Родът Дуло - християни или тенгристи?

[resavsky]

Торн през 681 г-няма православие а просто християнство.

[Thorn]

Я помисли. Ако имаш предвид, че още не е имало разрив между католицизъм и православие, да така е. Но доктрината, която е приета на 6-тия събор и която е пряк предшественик на православието, съвсем не обхваща цялото християнство по онова време. В Сирия, Египет и Нубия господства монофизитство, в Ливан предшествениците на маронитите си остават монофелити, в Месопотамия и далеч на Изток са разпространени несториански църкви, в Испания май още има някакви ариански остатъци, лангобардите са си съвсем ариани.

[makebulgar]

Виталиан, който води някакъв вид религиозен бунт или война нали му помагат българи и хуни, тъй че е възможно българите да са били запознати с различните видове християнство по онова време и да са били вземали страна някаква по някакви причини различни от финансовите.

[Thorn]

Виталиан е в 513, една предишна епоха. И ако лично за него версията християнство е имала значение, за съюзниците му - едва ли. Те са били за келепира.

[resavsky]

Това има предвид Торн през 7 век а и столетия по късно няма никакво деление между католици и протестанти.

[Frujin Assen]

Значи, вие питате-къде е църквата на Тервел. Ще ви задам контра въпрос. Колко сгради от времето на Аспарух, Тервел и последващите канове са открити? Аз не се сещам за нито една. Тоест, отсъствието на църква не означава абсолютно нищо.

Вълчо, това дето го казваш, как ромеите правят оловен печат в който молят Богородица да помага на езически владетел и го изобразяват в кръст... Лично аз не знам дали това е възможно, но скоро далия идея за такова нещо незабавно ще бъде отлъчен от църквата.

Вълчо, че що пък е следвало някой да иде до допокръсти останалата част от династията? Покръстването е доброволно, единия иска, другия не.

Ако Котраг се е покръстил-приемаме че е така, това става към средата на 7 век, а приемането на исляма е малко по късно, началото на 9 век. Какъв е проблема, и във Волжка България, както и в Дунавска езичниците да са надделели в борбата за власт. Още повече, доколкото знам случаите когато християни приемат доброволно исляма не са един и два.

[Thorn]

Аз пък не виждам никакъв проблем Тервел примерно, когато ходи в константинопол или когата трабва да се покажа пред ромеите да носи кръст, да ходи на църква и да се причестява, а през останалото време да коли кучета или каквото там си е правил.

Имаме доста скандинавски аналогии, че е нещо нормално първоначално Христос да бъде приеман за "още един бог", достоен за почитане, но не и за единствен. Едни и същи хора са почитали едновременно и Христос и Тор, не виждам пречка и "християнството" на рода Дуло да е било пак толкова повърхностно.

[T.Jonchev]

Както се вижда от цялата дискусия до момента, има разни хипотези, възможности за аналогии и т.н., но липсват факти. При тази ситуация е по-добре проблемът да си остане открит, отколкото изказаните тук предположения утре да се превърнат в не особено основателни, но затова пък категорични твърдения в нечии уста.

[самотния вълк]

Вълчо, че що пък е следвало някой да иде до допокръсти останалата част от династията? Покръстването е доброволно, единия иска, другия не.

Фруджине, може, ама през 20 век, как си го представяш през 7? Бащата-владетел се е покръстил, ама синовете му ще имат избор. Може, ако покръстването на Кубрат (ако приемем, че е имало такова) е бил формален акт, но без никакви последици. Проблемът с владетел християнин и езически народ идва и от стремежът на християните още от апостолските времена да покръстват езичници. Затова и покръстването на Хлодвиг, Харалд или Владимир е акт и на покръстване на франки, датчани или руси. Както и става при нас по времето на Борис.

Ако Кубрат е приел християнството от Империята е абсурдно да се мисли, че същата тази империя няма да изпрати свещеници в СВБ, които да разпростараняват евангелието там. А този факт не може да остане незабелязан и никъде да няма и думичка за него. Липсата на каквито и да било сведения, води до единствения логичен извод - Дуло не са били християни.

[resavsky]

Разбира се че не са християни Дуло.Може ли новопокрсътения християнин Кубрат да не приема христиняско име и да не кръсти поне един от синовете си с християнско име.Между впрочем от целия род Дуло няма нито един с християнско име.За сравнение вижте какво става с рода на Борис след 863 година.

[Aspandiat]

Разбира се че не са християни Дуло.Може ли новопокрсътения християнин Кубрат да не приема христиняско име и да не кръсти поне един от синовете си с християнско име.

Може - Хлодвид Франкски си остава Хлодвиг и след покръстването си.

Арменецът Тиридат III, който покръства страната, приема кръщелното име Йоан, но никой от историците с изключение на Агатангелос, не знае за това име, което явно не е било и употребявано от царя.

Както се вижда от цялата дискусия до момента, има разни хипотези, възможности за аналогии и т.н., но липсват факти. При тази ситуация е по-добре проблемът да си остане открит, отколкото изказаните тук предположения утре да се превърнат в не особено основателни, но затова пък категорични твърдения в нечии уста.

Любопитно тогава по каква причина Мавро Орбини твърди, че Тервел бил християнин и покрай него Паисий го нарича дори "свети Тривелий"?

Между впрочем от целия род Дуло няма нито един с християнско име.За сравнение вижте какво става с рода на Борис след 863 година.

Затуй пък имаш едни хубави латино-римски имена през 8 век - Сабин, Паган.

[resavsky]

нито Сабин нито Паган имат нещо общо с рода Дуло.

[Bogoris]

Добре де, има ли извор, в който владетелите от рода Дуло да са посочени като нехристияни (не казвам езичници, защото е еретик може да е езичник според християните-ромеи)? Вече стана ясно, че има извори и дори веществени доказателства, според които Кубрат и Тервел очевидно са посочени като християни. Така че, нека привържениците на другата хипотеза да посочат такива извори, където е изрично е казано, че Аспарух или някой друг от рода Дуло е бил евреин, мюсюлманин, тангрист (или там както трябва да се казва поклонник на Тангра), будист, зороастриец, маг или марсианец?

P.S. И моля не посочвайте описанието на обсадата на Крум на Цариград, което има доста сходни паралели с библейския разказ за обсадата на Йерусалим от Сенахирим/Сенахериб, поради което е много спорно доколко е достоверно.

[monte christo]

Но има нещо по-важно. Ти разсъждаваш твърде осъвременено. През 6-8, че и 9 век, няма такова животно като християнски свят. Напротив, 6-8 век е периодът, през който християнството е можело да бъде затрито и днес да се учи за него единствено в учебниците по история. Християнският свят като единно историческо явление (и то ако се абстрахираме от разделението между Изтока и Запада след 1054 г.) се ражда през 12 век.

През 6-8 век няма християнски свят. В Испания готите ариани се дърлят с римо-иберийците католици, а накрая всички са пометени от арабите, в Британия християнството е почти затрито от англите и саксите и чак към 8 век почва неговото плахо реанимиране. Източно от Рейн, доколкото има християни изобщо, християнството е все още формално и прясно оглашените германци като се молят на Христос, все Один им се привижда и неговото мъченичество с обесването с главата надолу над извора Хвергелмир. В Галия извън по-големите градове и епископските центрове населението е полуезическо. Единствените места през 6-8 век, където може да се смята, че християнството се е утвърдило и се държи, е Източната империя и Италия, и то пак с куп уговорки, като се почне от разделението православни-монофизити и несториани на изток, мине се недопокръстените полумаздеистки Кападокия и Армения и през тракийските селски райони, дето дявол знае какво и дали наистина се е изповядвало християнството (неслучайно на латински "паганус" значи "селянин" и "езичник") и се стигне до противопоставянето на готите-ариани и римляните-католици в Италия.

Отделно през 6-8 век продължава донаместването и доконституирането на християнската догматика и практика на серия от събори. Графа сигурно може да даде пояснения по темата повече от мен.

Така че при такъв рехав и все още несъществуващ "християнски свят", без общоустановени канони, практики, наредби и т.н., да очакваш някой хронист от 6-8 век да бъде особено впечатлен от това дали езичниците българи имат владетел християнин или нямат, е безпредметно, тъй като няма общоналожили се правила и модели на държавно-религиозно поведение.

Спандяне, направо съм изненадан от тезата, която застъпваш. Ако беше Алвата, иди-дойди (неговите учени-недоучени папагалщини и хипофантастични тези са известни на мнозина), но пък ти?!?

Имай предвид, че сам по себе си Pax Romana се преобразува (надгражда, ъпгрейдва) в Pax Christiana. Това вече е твърде показателно, че християнският свят е налице още от първата половина на IV век, а не, както ти смяташ - чак от XII в. То ест, ще трябва да преразгледаш позицията си.

През V-VI в. зороастрийците не воюват специално с християните, само и само за да затрият християнството. Спомни си за любимата жена на Парвиз.

През VII-VIII в. мюсюлманите също не воюват за да затрият християнството. Целите им са от съвсем практично естество. Ако се заинтересуваш от историята на Умаййади и Абасиди, и от вътрешните противоречия на огромната ислямска империя, ще разбереш защо въобще мюсюлманите воюват срещу християните.

През същите тези векове готите в Испания вече са православни (още към края на VI в.); лангобардите в Италия също стават православни (към края на VII в.); практически цяла Европа по тях времена (все още) е православна. Просто има различни обряди на поместните църкви (литургични практики), които не засягат догмите. Монофизитите и несторианите на Изток са ясни.

В селските и по-трудно достъпни райони на Европа и Мала Азия, христианизирането е текло по-бавно, разбира се. За мен беше гръм от ясно небе, когато научих, че например в една Източна Римска империя, в Пелопонез, е имало езичници чак до втората половина на IX в., като не визирам славяните по Тавгет (Тайгет).

Какви гръцки градове по северното Черноморие? Херсон ли?

Има ли поне едно основание да се смята, че невероятно хипотетичните български християни са били още по-невероятно хипотетично ариани? По това време арианството вече си е специфично готско явление, а оня Кетрадес се покръстил в Константинопол по времето на Ираклий, т.е. формално е монотелит. Обаче се съмнявам да е навлизал в някакви чак такива тънкости. Тервел ако се е покръствал, се е покръстил в актуалното за Константинопол вероизповедание. След 681 това си е нормалн православие.

По принцип нямаме никакви основания, да считаме, че част от българите са приели християнството в неговата арианска форма. Арианството по тях времена (VII в.) е практически анахронизъм, някакво далечно минало.

При покръстването си Кетрадес (т.е. човекът, набеден за Кубрат) е приел християнството в неговата православна форма. Монотелиството още не се е излюпило. Но приемането на християнството от разни степни вождове можем да характеризираме с една единствена дума: проформа. Връзките с Римската империя и облагите, които ти носят, не са за изпускане

Колкото до опуса на Аспандиат, дето нямало "Християнски свят", не е така - имало е и християните са си били още мнозинство в целия Близък Изток и Африка. Но приемането на християнство на Балканите и в Източна Европа по това време е означавало и деклариране на някаква връзка с една от великите сили - с Римската империя.

Несъмнено.

[Южняк]

През VII-VIII в. мюсюлманите не воюват за да затрият християнството.

Действително, 30-тата сура на корана е посветена на "неизбежната победа на Рум" над паганска Персия, защото "хората на книгата накрая винаги побеждават езичниците". Колкото и странно да изглежда в наши дни, Мохамед (същия, Пророка) стиска палци на Византия в конфликта и за контрол над Близкия Изток с Иран през първта полов. на 7-ми век. Неизбежността на византийската победа се отдава, естествено, на религиозната правилност на християнската доктрина на "Рум", която според Мохамед превъзхожда паганските. Цитирам по памет, но Мохамед казва нещо в Смисъл "Така, Както ние ще победим в Арабия, Рум ще победи в близкия изток, зашщото победата накрая винаги е на праведните." От което не изглежда по това време Мохамед да прави разлика между християни и мюсюлмани. Чудя се какво правят с тази сура ходжите в наши дни, на всичкото отгоре това са финалните предсказания на Мохамед за бъдещето и през вековете са предизвиквали сериозни колебания в тълкуването, особено последния ред - "Накрая Рум ще победи" (кой е Рум и кога е това на края - и кого ще победи...са обект на спорове през средновековието). Извинения за ОТ.

[БатеВаньо]

Не би било лошо да не се изпуска възможността българския елит да е бил просто съобразителен спрямо политическата конюнктура.

Възможно е християнството да е било единствено политически угодно за българите.

Възможно е Византия да е била възпрепятатвана по един или друг начин да праща свои свещенослужители.

Възможно е религията на българите да е представлявала целия този хаос от поверия и народни традиции, които с течение на векове се инкорпорират в местното християнство или съжителстват с него до наши дни, което съжителство не изключва нито едното нито другото - народната поговорка за вълка,нрава и козината.

Не на последно място, някой може ли да докаже, че Борис покръства целия народ "де факто" за едно денонощие, дори за цяло поколение. Това по-скоро звучи като обещание(обет)спрямо силната позиция.

[T.Jonchev]

Любопитно тогава по каква причина Мавро Орбини твърди, че Тервел бил християнин и покрай него Паисий го нарича дори "свети Тривелий"?

Сред латиноезичните извори Тервел става прочут благодарение на заслугите си от 717/718г. Маса хронисти пишат за него (без нито един да каже или дори да намекне, че е бил християнин) векове наред. Така че Орбини на тази база спокойно е могъл да реши, че човек, оказал такава неоценима услуга на християнството, не може и сам да не е бил християнин.

Горе долу същото е и с Константин Велики, който дори е най-официален християнски светец, без да е бил християнин.

[monte christo]

Е, Йончев, Константин все пак е покръстен непосредствено преди смъртта си. Понеже само и единствено чрез тайнството Кръщение се влиза в Църквата, по-късно Църквата го канонизира за светец. Заради неоценимите му заслуги пред християнството. Нищо, че след 325 г. Константин дава явен приоритет на арианите.

[T.Jonchev]

Е, да, така твърди църквата. Също както по-рано е твърдяла, че се е покръстил заради кръстното знамение при Мулвийския мост. Всъщност това предсмъртно покръстване си остава спорно.

[Last roman]

колко му е да поръсиш със светена вода умиращ човек? А обожествяването /в случая канонизирането/ е обичайния знак на почит към всеки успешен император.

Редактирано Март 26, 2015 от Last roman

[Frujin Assen]

Няма никакво значение дали е бил или не е бил покръстен. Важното е, дали тогавашните хора са знаели тези подробности и дали както вас са ги подлагали на съмнение.

[resavsky]

Васил Гюзелев е издал книга в която беше събрал всички сведения за покръстването на българите.Повече от 200 сведения.И в нито няма и намек за ранно християнство.

[Пандора]

През 6-8 век няма християнски свят. В Испания готите ариани се дърлят с римо-иберийците католици, а накрая всички са пометени от арабите, в Британия християнството е почти затрито от англите и саксите и чак към 8 век почва неговото плахо реанимиране. Източно от Рейн, доколкото има християни изобщо, християнството е все още формално и прясно оглашените германци като се молят на Христос, все Один им се привижда и неговото мъченичество с обесването с главата надолу над извора Хвергелмир. В Галия извън по-големите градове и епископските центрове населението е полуезическо. Единствените места през 6-8 век, където може да се смята, че християнството се е утвърдило и се държи, е Източната империя и Италия, и то пак с куп уговорки, като се почне от разделението православни-монофизити и несториани на изток, мине се недопокръстените полумаздеистки Кападокия и Армения и през тракийските селски райони, дето дявол знае какво и дали наистина се е изповядвало християнството (неслучайно на латински "паганус" значи "селянин" и "езичник") и се стигне до противопоставянето на готите-ариани и римляните-католици в Италия.

. Безспорно в Кавказ са запознати с християнството и дори са правени опити за превод на християнски книги на хунски Според мен българите идват от една по-отдалечена територия от християнските центрове и където според мен няма такава силна борба между религии и конфесии. Обаче в определен период се наблюдава някакъв вътрешен сблъсък в държавата. И според мен този сблъсък е унаследен от местното население, което е заварено. Тоест тези борби между християните, а също и с езичниците са характерни за територията където се заселват българите и те са изправени пред необходимостта да се справят с този проблем. Дори и в началото да са гледали /Дуло/ добре на християнството, с оглед на византийската агресивна политика, може и да са си променили стратегията.

Значи нека да теглим чертата - няма писмени данни че българите са били ранни християни няма и археологически следи.Нищо няма.Само платонични предположения.

Ами например в Кавказ планинците християни по етнографските източници от 18 19 век просто са заменили Дървото на живота с един голям кръст и край него на открито извършвали моления. И все пак, аз смятам, че византийците биха споменали нещо, ако Дуло са биле християни или пък привърженици на някоя вече отхвърлена ерес.

[Bogoris]

Значи нека да теглим чертата - няма писмени данни че българите са били ранни християни няма и археологически следи.Нищо няма.Само платонични предположения.

Според Анонимния римски хронограф (ІV век) и Козма Индикоплевст (VІ век) например българите, които са разположени в района на Кавказ (защото по същото време е ясно, че има и такива на Балканите), са християни.

Но нека да се върнем на темата и отново бих помолил някой да посочи конкретни извори, където владетелите от рода Дуло са посочени като езичници, т.е. нехристияни, а не евентуално еретици.

[miroki]

И все пак, аз смятам, че византийците биха споменали нещо, ако Дуло са биле християни или пък привърженици на някоя вече отхвърлена ерес.

Въпреки, че има нещичко споменато за Кубрат. Византийците нямат никакъв мотив да наричат българите християни, особено когато се бият с тях. Много е по-удобно да се наричат мръсно нечисто племе и ред други отблъскващи термини, та да породят желание за борба против тях.

Ако бяха казали братя християни имат нужда от земя, нямаше с такова желание да се ходи на битка.

Но да не ми разберете погрешно, не казвам, че са били християни.

Една малка спекулация:

Византийката войска отива на битка с мръсно нечисто племе и излизат българите насреща с попа на чело и знамена и кръстове. В стил битката за Ерусалим. Какво би се случило с византийските редици? Би настанал смут и нежелание за битка.

Ситуация подобна на тази при битката с Аспарух (без информация за поп и кръстове).