. Из историята на Паисий Хилендарски:

"През неговото царуване (на Константин V Копроним) българите пак отстъпили от християнството и се обърнали към предишното езичество, защото нямало в това време славянско писмо, но българите четели и пишели по латински. Затова слабо разбирали християнския закон, който преди това държели 78 години".

"Ако и москалите, и русите да пишат за това, но гръцките и латински летописи показват в кое време българският крал свети Тривелий приел кръщенето със своя български народ – в 703 година, малко нещо след шестия вселенски събор. Българите държали благочестието 50 години".

[Зитко]

В този цитат виждам още една неточност:

"...Нито дума няма и за религията на хан Тервел – втората владетелска фигура от ранносредновековна България, за която имаме донякъде сигурни данни за християнска принадлежност. Макар пръстенът-печат с надписа „Богородице, закриляй кесаря Тервел“, да е известен в науката факт, изследователят обръща особено внимание на титлата, представляваща второто по ранг достойнство във византийската титулна йерархия[19], но на изображението на българския хан, държащ в дясната си ръка скиптър, завършващ с християнски кръст; и на обстоятелството, че не на всеки бива давана за личен закрилник Божията Майка, внимание не е отдадено..."

Всъщност, става дума за оловен печат, а не за пръстен-печат, прикачвам една картинка за справка (на втората картинка е източникът):

[miroki]

Айде и аз да се отчета. Из историята на Паисий Хилендарски:

"През неговото царуване (на Константин V Копроним) българите пак отстъпили от християнството и се обърнали към предишното езичество, защото нямало в това време славянско писмо, но българите четели и пишели по латински. Затова слабо разбирали християнския закон, който преди това държели 78 години".

"Ако и москалите, и русите да пишат за това, но гръцките и латински летописи показват в кое време българският крал свети Тривелий приел кръщенето със своя български народ – в 703 година, малко нещо след шестия вселенски събор. Българите държали благочестието 50 години".

И двата текста визират едното приемане, от 703 до около 753 г. А кое е второто, че се отказват за 2 ри път. На Кубрат ли?

[resavsky]

E за Тервел има толкова свидетелства в изворите но нито едно че е бил християнин.

[Riki80]

Сюжетът "Снопът пръчки" може да е някаква легенда, но Патриарх Никифор в своята Хронография ясно говори за заветите на Кубрат, прикачвам ти съответната страница от ГИБИ, за да се прочетеш за какво става въпрос.

Сюжетът със снопа пръчки е измислица от ХІХ в. и по-точно на Стефан Бобчев, който преразказал една басня на Езоп, където главния герой е селянин. От патриотични подбуди Бобчев заменил селянина с Кубрат и така се появила въпросната легенда.

[Riki80]

Айде и аз да се отчета. Из историята на Паисий Хилендарски:

"През неговото царуване (на Константин V Копроним) българите пак отстъпили от християнството и се обърнали към предишното езичество, защото нямало в това време славянско писмо, но българите четели и пишели по латински. Затова слабо разбирали християнския закон, който преди това държели 78 години".

"Ако и москалите, и русите да пишат за това, но гръцките и латински летописи показват в кое време българският крал свети Тривелий приел кръщенето със своя български народ – в 703 година, малко нещо след шестия вселенски събор. Българите държали благочестието 50 години".

Да се позоваваме на Писий като исторически извор е несериозно

[hristo_serafimov]

Сюжетът със снопа пръчки е измислица от ХІХ в. и по-точно на Стефан Бобчев, който преразказал една басня на Езоп, където главния герой е селянин. От патриотични подбуди Бобчев заменил селянина с Кубрат и така се появила въпросната легенда.

Скоро четох тази басня и си помислх точно същотото - че някой я е преразказал в български вариант. Но е възможно също и Езоп да е взаимствал идеята отнякъде - скоро във форума беше писано за десетте стрели и описанието им в китайски източници...

[T.Jonchev]

Сюжетът със снопа пръчки е измислица от ХІХ в. и по-точно на Стефан Бобчев, който преразказал една басня на Езоп, където главния герой е селянин. От патриотични подбуди Бобчев заменил селянина с Кубрат и така се появила въпросната легенда.

Точно така.

Легендата е изключително стара и се появява в разни варианти при различни народи. Но за българския я адаптира именно Ст.Бобчев.

[Зитко]

Ето всички изворови сведения, на които се базира тезата, че Кубрат е бил християнин (копвам ги от един руски сайт, че не ми се рови в ГИБИ):

"Бревиарий" Никифора:

"Прошло некоторое время, и государь гуннского народа вместе со своими старейшинами и оруженосцами прибыл в Константинополь, домогаясь у императора, чтобы принять христианство. Тот же охотно его принял, и византийские старейшины были восприемниками гуннских старейшин, а их жёны — гуннских жён, и их окрестили в Божественной купели. И также они были одарены императорскими дарами и были наделены почетными званиями. Император удостоил сана патрикия их государя и благосклонно отпустил в гуннскую страну"

"В это время Кубрат, племянник Органы, государь гуннов, восстал против кагана аваров и, подвергнув оскорблениям, изгнал [их] из своих земель. А к Ираклию Кубрат посылает посольство и заключает с ним мир, который они хранили до конца своей жизни. В ответ Ираклий послал ему дары и удостоил сана патрикия"

"Хроника" Иоанна Никиусского:

"Кубрат, князь гуннов и племянник Органы, в юности был крещён и воспитывался в Константинополе в недрах христианства и вырос в императорском дворце. Он был соединён тесной дружбой с Ираклием и после его смерти, как осыпанный его милостями, оказывал признательную преданность его детям и супруге Мартине. В силу святого и животворящего крещения, им полученного, он побеждал всех врагов и язычников"

[Galahad]

Това, което разказва Паисий не е съвсем за подценяване. Някои считат, че имаме омешване на Борис с Тервел. Дейсктвително има объркване на Тервел с Крум по въпроса за законите, но в този случай всичко е проследимо и е ясно откъде иде грешката - в Свидас се говори за двамата и е решено, че става дума за един и същ. По-друго е обаче с Тервел - там не само краят на историята е друг, но и имената.

По принцип не е нещо толкова необичайно управляващите да приемат християнството. Имаме тема за още една такава случка, който разказват същия Йоан Никиуски и Малала за покръстване на вожда на хуните. Дългите години на мир с Византия при управлението на династията Дуло може да се дължат и на това, че владетелите са християни, а самите византийци по това време се считат не толкова за ромеи, колкото за християни. След Дуло настъпва политическа криза, като имаме доста силно християнско лоби.

Важни са не само преките сведения, а и косвените данни. Отъждествяването на Кубрат с покръстения вожд на аварите може и да спорно, защото не е споменат поименно. Но при династичната криза имаме доста сведения за силно християнско присъствие дори в най-висшия ешалон на властта още в края на династията Дуло.

[Riki80]

Това, което разказва Паисий не е съвсем за подценяване.

Паисий преразказва писаното от Орбини и Бароний, които пък от своя страна го взаимстват от Космографията на Мюнстер. Той пък от своя страна го преписва от италиянски ренесансови творби (Сабелико и т.н.), където всъщност се ражда въпросният мит за християнството на Тервел. Иначе си прав, че началото на началата е Свидас.

Относно християнството на Дуло, това си е чист мит.Дори и Кубрат да е бил покръстен на младини, това съвсем не означава че синовете му са били християни. Ако това беше така, много странно защо нито византийските, нито арменските автори не споменават че Аспарух например е християнин.А по това време, когато християнството тепърва е започвало да се разпространява сред варварите, при всички случаи би направило впечатление на християнските автори. Не по-малко странно е защо след падането на ДУло, никой не отбелязва с прискърбие загубата на една християнска династия.

Въобще по този въпрос нещата са ясни, останалото е чесане на езици и безплодни опити на историци да се правят на оригинални.

[resavsky]

Има един ммого важен свидетел - комита Петър на весленския събор от 870 г.Той много обстойно обяснява за състоянието на християнството по българските земи когато българите ги овладяват но кой знае защо пропуска малката "подробност" че българите тогава са били вече християни.

[Monarh]

Има случаи на държави , в които владетелят изповядва религия , различна от тази на населението - например Бавария . В новата ни история имаме такава ситуация с княз Фердинанд , който е католик , но управлява православно княжество . Може би така е било и в Българското ханство .

Редактирано Октомври 25, 2011 от Петър Петров

[resavsky]

Искаш да кажеш че католицизма и православието са две разлчни религии?

[Monarh]

Имат различия . Между тях има неприязън - католиците смятат православните за схизматици - по-лоши от еретиците . Преминаването на Борис в православието предизвиква остри разногласия .

Редактирано Октомври 25, 2011 от Петър Петров

[Perkūnas]

Скоро четох тази басня и си помислх точно същотото - че някой я е преразказал в български вариант. Но е възможно също и Езоп да е взаимствал идеята отнякъде - скоро във форума беше писано за десетте стрели и описанието им в китайски източници...

Някои от езоповите басни са еднакви с някои басни от староиндийския сборник Панчатантра. Понеже за индийския фолклор и класическия индийски епос е доста характерен сюжетът тип "матрьошка" - една история е разказана от персонаж във втора история, която е разказана от персонаж в трета история, разказана от персонаж в четвърта... и т.н. (и се получава нещо като "многократно клонирана" Шехерезада), за класическата античност в Европа е доста нетипично - се предполага, че басните на Езоп имат близкоизточен или индийски произход. Но в края на краищата може да се окаже, че и гръцката, и индийската басня проилизат от Месопотамия и са се разпространили доста отдавна.

[Riki80]

Има случаи на държави , в които владетелят изповядва религия , различна от тази на населението - например Бавария . В новата ни история имаме такава ситуация с княз Фердинанд , който е католик , но управлява православно княжество . Може би така е било и в Българското ханство .

И нито един хронист не е забелязал такава подробност. Това е несериозно

[КГ125]

Има някои следи, обаче - печатът, текстът на Паисий, колкото и неясен да е, а и чисто историческата логика - християни славяни е имало дори в Хазария, религиите влияят на различни групи от съседните народи, особено такава могъща култура като византийската... Пък и в крайна сметка около Борис III е оказан прохристиянски натиск от негови приближени, а това тяхно християнство предполага наличието му в българския обществен духовен живот по един или друг начаин.

[RIZAR]

Има един ммого важен свидетел - комита Петър на весленския събор от 870 г.Той много обстойно обяснява за състоянието на християнството по българските земи когато българите ги овладяват но кой знае защо пропуска малката "подробност" че българите тогава са били вече християни.

Ако българите са били считани за еретици, то споменаването на този факт не би послужил като особен аргумент.

[T.Jonchev]

Има някои следи, обаче - печатът, текстът на Паисий, колкото и неясен да е, а и чисто историческата логика - християни славяни е имало дори в Хазария, религиите влияят на различни групи от съседните народи, особено такава могъща култура като византийската... Пък и в крайна сметка около Борис III е оказан прохристиянски натиск от негови приближени, а това тяхно християнство предполага наличието му в българския обществен духовен живот по един или друг начаин.

???

Май и ти, като отца Паисия пишеш "за миналото с оглед на бъдещето"