Родът Дуло - християни или тенгристи?

[КГ125]

:) Хах, да

[КГ125]

Ако българите са били считани за еретици, то споменаването на този факт не би послужил като особен аргумент.

Хм, да това също има смисъл. Или пък християнството е било срещано сред някои, били те владетели, но не държавна, официална религия.

[Зитко]

Ако Кубрат наистина е бил християнин, просто не виждам как може да застане начело на езически народ, имайки предвив, че владетелят е и върховен жрец на племето или поне също изпълнява някакви жречески ритуали(справка Крум). Аналогична е ситуацията и с Тервел - факт е, че е кесар и закрилник на ромеите, то как би изпълнявал езически ритуали, ако наистина е християнин?Изразът "Богородице, помагай на кесаря Тервел", който е на печата му, по-скоро трябва да се тълкува като ромейска молитва, отправена към Богородица, за закрила на владетеля, който на практика спасява империята от арабите - не съм много вещ в ромейската християнска каноника, но може би не е недопустимо да се отправи молитва за закрила на нехристиянин, ако той се явява като спасител на християните.

Редактирано Октомври 26, 2011 от Зитко

[каскадьора]

"анонимен византийски автор от ХІV век, който описва една прочута базилика в Константинопол: тя се намирала близо до църквата Света София, била украсена със статуи и се наричала златна ... дори през ХІV век се помнело, че "от тази базилика Тервел говорил на народа."

Й. Андреев - "Българските ханове и царе VІІ-ХІV век"

[КГ125]

Ако Кубрат наистина е бил християнин, просто не виждам как може да застане начело на езически народ, имайки предвив, че владетелят е и върховен жрец на племето или поне също изпълнява някакви жречески ритуали(справка Крум). Аналогична е ситуацията и с Тервел - факт е, че е кесар и закрилник на ромеите, то как би изпълнявал езически ритуали, ако наистина е християнин?Изразът "Богородице, помагай на кесаря Тервел", който е на печата му, по-скоро трябва да се тълкува като ромейска молитва, отправена към Богородица, за закрила на владетеля, който на практика спасява империята от арабите - не съм много вещ в ромейската християнска каноника, но може би не е недопустимо да се отправи молитва за закрила на нехристиянин, ако той се явява като спасител на християните.

Заради този ли пръстен Паисий говори за Тривелий като християнин?

[Зитко]

Имаш предвид оловния печат на кесаря Тервел ли? Паисий не е знаел за този печат, защото е открит около 1970 г. от Георгиос Закос, а през 1972 г. е предложен на търг и е откупен от Думбартон Оакс

Редактирано Октомври 26, 2011 от Зитко

[каскадьора]

Мерси за смислените коментари. Гоуема работа сте!

[КГ125]

Имаш предвид оловния печат на кесаря Тервел ли? Паисий не е знаел за този печат, защото е открит около 1970 г. от Георгиос Закос, а през 1972 г. е предложен на търг и е откупен от Думбартон Оакс

Да. Значи имаме втори източник за евентуалното християнството на Тервел. Независим от другия..

[КГ125]

Мерси за смислените коментари. Гоуема работа сте!

"Работаем, как умеем")

[Aspandiat]

Ако Кубрат наистина е бил християнин, просто не виждам как може да застане начело на езически народ, имайки предвив, че владетелят е и върховен жрец на племето или поне също изпълнява някакви жречески ритуали(справка Крум). Аналогична е ситуацията и с Тервел - факт е, че е кесар и закрилник на ромеите, то как би изпълнявал езически ритуали, ако наистина е християнин?Изразът "Богородице, помагай на кесаря Тервел", който е на печата му, по-скоро трябва да се тълкува като ромейска молитва, отправена към Богородица, за закрила на владетеля, който на практика спасява империята от арабите - не съм много вещ в ромейската християнска каноника, но може би не е недопустимо да се отправи молитва за закрила на нехристиянин, ако той се явява като спасител на християните.

Значи, на първо място само за Крум има в изворите сведение за изпълняване от негова страна на езически обреди. За Тервел такива няма.

Второ - конните/степните народи по принцип са толерантни и не им пречи особено каква е вярата на владетеля им. При монголите например едни вождове са християни-несториани, други стават в един момент мюсюлмани, трети оставата анимисти, но религията им не хвърля сянка върху легитимното им право върху властта.

Мисля обаче, че във връзка с Тервел стоят пренебрегвани серия от изворови данни, които са твърде интересни. Например Теофан пише:

След като изпратил Стефан при Тервел, господаря на България [с молба] да му даде помощ, за да завладее царството на предците си, обещал да му даде премного дарове и собствената си дъщеря за жена.”

Патриарх Никифор му приглася:

“Оттук изпратил един от спътниците си, на име Стефан, при Тервел, който бил тогава господар на тамошните българи, с молба да му помогне да си възвърне императорския престол. Той му обещал много други дарове и му съобщавал, че ще му даде собствената си дъщеря за жена.”

Същите сведения повтарят по-късните истории на Йоан Скилица и Георги Кедрин и Йоан Зонара (Georgii Cedreni – Ioannis Scylitzae. Historiarum Compedium. ГИБИ 6. С., 1965, с. 215; Ioannis Zonarae. Epitomae Historiarum. Libri XVIII. ГИБИ 7. С., 1966, с. 156-157).

В нашата историческа наука не се отделя внимание на въпроса за брака на Тервел с дъщерята на Юстиниян ІІ. Или ако се отделя, то е, за да се изтъкне, че бракът е бил фиктивен, защото към 705 г. дъщерята на детронирания император била дете на 7-8 години, като се забравя, че бракът с хазарката Теодора е бил втори за Юстиниян, а от първия си той има дъщеря на име Анастасия, която към 705 г. преспокойно е могла да бъде на 15-18 години.

Избягването на темата за брака на Тервел и дъщерята на Юстиниян ІІ е разбираемо, защото повдига въпроса дали българският кан не е бил християнин. Защото е направо невероятно дъщеря на византийски император да се омъжи за езичник и на езичник да е била дадена втората титла в империята – кесар. За паралел – бракът между Ана, сестрата на Василий ІІ и киевския княз Владимир Покръстителя. И това вече би отговорило на въпроса "ами, че ако Тервел се е бил покръстил, защо изворите не споменават за това важно събитие". Той е бил християнин по рождение, както са били християни всички представителите на династията Дуло от Кубрат до Севар (738-753) и затова изворите не е имало защо да споменават за покръстването му.

[КГ125]

Това е несъкрушим аргумент. Наистина няма начин римски император да даде дъщеря си на не-християни. Това в комбинация с останалите източници ясно сочи един единствен отговор. Християнин е бил.

[Пандора]

В 493—494 годах политический вес Хлодвига среди германских королей был уже настолько велик, что остготский король Теодорих Великий после победы над Одоакром просил руки сестры Хлодвига Аудофледы, и вскоре этот брак состоялся. Сам Хлодвиг, хотя и сожительствовал с некой женщиной и даже имел от неё сына, будущего короля Теодориха I, в 493 году женился на Клотильде (Хродехильде), дочери бургундского короля Хильперика II и племяннице бургундского короля Гундобада.

После замужества, как рассказывает Григорий Турский, Клотильда делала всё для того, чтобы убедить мужа принять свою веру. Но Хлодвиг долго не решался на этот шаг. После рождения первого сына Ингомера Клотильда попросила у мужа разрешения окрестить ребёнка. Хлодвиг, который, как уже отмечалось, в принципе относился к христианству с пониманием, согласился. Однако вскоре после крещения ребёнок умер, прямо в крестильных одеждах. Король разгневался. Григорий сообщает, что король воскликнул: «Будь мальчик освящён именем моих богов, он бы остался жив». После этого королева родила второго сына Хлодомира. Когда его окрестили, он также начал болеть, и король сказал: «С ним случится то же, что и с его братом. А именно: крещённый во имя вашего Христа, он скоро умрёт». Клотильда принялась усердно молиться, и в конце концов Хлодомир выздоровел.^[11] Но, несмотря на это чудесное исцеление и постоянные увещевания жены, Хлодвиг отказывался отринуть язычество и отвечал жене: «Все сотворено по воле наших богов, ваш Бог никак не явил своей силы».^[12]

Григорий Турский отмечает, что обращение короля произошло после его победы над алеманнами. Якобы когда алеманны начали побеждать, Хлодвиг воскликнул: «О Иисусе Христе, к тебе, кого Клотильда исповедует Сыном Бога живого, к Тебе, который, как говорят, помогает страждущим и дарует победу уповающим на Тебя, со смирением взываю проявить славу могущества Твоего. Если Ты даруешь мне победу над моими врагами и я испытаю силу Твою, которую испытал, как он утверждает, освящённый Твоим именем народ, уверую в Тебя и крещусь во имя Твоё», — и тут же король алеманнов был сражён, а его войско, оставшись без руководства, обратилось в бегство.

Това е просто един пример, който показва, че политиката понякога не се интересува от идеологически и религиозни различия.

Драмата с приемането на християнството започва рано още по хунско време, а може и по-рано. При българите също дилемата продължава дълго. Дори и Тервел да е бил християнин или се е отнасял добре с тях, следват историите на Енравота и Расате. Особено пък след категоричната победа на езичника Крум, може дълго време да не им е минавало през ум за християнския бог.

Редактирано Март 22, 2015 от Пандора

[monte christo]

Пандора, страхувам се, че примерът ти с Хлодвиг е ирелевантен, относно римската геополитическа философия (супремация).

[Пандора]

Какво да разбирам под "родът Дуло - християни" ? Всички членове ли на Дуло са християни или само Тервел, защото трябва да се ожени за християнка ? Ако преследваш мирни отношения с християните, трябва ли и ти да си християнин ? Следват поне двама владетели от Дуло след Тервел - те християни ли са?

Възможно ли е християни да живеят в държава управлявана от езичник ? Възникват проблеми, но явно е възможно поне известно време.

[самотния вълк]

Май доказателствата за християнството на Дуло са скрепени предположение върху предположение.

Предполага се, че Кетрадес и Кубрат са идентични, но това не почива на нищо. Дори и да са, приемайки кръщение в Константинопол, означава ли, че Кубрат е продължил да е изповядва християнството и в СВБ? Не може ли покръстването му да се разглежда по-скоро като един формален акт, просто една церемония.

В гроба му били намерени два-три предмета с християнска символика. И какво от това? Може да са плячка, подаръци и какво ли още не. Не е ли по важно какво е самото погребение? В смисъл по християнски обичай ли е или не. Доколкото съм запознат, в Малая Перешчепина не са намерени човешки останки. Това хвърля съмнение върху тезата, че това е гробът на Кубрат. Ако имаше намерени кости поне по тях можеше да се определи каква е посоката на трупополагането. Дори и да е гроб, то с толкова много намерени предмети, по скоро навежда на мисълта за езическо погребение.

За Аспарух нямаме сведения, но Теофан говори за "мръсен и нечестив народ", а това се е определение за езичници.

За Тервел предположенията се базират на прословутия пръстен-печат и факът, че императорът му е обещал дъщеря си за жена. Печатът не доказва нищо. Дори не е ясно дали изобщо е ползван от Тервел или просто е част от даровете, които е получил от императора. По вероятно да е второто. А обещанието за женитба, не е съвсем равно на такава.

[resavsky]

Къде ги църквите от 7 век.Може ли християнския род Дуло да не построи и една църква.

[Thorn]

Що да не може? Найманите в Монголия да не са сроили? Юрта с кръст и това е. Да не би да знаеш някаква друга българска п о с т р о й к а от това време?

[resavsky]

Така наречения Крумов дворец в така наречената Плиска и е точно от 8 век.И си е доста монументална постройка.

Редактирано Март 24, 2015 от resavsky

[Aspandiat]

За Аспарух нямаме сведения, но Теофан говори за "мръсен и нечестив народ", а това се е определение за езичници.

Е и? Народът може да езически, а владетелят - християнин. В онези времена в степните общества е важна кръвта на династията, а не вярата й. Още повече, че през 7 век я няма обременеността на българо-византийската вражда, както е през 9 век по време на боилския бунт против покръстването и по тази причина християнството още не е отъждествявано с религията на най-злия враг на българите.

[самотния вълк]

Е и? Народът може да езически, а владетелят - християнин. В онези времена в степните общества е важна кръвта на династията, а не вярата й. Още повече, че през 7 век я няма обременеността на българо-византийската вражда, както е през 9 век по време на боилския бунт против покръстването и по тази причина християнството още не е отъждествявано с религията на най-злия враг на българите.

То на теория всичко може, ама някакви доказателства в тази насока? Ако владетелят беше християнин, не е ли логично този факт да е споменат някъде? А дали някъде в Средновековна Европа има подобен пример?

[Aspandiat]

То на теория всичко може, ама някакви доказателства в тази насока? Ако владетелят беше християнин, не е ли логично този факт да е споменат някъде? А дали някъде в Средновековна Европа има подобен пример?

Никъде в Европа не може да има подобен пример, защото никъде в Европа извън България и Аварската империя няма през 6-9 век такъв източен, степен тип държавност. Аз все повече започвам да си създавам усещането, че за християните ромеи/римляни и франки аварите и българите са били нещо като, айде, да не казвам марсианци, но поне нещо като китайци или японци за европееца от доиндустриалната епоха. Един вид свят, обичаи, традиции и обичаи, нямащи нищо общо с познатите им, неразбираеми и едновременно с това шокиращи и плашещи.

Но има нещо по-важно. Ти разсъждаваш твърде осъвременено. През 6-8, че и 9 век, няма такова животно като християнски свят. Напротив, 6-8 век е периодът, през който християнството е можело да бъде затрито и днес да се учи за него единствено в учебниците по история. Християнският свят като единно историческо явление (и то ако се абстрахираме от разделението между Изтока и Запада след 1054 г.) се ражда през 12 век.

През 6-8 век няма християнски свят. В Испания готите ариани се дърлят с римо-иберийците католици, а накрая всички са пометени от арабите, в Британия християнството е почти затрито от англите и саксите и чак към 8 век почва неговото плахо реанимиране. Източно от Рейн, доколкото има християни изобщо, християнството е все още формално и прясно оглашените германци като се молят на Христос, все Один им се привижда и неговото мъченичество с обесването с главата надолу над извора Хвергелмир. В Галия извън по-големите градове и епископските центрове населението е полуезическо. Единствените места през 6-8 век, където може да се смята, че християнството се е утвърдило и се държи, е Източната империя и Италия, и то пак с куп уговорки, като се почне от разделението православни-монофизити и несториани на изток, мине се недопокръстените полумаздеистки Кападокия и Армения и през тракийските селски райони, дето дявол знае какво и дали наистина се е изповядвало християнството (неслучайно на латински "паганус" значи "селянин" и "езичник") и се стигне до противопоставянето на готите-ариани и римляните-католици в Италия.

Отделно през 6-8 век продължава донаместването и доконституирането на християнската догматика и практика на серия от събори. Графа сигурно може да даде пояснения по темата повече от мен.

Така че при такъв рехав и все още несъществуващ "християнски свят", без общоустановени канони, практики, наредби и т.н., да очакваш някой хронист от 6-8 век да бъде особено впечатлен от това дали езичниците българи имат владетел християнин или нямат, е безпредметно, тъй като няма общоналожили се правила и модели на държавно-религиозно поведение.

[resavsky]

Значи нека да теглим чертата - няма писмени данни че българите са били ранни християни няма и археологически следи.Нищо няма.Само платонични предположения.

[самотния вълк]

То какъв е бил християнският свят през 7 век е ясно, само не е ясно това как се отнася към хипотетичното християнство на българските владетели. Не е ясно и как става така, че веднъж се твърди, че никой хронист от онова време не би се впечатлил от езичници с християнски владетел, но от друга страна, при същия този рехав християнски свят, се изтъква като аргумент, че християнският император не бил дъщеря си на езичник. Нали

няма общоналожили се правила и модели на държавно-религиозно поведение

Хронистът не пропуска да наблегне на факта, че българите се езичници, но нямало да отрази факта за техния християнски владетел.

Но, дори и да приемем за момент тезата за християнството на Дуло, пак се сблъскваме с доста сериозни проблеми...

Кубрат се е кръстил в Константинопол и после? Върнал се е в черноморските степи и там как е изповядвал новоприетата си вяра? Трябвало е да има свещеници, изповедник и т.н. Няма от къде да дойдат освен от Империята. Ама сведения за това - никакви. И какво излиза? Море от езичници, а на върха 10-15-20 човека владетелски елит християни. И нито думичка за изпратени свещеници. Най-малко някой е трябвало на място да покръсти останалите членове на династията. Освен ако не приемем, че всички поединично са притичавали до Константинопол да приемат кръщението и да извършват религиозни обреди, все едно дали по онова време християнските практики са били доустановени или не.

Само че, ако приемем, че Аспарух е християнин, следва да приемем, че и Котраг е такъв и при заселването около Волга поне част от елита са били християни. Незнайно как обаче, християнският елит приема исляма. Само на мен ли ме се струва невъзможно, ако не е имало насилствена ислямизация.

Поне аз не се сещам за случай, при който покръстването на владетеля не води и до покръстване на населението.

[makebulgar]

Въпросът може би е в това дали е имало християни в Кавказ, Северното Черноморие и Малка Скития. Готите ариани със сигурност са били в Малка Скития и Мизия, а дали от тях са останали чак до 7 век не е сигурно. Българските владетели може да са били някакви ариани или нещо подобно. По надписите на Муртаг често текстовете започват не с традиционния кръст, а с кръст който наричат "ро-кръст". По Северното Черноморие в гръцките градове вероятно е имало християни, а в Кавказ аланите имат църкви, като и за тях се казва че само елита бил християни, а народа бил езичници. В Северен Кавказ има християнски църкви чиито основи представляват два вписани правоъгълника подобно на голямото "капище" или храм в Плиска, като външния правоъгълник е каменен зид-ограда.

Редактирано Март 25, 2015 от makebulgar

[Thorn]

Какви гръцки градове по северното Черноморие? Херсон ли?

Има ли поне едно основание да се смята, че невероятно хипотетичните български християни са били още по-невероятно хипотетично ариани? По това време арианството вече си е специфично готско явление, а оня Кетрадес се покръстил в Константинопол по времето на Ираклий, т.е. формално е монотелит. Обаче се съмнявам да е навлизал в някакви чак такива тънкости. Тервел ако се е покръствал, се е покръстил в актуалното за Константинопол вероизповедание. След 681 това си е нормалн православие.

Колкото до опуса на Аспандиат, дето нямало "Християнски свят", не е така - имало е и християните са си били още мнозинство в целия Близък Изток и Африка. Но приемането на християнство на Балканите и в Източна Европа по това време е означавало и деклариране на някаква връзка с една от великите сили - с Римската империя.