Родът Дуло - християни или тенгристи?

[resavsky]

Според Анонимния римски хронограф (ІV век) и Козма Индикоплевст (VІ век) например българите, които са разположени в района на Кавказ (защото по същото време е ясно, че има и такива на Балканите), са християни.

Но нека да се върнем на темата и отново бих помолил някой да посочи конкретни извори, където владетелите от рода Дуло са посочени като езичници, т.е. нехристияни, а не евентуално еретици.

Я ги цитирай тези сведения ако обичаш-

[Aspandiat]

Сред латиноезичните извори Тервел става прочут благодарение на заслугите си от 717/718г. Маса хронисти пишат за него (без нито един да каже или дори да намекне, че е бил християнин) векове наред. Така че Орбини на тази база спокойно е могъл да реши, че човек, оказал такава неоценима услуга на християнството, не може и сам да не е бил християнин.

Интересно обаче защо на Запад възниква този, условно казано, култ, а не на изток. Интересно ми също така по каква причина Паисий твърди, че българите са били 50 години християни, а после се отметнали. Не вярвам да си го измислил, трябва да го е прочел някъде.

Я ги цитирай тези сведения ако обичаш-

Козма Индикоплевст, писал между 545 и 547 г.

“И наистина, когато бяха някога жестоко преследвани от елините и юдеите, християните привлякоха на своя страна гонителите си. Така и църквата, която не загина, се възмогна, а учението на Владиката Христос изпълва цялата земя. Благата вест се проповядва и изпълва целия свят… Сред бактрийците, хуните, персийците, сред останалите индийци, сред персийските арменци, мидийците, еламитите, по цялата персийска земя има безброй църкви, много епископи, отшелници и иноци. [Има ги] и сред аксомитите, сред арабите, сред омиритите, из цяла Палестина, във Финикия, по цяла Сирия, в Антиохия, та чак до Месопотамия, при нубийците, при харамантите, в Египет, Либия, Пентаполис, Африка, Мавритания до Гадирите, които са в южните краища – навсякъде има християнски църкви, епископи, мъченици, иноци, отшелници; навсякъде, където се изповядва Христовото евангелие; и в Киликия, Азия, Кападокия, Лазика, Понт, в северните страни на скитите, сред ирканите, ерулите, българите, еладците, илирийците, далматите, готите, испанците, римляните, франките и по западните области...”

И на всичко отгоре, точно съдейки по сведението на Козма, тези българи-християни са били на Балканите, в Македония.

[Aspandiat]

Ами например в Кавказ планинците християни по етнографските източници от 18 19 век просто са заменили Дървото на живота с един голям кръст и край него на открито извършвали моления. И все пак, аз смятам, че византийците биха споменали нещо, ако Дуло са биле християни или пък привърженици на някоя вече отхвърлена ерес.

Не през 18-19, а още през 7 век. През 685 г. албанският епископ Исрайел ги върши тия работи в околностите град Варачан. Още не мога да простя на тоя дървоубиец оскверняването на светилищата ми.

„Тогава епископът заповядал на свещениците да вземат брадви в ръце, да коленичат и да се молят на Бог, четейки следния псалм: “Да се дигне Бог, и да се разпръснат враговете му и да бягат от лицето Му, които го мразят”.После направил кръстния знак към най-високите дървета, които били посветени на гнусния Аспандиат. И като слезли в ниското, свещениците отсекли до дънер дърветата. Тогава [Исрайел] наредил да ги отнесат в град Варачан. Извикал при себе си изкусни дърводелци от града, наредил им да изработят равен кръст от трупите, да издялат и поставят различни шарени фигурки на животни и като залепят изписани и добре изрязани статуетки върху им, за да ги покрият, отгоре до долу да ги покрият с пъстри орнаменти.“

[Thorn]

изантийката войска отива на битка с мръсно нечисто племе и излизат българите насреща с попа на чело и знамена и кръстове. В стил битката за Ерусалим. Какво би се случило с византийските редици? Би настанал смут и нежелание за битка.

Ха-ха-ха! В потушаванията на въстанията в Италия, това си е било задължителен ритуал. И нищо - колели са се.

[T.Jonchev]

Според Анонимния римски хронограф (ІV век) ..... например българите, които са разположени в района на Кавказ (защото по същото време е ясно, че има и такива на Балканите), са християни.

???? Може ли цитат?

Козма Индикоплевст, писал между 545 и 547 г.

И на всичко отгоре, точно съдейки по сведението на Козма, тези българи-християни са били на Балканите, в Македония.

Това не е никак за чудене - някъде тук се заселват победените от Сандилх остатъци на кутригурите - ок. 2000 семейства. Много логично е да са били покръстени. Не е невъзможно (отдавна е известно) и по-рано на Балканите да са усядали български групи, които също да са покръствани.

Данните на Козма Индикоплевст сочат всъщност, че християнството е успяло "да пробие" у всевъзможни народи, но нито твърди, нито пък на основание на неговия текст може да се направи извод, че тези народи са изцяло християнизирани.

Редактирано Март 27, 2015 от T.Jonchev

[decapitator]

Българите нямат общо с кутригурите Йончев По-вероятно става въпрос за Виталиановите българи или онези част, от които, бива разселена на персийската граница.

[Aspandiat]

Това не е никак за чудене - някъде тук се заселват победените от Сандилх остатъци на кутригурите - ок. 2000 семейства. Много логично е да са били покръстени. Не е невъзможно (отдавна е известно) и по-рано на Балканите да са усядали български групи, които също да са покръствани.

Данните на Козма Индикоплевст сочат всъщност, че християнството е успяло "да пробие" у всевъзможни народи, но нито твърди, нито пък на основание на неговия текст може да се направи извод, че тези народи са изцяло християнизирани.

Хората на Сандилх за заселени някъде в близост на минерални бани или извори. В Македония, където Козма локализира покръстените българи, за такива не се сещам. Но се сещам, за едни българи в Македония, заселили се там още в края на 5 век, което било известно на средновековните българи в лицето на автора на добавките към Манасиевата хроника:

“При цар Анастасий българите започнаха да завземат тази земя, като преминаха през Бъдин. А преди това започнаха да завземат долната Охридска земя и след това цялата тази земя. От тръгването на българите досега са изминали 870 години”

И още нещо. Като се говори за християнството на рода Дуло, никой не говори за християнство на управлявания от тях народ - уногундурите. Които изобщо не е задължително да са от един клон с заселилите се преди Аспарух и хората му българи на Балканите.

[T.Jonchev]

Смяташ ли, че Кетрадес на Йоан от Никиу е Кубрат?

[resavsky]

Интересно обаче защо на Запад възниква този, условно казано, култ, а не на изток. Интересно ми също така по каква причина Паисий твърди, че българите са били 50 години християни, а после се отметнали. Не вярвам да си го измислил, трябва да го е прочел някъде.

Козма Индикоплевст, писал между 545 и 547 г.

И на всичко отгоре, точно съдейки по сведението на Козма, тези българи-християни са били на Балканите, в Македония.

Абе не знаех че персийците са били християни.

[Bogoris]

???? Може ли цитат?

За тези два извора, като определящи българите като християни вижте - "Българо-византийски отношения 4-7 век", Веселина Вачкова, в "Българското начало. Поглед от 2012 година." София, 2012 г.

Тъй като не съм професионален историк и не владея латински и старогръцки се доверявам на определени историци (а очевидно от представения цитат от Козма Индикоплевст доверието ми се оправдава), както други се доверяват на Иречек и Златарски например.

Но аз искам отново да се върнем на темата - представете извори, които определят рода Дуло като езичници, защото до тук се представиха само такива и то доста, които ги определят като християни.

[T.Jonchev]

Аз пък - като професионален историк - не виждам нито един извор, който да определя рода Дуло като християнски, виждам единствено тълкувания в тази посока. Вие може би не правите разлика между двете, но аз правя.

Ако въобще съществуваха източници, които да съобщават каква е била религията на рода Дуло, тази тема нямаше да я има. Но понеже такива не съществуват, вместо със сведения, работим с хипотези, а хипотезите налагат огромна предпазливост тъй като - ако/когато са неправилни - обикновено се оказва, че нанасят непоправими вреди върху още няколко дузини въпроси в науката.

Редактирано Март 27, 2015 от T.Jonchev

[monte christo]

Значи един от заплетените казуси е свързан именно с християнството на Тервел.

При патриарх Никифор и Теофан Изповедник няма и най-малък намек за някакво християнство на Тервел. Но на двамата летописци въобще не им прави впечатление, че някакъв чужд варварски владетел (респективно - езичник) получава кесарска титла и всичките салтанати свързани с нея. То ест, поне по някакъв начин те двамата биха коментирали този момент, този прецедент, този абсурд. Същевременно те не коментират и евентуално покръстване на българският владетел, за да може той да получи кесарска титла. Просто няма начин езичник в Римската империя да бъде считан за римски гражданин (това е абсурд! - sic!); камо ли пък езичник да получи титлата кесар (абсурд на абсурдите!!! - sic!!!)

Извод: за другите владетели преди него не знаем със сигурност, но при Тервел християнството се изповядва (най-малкото) проформа. Поне имаме артефакт, свързан с тази проблема.

Само да не започнете в стил Боцмана: "тези прости попове" са разбирали само от църковни свещи, и от нищо друго. Това са бивши държавни чиновници (секретари, нотарии) и са били по-умни и от Боцмана, и от Графа, и от всички вас, дето четете тези слова

[decapitator]

Абе не знаех че персийците са били християни.

Част от тях.

[Frujin Assen]

Бил ли е Тервел кесар-бил е! Може ли езичник да е кесар? Отговорете вие. Имаме ли печат в който се призовава Богородица да му помага, с кръст в ръка? Имаме! Имаме ли християнски предмети в гроба на Кубрат? Имаме! Имаме ли писмени сведения, че Кубрат е приел християнството? Имаме!

И понеже не желаем Дуло да са християни почваме да натаманяваме. Тервел може и езичник да е бил кесар, ако въобще е бил, печата въобще не е негов, гроба първо не е на Кубрат, второ вещите в него са плячка. Споменатия хунски вожд в изворите не е Кубрат.

Аз пък твърдя, че представителите на рода Дуло са извънземни рептилии! Дайте ми категорични доказателства в археологията и писмените извори че не са!

[scarecrow]

А някакви категорични доказателства, че гробът е на Кубрат? И че Кубрат е този, който е приел християнството?

[boilad]

Интересно обаче защо на Запад възниква този, условно казано, култ, а не на изток.

Култа няма как да възникне на Изток, тъй като зараждането му съвпада с периода на най-голямото могъщество на Османската империя.

Този култ се основава на превода на Анастасий Библиотекар на теофановата хроника и понеже у Теофан има несъответствие, то същото го има и в превода на Анастасий.

По подробно виж например отговор 60 в темата "Българските владетели Кормесий и Кормисош"

[T.Jonchev]

Имаме ли християнски предмети в гроба на Кубрат? Имаме! Имаме ли писмени сведения, че Кубрат е приел християнството? Имаме!

Ето, за това говорех в предишния си пост: хипотези, които се приемат за факти и върху които се строят нови хипотези. Според мен такъв подход не приближава науката до историческата истина, а я отдалечава.

Фружине, християнски предмети има, така е. Но сигурни ли сме, че това са находки от гроба на Кубрат? Не, че при Малая Перешчепина е имало гроб, от който произхождат тези находки, е само предположение. А ако това предположение се окаже в един момент невярно, а ние - приемайки го за факт - вече сме издигнали отгоре му нови последващи твърдения? Какво постигаме по този начин всъщност?

Но добре, примерно да приемем, че Перешчепинската находка е гробна и това е установено. Защо не твърдим, че там е погребан епископ Патерн, чийто дискос е намерен? Логиката е една и съща като с пръстените - на това отгоре разчитането на лигатурите още се оспорва, докато епископското име е напълно сигурно. Нима не виждаш, че за да се свърже находката с Кубрат, освен факти и анализ, е употребена и доза предпочитание. Вярно, предпочитанията са много разпространени в научната практика, но те не са елемент от научния инструментариум.

И друго: да речем, приемаме, че е гроб и че е гробът на Кубрат. Нима в християнски погребения такива находки са обичайни?

Писмени сведения, че Кубрат е приел християнството, нямаме. Имаме историографски тълкувания и предположения. Може да са верни, но може и да не са.

Изобщо всичките тези много привлекателно изглеждащи и звучащи неща са твърде несигурни.

[Frujin Assen]

Йончев, нека е така. Имаме ли обаче твърди доказателства, че Аспарух и Тервел са езичници? Някъде в някой извор това да е изрично посочено? Аз поне не се сещам. Демек преки данни че са езичници нямаме, но предпочитаме да са такива.

[T.Jonchev]

Нямаме, нали това казвам.

Всичките тези предположения се опират единствено върху някакви косвени данни (изключвам късните от типа на Паисиевите, за които може да има всевъзможни обяснения), предпочитания и аналогии.

[Aspandiat]

Смяташ ли, че Кетрадес на Йоан от Никиу е Кубрат?

Поради липса на друг, остава да е той.

[T.Jonchev]

Поради липса на друг, остава да е той.

ТИ даваш подобен аргумент?

[Aspandiat]

ТИ даваш подобен аргумент?

Писал съм ти на лични. Ще видиш, че Спандю винаги е една крачка пред другите...

[Bogoris]

Ако позволите, ще обобщя:

1. Привържениците на хипотезата, че представителите на рода Дуло са били езичници, т.е. нехристияни не могат да представят нито един извор, който да потвърждава тази хипотеза.

2. Привържениците на християнската хипотеза се основават на изричните сведения и артефакти относно Тервел, спорните сведения относно Кубрат (според първите спорни) и още по-спорните артефакти (не е нужно да се влиза в спор за гроба на Кубрат точно тук, тъй като това е може би най-слабият аргумент за неговото предполагаемо християнство), както и някои също (спорни) сведения изобщо за християнството на българите още от ІV в. насам.

Логически християнската хипотеза на този етап изглежда много по-вярна. Ако някои вижда по друг начин наличните доказателствата и изводите, нека да сподели.

[T.Jonchev]

Е, щом християнската хипотеза за рода Дуло изглежда много по-вярна, сега остава да се появи и един автохтонец, който - като приеме според обичая тази хипотеза за доказан факт - да използва този "факт", за да твърди, че всички българи са били християни от време оно. Защото, поне според "Именника", родът Дуло е на власт близо 650г., а управлението му започва през втори век.

[Frujin Assen]

Предвид на това, че Авитохол и Ирник живеят много дълго, значи не са хора! Това отново доказва, че рода Дуло са извънземни рептилии.

А сега сериозно, Йончев, щом Кубрат е покръстен, очевидно предците му са били езичници. Иначе си прав, мазалото е тотално, ние не знаем почти нищо със сигурност и всичко е до го голяма степен смукане от пръстите.