Родът Дуло - християни или тенгристи?

[terorio]

Добре, става въпрос конкретно за рода Дуло.
Какви доказателства могат да бъдат представени за тяхната религия ?
Ислям - ?
Зороастрийство - ?
Тенгризъм - ?
Някакъв друг вид езичество - ?
Юдаизъм - ?
Непоследователност и неопределено верско учение, което се мени при различните представители - ?
Християнство - ?

Най-много материал може да се събере за християнството, който не е съгласен нека представи нещо в посока другите възможности (или друга, която съм пропуснал да спомена), за да сравним вероятностите. Единствената друга опция за мен е християнство + още нещо, тоест шестата възможност.

Допълнително имаме за българите на Балканите преди "идването на Аспарух":

Охридската архиепископия и Юстиниана Прима;
Major Bulgaria & Minor Bulgaria?;
Манасиевата хроника, Александър Библиотекар, Паисий и други (не искам да изпусна някой), които сведения подкрепят хипотезата за разположението и съществуването на Minor Bulgaria и/или за наличието на християнство сред българите;
Епископ Константин от Апамея, който незнайно защо е искал да бъде изслушан, за да не претърпи ИРИ това което е претърпяла миналото лято. Какво ли е искал да каже и каква връзка може да има с българите и как това е щяло да предотврати провала на ИРИ няма твърде много възможности. Вселенският събор случайно? съвпада с великата "битка за Онгъла" и Кубер;
Плочката "БОЛГАР", в чийто ляв ъгъл има кръст, намерена заедно с други плочки изобразяващи християнски светци;

Може да се преведат и още аргументи за българите и християнството на Балканите, но темата е за Дуло и "Аспарухова/Кубратова България", затова е добре да сравним - историята работи само с наличната информация, която е събрана. До момента - каква информация има за верското учение на родът Дуло, ако изключим християнството ?

Редактирано Април 2, 2015 от terorio

[monte christo]

Ами... до момента... професор Иван Добрев ей сега ще довтаса и ще започне с твърденията за ... тенгрианството. Но това твърдение е твърдение по презумпция, само и защото по Средна Азия повечето племена се покланят на Синьото Небе. Разбира се, по този начин може да бъде и доказан произходът на българите.

Сега да видим Йончев как ще се измъкне, след като Атома и Спандя му заложиха капани с тези списъци. И надали вече (60-70 години по-късно) мнението на Острогорски за списъците ще се окаже меродавно. Защото науката върви напред и информацията се множи.

[Aspandiat]

Не съм специалист в областта, но прави впечатление( поне аз така го разбрах), че тези северни епархии са основно в района близо до черноморския бряг, а на повечето карти районът около днешна Варна е често даван като византийска територия поне до управлението на хан Крум. Нека тези, които знаят повече по въпроса, да разяснят...

Половината поне от тези, които съм подчертал на прикачените страници, са от вътрешността на страната - Нове (Свищов), Доростол (Силистра), Трансмариска (Тутракан), Марцианопол (Девня), Абрит (Разград), Никополис (до Никюп), Апиария (Ряхово) и т.н.

[Евристей]

Какви доказателства могат да бъдат представени за тяхната религия ?

Ислям - ?

Зороастрийство - ?

Тенгризъм - ?

Някакъв друг вид езичество - ?

Юдаизъм - ?

Ами ромеите са знаели какво представляват исляма и юдаизма, предполагам не са забравили и зороастризма /войните със Сасанидите/ , това, което върши Крум пред стените на К-л, ги шашка сериозно " И Крум според обичая си принесъл жертва вън от Златните врати много хора и добитък. След това потопил нозете си във водата край брега на морето, умил се, поръсил войниците си и приветстван от тях, преминал между наложниците си, които му се поклонили и го възхвалявали. Всички гледали това от стените на града и никой не се осмелявал да му окаже съпротива или да хвърли стрела срещу него " “Скриптор инцертус” Убива хора, животни, води си наложници... И "според обичая" - значи не е нещо което е скимнало на Крум в момента, а действа в духа на традициите......"войниците го приветстват" - няма недоволни, учудени, възмутени, огорчени.. Така: отпадат Християнство, Ислям, Юдаизма и Заратустра. В Тенгризма , май няма умиване и пръскане с вода - монголите не го употребяват- въобще те не използват водата за миене. Та остава нещо друго

Редактирано Април 2, 2015 от Евристей

[Last roman]

В този ред на мисли статия за ромеите в България: http://www.pravoslavie.bg/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F/%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D0%B2-%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F/

[T.Jonchev]

Много избирателно вдовстват тези епископи. И по двата списъка от 8 век няма нито един "вдовец" с епархия западно от червената линия, която съм прокарал на прикачената карта.

dr_map_08.jpg

Хайде, ще кажеш, че западно от тази червена линия епархиите са били под върховенството на папата. Само че Лъв III отнема от папата юрисдикцията над тези епархии и би следвало ако не в Псевдоепифаниевия списък, то в този от 733-787 г. да са се навъдили вдовстващи епископи и там. Поне на Бонония (Видин), Найсус (Ниш) и Сингидунум (Белград). Ама на, суша пак...

Eпископи от подчинените на Рим до времето на Лъв III епархии в Илирик в списъка има колкото искаш. И те са точно от епархиите, които императорът отнема от римското върховенство - това са реално съществуващи епархии с действащи епископи. Когато Лъв III подчинява тези епархии на Константинополския патриарх, той го прави в рамките, в които се простира политическата му власт - няма и как да бъде иначе. Явно, териториите на север и запад от твоята червена линия не се намират в имперските граници.

А в римската църква практика на вдовстващи епископи няма.

Ти си отговори защо не се споменават епископи от този регион - не само в списъците на патриаршията, но и в папските.

[Aspandiat]

Eпископи от подчинените на Рим до времето на Лъв III епархии в Илирик в списъка има колкото искаш. И те са точно от епархиите, които императорът отнема от римското върховенство - това са реално съществуващи епархии с действащи епископи. Когато Лъв III подчинява тези епархии на Константинополския патриарх, той го прави в рамките, в които се простира политическата му власт - няма и как да бъде иначе. Явно, териториите на север и запад от твоята червена линия не се намират в имперските граници.

А в римската църква практика на вдовстващи епископи няма.

Ти си отговори защо не се споменават епископи от този регион - не само в списъците на патриаршията, но и в папските.

Чакай сега. Какво излиза от това, което си написал.

1. Значи, изброените епархии в Илирик от моите страници по-горе са "реално съществуващи епархии с действащи епископи".

2. От друга страна онези територии, за които няма сведения за епископи и епархии отвъд моята червена линия, "не се намират в имперските граници".

3. Същевременно обаче епархиите северно от Стара планина, които са изброени като епархии с уж "вдовстващи епископи", също "не се намират в имперските граници".

Как така се получава, че едни територии "извън имперските граници" имат "вдовстващи епископи", а други територии, които също са "извън имперските граници", нямат такива епископи. Особено ме смущава как изведнъж западно от Искър вдовстващите епископи изчезват. Тоест границата на претенциите им върви не по оста север-юг по Стара планина, а по оста изток-запад, без никакво съобразяване с релеф, природни граници и т.н.

[К.ГЕРБОВ]

Въпросните два списъка са доста неопределени по време. В ГИБИ ги сочат като от началото на 8-ми век, но не е сигурно точно от коя година са.

Има епархийски списък от времето на Йоан Цимисхий, който изглежда по-автентичен. http://www.promacedonia.org/gibi/5/gal/5_242.html

В него няма епархии от Северна България, а е посочен един архиепископ на България, подчинен на Цариградската патриаршия.

[T.Jonchev]

Опитах се да обясня, че когато Лъв Сириец анексира епархиите от Илирик, той прави това само с тези епархии, чиито територии влизат в имперските граници. По същото време северната част на Илирик вече не е ромейска. Поради това разположените по-рано там епархии не са включени в списъците на патриаршията и от тях в тези списъци епископи не фигурират - било действащи, било вдовстващи. Тази е причината по-нататък в църковните спорове папството да няма претенции към патриаршията и империята за епархиите, които са били разположени в северната част на Илирик - претенциите се съсредоточават върху южната част, защото именно нея патриаршията владее неканонично. Но същевременно тези епархии (в северната част) с единични изключения изчезват и от документите на папската курия, т.е. там римско духовенство няма, но няма и гръцко. Римската църква няма практика на вдовстващи епископи - това е практика на изток. Липсата на данни за християнско духовенство в този регион означава, че църковната организация тук е била съсипана. Това съсипване се свързва както със славянските нашествия, така и с териториалното разширение на България.

Съсипана е, разбира се, и църковната организация между Искър, Дунав и Стара планина. Само че този регион си принадлежи на Константинополската патриаршия. Още по време на нашествията (но, мисля, и по-късно) са известни енциклики, в които се разпорежда на действащите епископи да приемат при себе си изгонените от техните епархии свои събратя и дори да им осигурят издръжка. Вероятно в началото се е очаквало, че империята ще прогони варварите и тези епископи отново ще заемат катедрите си. Това се оказва нереалистично и така се появява категорията "вдовстващ епископ" (до тогава има само "вдовстваща епархия"). Не прави ли впечатление, че в тия списъци се споменават епископи на градове, които категорично не съществуват през VIII век - Никополис ад Иструм и Абритус например? Това са просто санове без реална епархия.

Ако присъствието на подобни епископи в списъците може да бъде основание за твърдение, че епархията съществува реално (на българска територия), то тогава обръщението "Ваше Величество" към Симеон II би трябвало да е основание за твърдение, че България в момента е монархия. По същия начин стои въпросът с всички детронирани монарси или претенденти, а и с цялата западноевропейска аристокрация, която носи кухи потомствени титли, но всъщност е вдовстваща откъм феоди вече векове наред.

[проф. Добрев]

Ами... до момента... професор Иван Добрев ей сега ще довтаса и ще започне с твърденията за ... тенгрианството. Но това твърдение е твърдение по презумпция, само и защото по Средна Азия повечето племена се покланят на Синьото Небе. Разбира се, по този начин може да бъде и доказан произходът на българите.

Както обикновено, не сте особено информиран и компетентен и по този въпрос.

В древнокитайските летописи е записано, че каганът е син на Тенгри, кит. Ченгли, а не на небето.

Каланкатуаци съобщава, че прабългарите на Кавказ почитат бог Тангри-хан, което в никакъв случай не е небе, както е обикновено в лингвистически неграмотните писания предимно на историците.

Танграан от Омуртаговия надпис всъщност е от Тангра-хан, което пак така няма как да бъде небе:

ЕПИСКОП ИСРАЭЛ ПРОПОВЕДЯМИ СВОИМИ ОБРАЩАЕТ ГУННОВ В ВЕРУ ХРИСТИАНСКУЮ. УВИДЕВ ЧУДЕСА, ОНИ ПОКОРНО ВНИМАЮТ ЕМУ

Преданный сатане, народ этот, охваченный заблуждением древопоклонения, по северной холодной глупости своей вздорные и ложные верования, скверные языческие обряды свои считал выше [других]. Если громогласное огненное сверкание молнии, обжигающее эфир, поражало человека или другое животное, то они считали, что это жертва, посвященная богу Куару, и служили ему. И еще почитаемому ими идолу какому-то, огромному и безобразному богу Тангри-хану, которого персы называют Аспандиат ¹⁵³, приносили в жертву коней на кострах. Не имея вовсе здравого суждения, они предавались всяким заблуждениям. Трубили [в трубы] и били в барабаны над трупами, ножом или палашом делали кровоточащие надрезы на своих щеках, на руках и ногах. То было адское зрелище, когда совершенно нагие мужчины – муж за мужем и отряд за отрядом – бились мечами на ристалище у могил. Многочисленные толпы людей состязались друг с другом, а после предавались разврату и скакали на лошадях то в ту, то в другую сторону. Кто плакал и рыдал, а кто забавлялся по дьявольскому обычаю своему. Они забавлялись, резвились, пускались в пляски и предаваясь скверным поступкам, погружались в мрачную мерзость, ибо были лишены света Творца. Они приносили жертвы огню и воде, поклонялись каким-то богам дорог, и луне, и всем творениям, которые в глазах их казались удивительными. И еще преданные похотливым ¹⁵⁴ желаниям, [присущим Афродите], по диким языческим нравам своим жен отцов своих брали себе, или два брата брали одну жену, или [один] брал много разных жен. Имея много разных безобразных обычаев и суеверных обрядов, не могли они увидеть и познать Солнце справедливости.

Редактирано Април 2, 2015 от проф. Добрев

[monte christo]

Добре, Добрев, добре... според теб българите не са почитали Небето, а Конят. Ясно, благодаря.

Можеш ли да ми направиш обстоен анализ на двата култа? Нали някой (все пак) трябва да ме информира, за да мога в бъдеще да проявявам компетентност?

[проф. Добрев]

Добре, Добрев, добре... според теб българите не са почитали Небето, а Конят. Ясно, благодаря.

Можеш ли да ми направиш обстоен анализ на двата култа? Нали някой (все пак) трябва да ме информира, за да мога в бъдеще да проявявам компетентност?

Отново не си разбрал каквото и както трябва - българите не почитат нито небето, нито пък коня, а

бог Тангри-хан, на когото като жертва поднасят коне.

Много по-добре ще бъде обаче да научиш преди това българския правопис,

защото там не трябва да пишеш "конят", а "коня"!

Редактирано Април 2, 2015 от проф. Добрев

[alvassareiro]

И кои са доказателствата, че българите почитали Тангра, както и, че изобщо съществува такъв бог?

Редактирано Април 2, 2015 от alvassareiro

[Last roman]

Отново не си разбрал каквото и както трябва - българите не почитат нито небето, нито пък коня, а

бог Тангри-хан, на когото като жертва поднасят коне.

Quod erat demonstrandum.

[проф. Добрев]

И кои са доказателствата, че българите почитали Тангра, както и, че изобщо съществува такъв бог?

Доказателствата са това, което съобщават изворите, не ме питайте, а се опитайте да ги видите в пост № 160.

[alvassareiro]

Те тея извори са шменти капели. Никакви извори не са, а манипулации и фалшификации. Извори, смешки

И странно защо т.нар. извори са все на руски.

Редактирано Април 2, 2015 от alvassareiro

[Aspandiat]

Отново не си разбрал каквото и както трябва - българите не почитат нито небето, нито пък коня, а

бог Тангри-хан, на когото като жертва поднасят коне.

Ухааа, професоре, а четохте ли внимателно всичките сведения за въпросния Тангри-хан, наричан от персите Аспандиат? Защото въпросният "исполин", както е в оригиналния текст, има следните характеристики:

1. Има и иранско/персийско име, сиреч е бил познат и на персите. Персите тангристи ли са, каквото и да означава това понятие? Но това е дребен дерт.

2. Символ на Тангри-Аспандиат е дъбът. И жертвите му биват принасяни пред дъбове. С интерес очаквам аргументите ви кои ще да са тия тюрки, които имат култ към типичния индоевропейски символ на върховния бог-гръмовержец дъба.

3. Тангри-Аспандиат е бог, който дава дъжд. Дайте да видим кой е този тюркски бог-дъждоносец и има ли изобщо тюрски бог дъждоносец. За сметка на това например за Донар или Тор при скандинавците Адам от Бремен съобщава, че той "властва над гръмотевицата и светкавицата, вятъра и дъждовете, хубавото време и посевите".

4. Според Каланкатуаци на Тангри-Аспандиат били принасяни като жертви коне. Само че Херодот пише, че масагетите в Средна Азия почитали само Слънцето и му принасяли в жертва коне. Интересно масагетите тангристи ли са били според вас?

П.П. Йончев, приемам аргументите ти за вдовстващите епископи.

[monte christo]

Вече съвсем се обърках... Тангра, Тангри-хан, Синьото Небе, тенгрианство, Аспандиат, пренасяне на коне в жертва, дъбове... Ама не тъй, ами - инак!

В този (http://www.bulgaria-is-alive.com/armia-9.html) блог чета следното:

Самата дума Аспандиат в буквален превод от староперсийски или авестийски език означава Кон Давам, тоест Жертвам Кон (Тенгрикан-Аспандиат = ДингирКан-АспанДиат = БогИзбра – КонДавам = Бог Избра Кон да Жертваме). Думите Aspan-diat и Aspa-ruh поставени една до друга и погледнати от гледна точка на религиозните жертвоприношения на коне, са свързани.

В края на краищата какви са някогашните българи по вероизповедание? В какво вярват? Явяват ли се техните владетели същевременно и първосвещеници? От сказките за Крум и Порта Ауреа, отговорът е по-скоро "да"!

Добрев, аз се радвам, че въобще успях да се науча да пиша на български език, а ти ми правиш забележки за членуването. И все пак ти благодаря за забележката Никак няма да е лошо да ми (ни) разясниш историята и образуването на култа към Тангри-хан (този, на който жертват коне) при българите. Защото досега навсякъде се повтаря и потретя, че българите, щом са тангранисти (изповядващи тенгрианството), значи са вярвали в Синьото Небе. Така ти хвърляш ръкавицата в лицето на българската историческа наука.

Къде е истината?

[alvassareiro]

Графе, защо си се научил да пишеш на бг? Чужденец ли си?

[Frujin Assen]

По скоро си признава, че е неграмотен).

Из Блазиус Клайнер.

"Римските легати отговориха "Като твърдим, че юрисдикцията над България ни принадлежи по други причини, ние не лъжем, а също, че България е била част от гръцкото царство никак не отричаме. Но вие трябва да разберете, че едно изискват правата на патриаршеските престоли, друго допускат разделенията на царствата. Ние не говорим за дележа на царствата, а за правата на патриаршеските седалища". Източните патриарси казаха "Искаме да разберем това, което вие казвате, че България ви принадлежи по друг начин". Римските легати отговориха "Апостолическият престол, според както можете да видите в декреталиите на свещените римски първосвещенници още от старо време канонически е управлявало и владяло и двата Епира, сиреч Новия и Стария, цяла Тесалия и Дардания, която сега от тези българи се нарича България и става загубената си юрисдикция, тогава с нахлуванията на езичниците българи, римската църква не е отнела от константинополската църква, както сега се измисля, а си я възвърнала от тях, след като са станали християни".

А останалата част от диоцез Илирик под римска или константинополска власт е била?

Редактирано Април 3, 2015 от Frujin Assen

[boilad]

За да разсеем малко тенгрианско-христианската мъгла ето и единственото автентично сведение за дохристианската религия на българите над което си заслужава да се помисли:

... служеха на Слънцето, Месеца и другите звезди...

Теофилакт Охридски

[Thorn]

[Aspandiat]

Иха, Торне, да беше дал и малко превод, туй-онуй, както и автор на тази изрезка.

[decapitator]

Тва "нещо" е от към XVIII в., ако не се лъжа и Бешевлиев се е опитал да го обнародва едно време - не успешно.

[Пандора]

Графа е прав - ритуалното пречистване с вода не е характерно нито за тенгрианството нито за християнството.Другаде е решението на загадката-

Къде ?

А кръщението какво е според теб? Пречистване с вода - бебето (или възрастният, ако се кръщава голям) е ритуално пречистван от старото си битие на езичник или некръстен и преминава пречистен чрез вода в новия си живот на християнин.

П.П. И пак да напомня на дискутиращите.

Темата не е дали българите са били християни по времето на династията Дуло, а дали след Кубрат членовете на династията са християни. Разликата е огромна, а тук спорът отиде в посока дали народът е бил християнски.

Въпросът е дали езичници биха искали да бъдат управлявани от християни и обратното. Точно за това беше и примерът с християните еретици които живеят добре в езическа държава, но да са начело на такава е малко странно.

Е, спести ми труда да обобщавам. Същото мисля и аз.

Само ще допълня, че според мен християнската принадлежност на Дуло е била смятана в Константинопол като един вид личен васалитет (ако не и общодържавен) на България към империята. По тази причина след като в Плиска езическата опозиция сваля "хората на империята", тоест дуловците, в Константинопол са приели това като промяна на политическия баланс и отношенията между двете държави и повод за война. Свалянето на Дуло е било приемано като отхвърляне на сюзеренитета на Константинопол. Смятам дори, че именно тази провизантийска политика на Дуло им изяжда главата в края на краищата. Не е случайно, че опозицията излъчва милитариста Телец като израз на крайните антиромейски настроения в държавата.

Като цяло според мен става въпрос за взаимоизгодни икономически и военни интереси и чак по сетне иде религията /идеологията/. Освен това по-силният винаги си позволява двоен стандарт, тоест следва дружеските отношения додето има изгода. Като приключи изгодата и дружбата приключва също. Същото важи и за Дуло - като няма мира /договор/ - идва секирата.

Фружине, аз не твърдя, че българите пречат на Рим. Твърдя, че след като се сменя династията в Плиска, тонът на българските пратеници не се харесва на Копроним. Въобще не му харесва и това, че българите нападат държавата му и той е принуден да вземе мерки: или да впрегне всички военни сили и да унищожи България, или да я омаломощи.

Сега... въпрос на интерпретации е фактът (съвпадението), че новата власт в Плиска (да я наречем условно милитаристично-езическа реакция) въобще не се съобразява с действията на римския цар по Тракия и иска данък за възстановените римски крепости. Старата власт (родът Дуло) в общи линии е зачитал интересите на Романия. Дали всичките нейни представители са били християни, дали само някои от тях, дали пък никой - това знаят единствено Господ и починалите български владетели от тях времена.

Тук въпросът не стои само Дуло срещу някой друг. Според мен напълно е възможно и в самия род Дуло да има различни възгледи за това каква политика трябва да се води. Много странно се интерпретира християнизирането - сякаш е станало за една нощ. Но съзнанието на хората не се променя толкоз бързо. Навикът към старата традиция може да тлее десетилетия и век. Съпротива на новото винаги има.

Ухааа, професоре, а четохте ли внимателно всичките сведения за въпросния Тангри-хан, наричан от персите Аспандиат? Защото въпросният "исполин", както е в оригиналния текст, има следните характеристики:

1. Има и иранско/персийско име, сиреч е бил познат и на персите. Персите тангристи ли са, каквото и да означава това понятие? Но това е дребен дерт.

2. Символ на Тангри-Аспандиат е дъбът. И жертвите му биват принасяни пред дъбове. С интерес очаквам аргументите ви кои ще да са тия тюрки, които имат култ към типичния индоевропейски символ на върховния бог-гръмовержец дъба.

3. Тангри-Аспандиат е бог, който дава дъжд. Дайте да видим кой е този тюркски бог-дъждоносец и има ли изобщо тюрски бог дъждоносец. За сметка на това например за Донар или Тор при скандинавците Адам от Бремен съобщава, че той "властва над гръмотевицата и светкавицата, вятъра и дъждовете, хубавото време и посевите".

4. Според Каланкатуаци на Тангри-Аспандиат били принасяни като жертви коне. Само че Херодот пише, че масагетите в Средна Азия почитали само Слънцето и му принасяли в жертва коне. Интересно масагетите тангристи ли са били според вас?

П.П. Йончев, приемам аргументите ти за вдовстващите епископи.

Не разбирам защо определени религиозни символи практики трябва да се смятат за познати само за едни или други? При все че в евразийската степ много вероятно индо-европейците и тюрките да са съседи и в буферните зони да живеят заедно. При това далеч преди новата ера И какво значение дали Световнота ос или Дървото на живота е дъб или круша ? Освен това въпросът - какви са българите? - трябва да бъде доуточняван за какво става въпрос - език, антропология, генетика, религия и т.н. защото това са различни неща. Сред българите има смесени популации, а езикът очевидно не съм видяла някой да е доказал нито че е ирански, нито алтайски, макар че от алтайския има някакви следи.

масагетите тангристи ли са били според вас?

А какви по-точно са масагетите ? В крайна сметка народите сменят религията си така, както и българите. По въпроса за зороастрийството има точни описания на погребални ритуали характерни само за зороастрийците, следи от които се наблюдават от етнографите, които описват обичаите в южен Туркменистан. До сега не съм прочела никъде, че българите поставят умрелите в гробници и пускат кучета и птици да ядат месото на умрелите и след това повторно да ги погребват.