Родът Дуло - християни или тенгристи?

[alvassareiro]

А не знам, как бре, учил съм в руско училище все пак.

[Last roman]

Алва, ще те псувам само на руски от тук нататък, значи

Редактирано Март 31, 2015 от Last roman

[monte christo]

Ако приемем хипотезата, че Крум е продължител на династията Дуло (в което аз лично се съмнявам), и в която династия християните са или максимум двама (Кубрат и Тервел), или пък само единият от двамата, или пък нито един, то как кореспондират неговите действия пред стените на Константинопол (Порта Ауреа) с тенгрианството?

[resavsky]

Графа е прав - ритуалното пречистване с вода не е характерно нито за тенгрианството нито за християнството.Другаде е решението на загадката-

[Aspandiat]

Графа е прав - ритуалното пречистване с вода не е характерно нито за тенгрианството нито за християнството.Другаде е решението на загадката-

А кръщението какво е според теб? Пречистване с вода - бебето (или възрастният, ако се кръщава голям) е ритуално пречистван от старото си битие на езичник или некръстен и преминава пречистен чрез вода в новия си живот на християнин.

П.П. И пак да напомня на дискутиращите.

Темата не е дали българите са били християни по времето на династията Дуло, а дали след Кубрат членовете на династията са християни. Разликата е огромна, а тук спорът отиде в посока дали народът е бил християнски.

[alvassareiro]

Ами те нещата са повече от ясни, но, въпреки това, на мен се пада честта да приключа тази дискусия. По някаква причина кан Кубрат е приел християнството, очевидно, след като има титлата патриций, и на съкровището на рода му има кръстове. Във владетелските родове религията се предава по наследство, нали не си въобразявате, че Кубрат ще допусне синовете му да са езичници (зороайстрийци), каквито са останалата част от народа им. Установява се една християнска династия в езическа държава, която си управлява до средата на 8 век, даже един от техните става светец - Тривелий. После избухва гражданска война, християнската династия Дуло губи, изгонена е във Византия, където веднага получава висши административни постове, на власт в България идва консервативна милитаристична езическа хунта, в отговор Византия започва поредица от военни походи още на мига.

[Aspandiat]

Е, спести ми труда да обобщавам. Същото мисля и аз.

Само ще допълня, че според мен християнската принадлежност на Дуло е била смятана в Константинопол като един вид личен васалитет (ако не и общодържавен) на България към империята. По тази причина след като в Плиска езическата опозиция сваля "хората на империята", тоест дуловците, в Константинопол са приели това като промяна на политическия баланс и отношенията между двете държави и повод за война. Свалянето на Дуло е било приемано като отхвърляне на сюзеренитета на Константинопол. Смятам дори, че именно тази провизантийска политика на Дуло им изяжда главата в края на краищата. Не е случайно, че опозицията излъчва милитариста Телец като израз на крайните антиромейски настроения в държавата.

[monte christo]

Не, свалянето (заменянето, отмирането) на династията Дуло не е приемано от Романия като повод за война. Но вятърът на промяната в България явно вече е задухал и Константин Копроним не се двоуми - неслучайно заселва сирийци и арменци по Тракия. Практически това са акрити. Също така започва възстановяването на разрушени крепости.

Тук вече българите проявяват нахалство и най-нагло искат от римския цар данък за крепостите. Нататък е ясно...

[alvassareiro]

Графе, не е точно така. Ако ли и да са го претендирали, надали е имало умисъл да го извършат предвид съответните фракции.

Редактирано Април 1, 2015 от alvassareiro

[monte christo]

Е, що, бе Алва, що да не е така?

Римският цар води войни на изток срещу арабите, които по тях времена имат поредните вътрешни противоречия (Маруан II и абасидската пропаганда). След като Абасидите идват на власт, Копроним пак води войни срещу арабите и някъде около (или след) 752-753 г. преселва сирийци и арменци по Балканите.

По същото време на власт в България идва Кормисош, който не е от рода Дуло (т.е. потенциалните радетели на опазване мирът/статуквото с римляните). Плюс това българският владетел е предизвикан (навярно Константин нарушава някакви по-ранни договорености относно крепостите по Тракия). Следва българска атака срещу римската територия и оттам насетне Константин Копроним решава:

а) да се справи въобще с тази българска проказа, след като вече я няма династията, поддържала добри връзки както с Ираклиди, така и с Исаври (Сирийци)

б) да омаломощи България, че да не му играе по нервите

[К.ГЕРБОВ]

Доста свободно спрягате историята на Византия с „рода Дуло”. Бихте ли посочили някакъв гръцки, латински, сирийски, арменски и какъвто и да е, по-автентичен източник от „Именника”, в който да се отбелязва, че Кубрат е бил от „рода Дуло”.

В именника не пише, че Дуло са християни, а в хрониката на Йоан не се отбелязва Кетрадес да е бил от рода Дуло. И Никифор не пише, Кубрат или Кубер, който станал патриций, да е от рода Дуло.

Истината е, че Кубрат е бил непознат на византийците. „Малката история” на патриарх Никифор е наистина малка. И затова авторът много прецизно е я редактирал. Това се отбелязва от изследователите. При тази педантичност, трябва да се обърне внимание на два взаимосвързани факта.

Преди да разкаже за преселението на българите, Никифор пише доста определено за „Кубрат-Куврат (най-вероятно Кубер), племенник на Органа”, когото Ираклий почел със сана патриций. Това предполага, че същият Кубрат, е бил познато лице в Цариград. Особено, ако прибавим и суперлативите, разказани за Кетрадес, на което толкова държат някои от участниците в дискусията.

Когато обаче, Никифор стига до историята за преселването на българите, той ни представя една по-друга картинка. Оказва се, че бащата на Аспарух, господарят на Велика България и живеещите там котраги, е бил… „някой си, на име Кубрат”.



Същото е и в руския превод на Бревиарий, направен от Чичуров: „Но пора уже рассказать о начале так называемых гуннов и булгар и их положении. У Меотидского озера, по реке Кофис, располагаются называвшаяся в древности Великой Булгария и так называемые котраги, их соплеменники. Во времена Константина, который умер на западе, некто по имени Коврат, бывший государем этих племен, переменил жизнь, оставив пять сыновей, которым завещал ни в коем случае не отделяться друг от друга, с тем чтобы они взаимным благорасположением оберегали свою власть.”

Какъв ти „патриций”, личен приятел на византийския император и жена му?! КУБРАТ Е БИЛ „НЯКОЙ СИ” ЗА ЦАРИГРАД И ВИЗАНТИЯ!

[alvassareiro]

Остави ги сега тия извори, доста скучна работа. Разсъждаваме логично.

[T.Jonchev]

Доста свободно спрягате историята на Византия с „рода Дуло”. Бихте ли посочили някакъв гръцки, латински, сирийски, арменски и какъвто и да е, по-автентичен източник от „Именника”, в който да се отбелязва, че Кубрат е бил от „рода Дуло”.

В именника не пише, че Дуло са християни, а в хрониката на Йоан не се отбелязва Кетрадес да е бил от рода Дуло. И Никифор не пише, Кубрат или Кубер, който станал патриций, да е от рода Дуло.

Доколкото приемаме, че Аспарух = Есперих от "Именника", то и Кубрат = Курт от "Именника". А Курт е от рода Дуло.

Що се отнася до мистериозния Кетрадес, той най-вероятно няма нищо общо с Кубрат.

[Frujin Assen]

Нещо на което никой не обръща внимание. През 716 е сключен мир между България и Византия. Оттогава чак до 756 има мир! Пичове, това са ЦЕЛИ 40 ГОДИНИ!!! Това си е цяла епоха, дори днес. Графе, как българите пречат на империята, като има 40 години мир помежду им? Нека обаче видим, какво става в едно по ранно време. Тервел се намесва във вътрешните работи на империята, но като съюзник на претендент. Тервел по скоро се държи като свой човек, като федерат. Ами Аспарух? Като изключим битката при Онгъла и една битка в беломорието (за която не е ясно, дали участници са аспаруховите или куберовите българи) също имаме мир.

Империята била на зор, и затова не нападала, ами българите? Дивите езичници варвари ще да са били големи кавалери, че да не се възползват от ситуацията. Да ви е направило впечатление, че за Куберова България също не се пише нищо? Тоест, и куберовите българи мируват. Дали това не е защото и мизийските и керамисийските българи са разглеждани като федерати, с тях има мир-съответно няма какво да се пише. Обаче в един момент идва нов род на власт, което очевидно променя ситуацията.

Сещам се, как императора на едни преговори упреквал българите за тяхната непостоянност, че сменят владетели един след друг. Враговете не си говорят така един с друг. Да не забравяме, че има доста канове избягали във Византия.

[monte christo]

Фружине, аз не твърдя, че българите пречат на Рим. Твърдя, че след като се сменя династията в Плиска, тонът на българските пратеници не се харесва на Копроним. Въобще не му харесва и това, че българите нападат държавата му и той е принуден да вземе мерки: или да впрегне всички военни сили и да унищожи България, или да я омаломощи.

Сега... въпрос на интерпретации е фактът (съвпадението), че новата власт в Плиска (да я наречем условно милитаристично-езическа реакция) въобще не се съобразява с действията на римския цар по Тракия и иска данък за възстановените римски крепости. Старата власт (родът Дуло) в общи линии е зачитал интересите на Романия. Дали всичките нейни представители са били християни, дали само някои от тях, дали пък никой - това знаят единствено Господ и починалите български владетели от тях времена.

[alvassareiro]

Снадю, де мецни де

[Aspandiat]

Искам да чуя мнението на опонентите, сред които има и професионални историци, за чий чеп в серия от ромейски епархийски списъци се появяват имена на епархии северно от Стара планина, на българска територия, и то още през 8 век, когато, съгласно клишетата, сме били свирепи езичници и христомразци. Баш по време Тервелово, Кормисошово, че и по-късно, когато вече се колим с Костантин Посрания.

Псевдоепифаниев списък, отразяващ църковната структура от Юстиниян I до 733 г.

Списък от времето на Исаврийската династия от периода 733-787 г.

Айде кажете какво правят тези епикопи и епархии на вражеска територия.

[Atom]

О същите списъци е интересна и митрополията Дорос в епархия Готия. Към нея са причислени "епископа на Оногури" и "епископа на Хуни"

[Frujin Assen]

Графе, кога българите нападат Византия, че да ядосат Коцето?

Чета сега. 740 победа над арабите, същевременно страшна чумна епидемия разредила силно ромейското население в европа, и почти незасегнала славяните живеещи отделно от ромеите в планините. През 745 от западните балкани се преселва население в Константинопол. Съответно след 746 славяните слизат в обезлюдените равнини и ги заемат. Империята губи почти напълно контрола над западните балкани (елада, пелопонес, епир, тесалия, албания). 746 заселване на колонисти в Тракия, строят се крепости по българската граница 752 още колонисти са преселени в Тракия. От 754 до 756 ромеите воюват успешно със солунските славяни.

756 новият български кан иска по голям данък от ромеите-те отказват да платят. Българите нападат Византия и... не срещат съпротива! Стигат чак до околностите на Константинопол, разграбват ги и спокойно си тръгват.

Ако Коцето бе искал спокойствие е можел

1 да не строи крепости по границите

2 да плати по голям данък

[T.Jonchev]

Искам да чуя мнението на опонентите, сред които има и професионални историци, за чий чеп в серия от ромейски епархийски списъци се появяват имена на епархии северно от Стара планина, на българска територия, и то още през 8 век, когато, съгласно клишетата, сме били свирепи езичници и христомразци. Баш по време Тервелово, Кормисошово, че и по-късно, когато вече се колим с Костантин Посрания.

Псевдоепифаниев списък, отразяващ църковната структура от Юстиниян I до 733 г.

Ep-p0185.png Ep-p0187.png

Списък от времето на Исаврийската династия от периода 733-787 г.

Isav-p0193.png Isav-p0194.png Isav-p0195.png

Айде кажете какво правят тези епикопи и епархии на вражеска територия.

Същото, което правят и тези: http://www.bg-patriarshia.bg/index.php?file=bishops.xml

Епархийските им центрове отдавна не съществуват, епархиите им отдавна са на "вража територия", но епископите - живи и здрави.

Това е категорията "вдовстващи епископи".

[Atom]

Същото, което правят и тези: http://www.bg-patriarshia.bg/index.php?file=bishops.xml

Епархийските им центрове отдавна не съществуват, епархиите им отдавна са на "вража територия", но епископите - живи и здрави.

Това е категорията "вдовстващи епископи".

Много удобно, но съмнително.

1. В по-късните списъци за катедрата на Одесос е уточнено, че се нарича и Варна. Това е абсолютно безсмислено упражнение за "вдовстваща епископия", но е напълно смислено за реална, за да се разбере къде точно се простира властта на епископа днес и тук, а не някъде в миналото.

2. Какво е обяснението за епископите на разните хуни, оногури и други чокондури по северното черноморие. И те ли са "вдовстващи"? Кога точно са възникнали и кой ги унищожава?

3. Къде другаде и кои варвари разрушават напълно епископската мрежа на завзети от тях територии? Защо само българите трябва аксиоматично и задължително да изпитват нетърпимост към християните, докато перси, араби, хазари, разни германи, и т.н. нямат проблем и макар и с известни затруднения епископите продължават да си вършат работата и под тяхна власт. Какви доказателства имаме за да приемем, че българите са по-специални и са някакво абсолютно изключение от общите тенденции за епохата.

Редактирано Април 2, 2015 от Atom

[Aspandiat]

Същото, което правят и тези: http://www.bg-patriarshia.bg/index.php?file=bishops.xml

Епархийските им центрове отдавна не съществуват, епархиите им отдавна са на "вража територия", но епископите - живи и здрави.

Това е категорията "вдовстващи епископи".

Много избирателно вдовстват тези епископи. И по двата списъка от 8 век няма нито един "вдовец" с епархия западно от червената линия, която съм прокарал на прикачената карта.

Хайде, ще кажеш, че западно от тази червена линия епархиите са били под върховенството на папата. Само че Лъв III отнема от папата юрисдикцията над тези епархии и би следвало ако не в Псевдоепифаниевия списък, то в този от 733-787 г. да са се навъдили вдовстващи епископи и там. Поне на Бонония (Видин), Найсус (Ниш) и Сингидунум (Белград). Ама на, суша пак...

[kall]

Не съм специалист в областта, но прави впечатление( поне аз така го разбрах), че тези северни епархии са основно в района близо до черноморския бряг, а на повечето карти районът около днешна Варна е често даван като византийска територия поне до управлението на хан Крум. Нека тези, които знаят повече по въпроса, да разяснят...

[Frujin Assen]

Ъ? Това беше новина. Аз поне не знам Варна да е превземана нито от Крум, нито от който и да било преди или след него. Май си става българска още при Аспарух, поне няма данни българите нито при Крум, нито при Симеон (когато войните с империята са най тежки и успешни) да е превземана.

Сега по картата, източната граница която си сложил е диоцез Тракия, веднага се вижда. Северната граница отделя Македония от Горна Мизия ( и двете в диоцез Илирик).

Доколкото аз знам, нетърпими към всичко византийско са славяните. Те където стъпят разрушават всичко и на първо време не желаят да имат нищо общо с Византия, нито техните вождове вземат титли, нито се опитват да вземат римската цивилизация.

[kall]

Ъ? Това беше новина. Аз поне не знам Варна да е превземана нито от Крум, нито от който и да било преди или след него.

Не си се заглеждал в картите в БГ учебниците по история, явно... Иначе за второто и аз не знам нищо такова, та затова ми е и чудно и ми е интересно какво ще кажат по-знаещите от мен...