Защо изчезват богомилите ?

[Monarh]

С падането на България под османска власт през 1396 г. богомилството отслабва и скоро престава да съществува . Но каква е истинската причина за това ? Официалната теза е , че разгромяването на основния враг на богомилите - православната църква , е обезсмислило ереста . Съществува обаче теория , че богомилите приемат исляма или католицизма . В Кралство Босна 2/3 от населението са били богомили заедно с болярството . След завземането на Босна от турците през 1463 г. на мястото на богомилите се появяват славяни , пак 2/3 от населението , говорещи на сръбски и изповядващи исляма . Възможно ли е и тук да е станало същото - част от богомилите доброволно да са преминали към исляма. А друга част от тях да са станали католици - след падането на Видин под унгарска власт през 1365 г. в тази област са дошли францискански монаси с цел да покатоличат населението . Според 1 писмо до главния предстоятел на францисканския орден най - лесно минавали към католицизма манихеите и патарените - сиреч павликяните и богомилите . Навсякъде , където се появяват помаци или католици , е имало богомилски общини - Пловдив , Родопите , Западна Македония и Косово и т.н. Аз смятам , че е възможно наистина богомилите да са станали мюсюлмани или католици . Какво мислите по този въпрос ? Поздрави .

Редактирано Октомври 12, 2011 от Петър Петров

[miroki]

Освен известната на всички група изселила се във Франция. Е съвсем нормално, както знаем, че има много българи приели исляма доброволно или доброзорно. Та е нормално и от богомилите да има сред тях.

[Христо Тамарин]

Беседа против триждипроклетата и богоомразна богомилска ерес.

Беседа втора - против дръвникопоклонничеството.

[rasate]

С падането на България под османска власт през 1396 г. богомилството отслабва и скоро престава да съществува . Но каква е истинската причина за това ? Официалната теза е , че разгромяването на основния враг на богомилите - православната църква , е обезсмислило ереста . Съществува обаче теория , че богомилите приемат исляма или католицизма . В Кралство Босна 2/3 от населението са били богомили заедно с болярството . След завземането на Босна от турците през 1463 г. на мястото на богомилите се появяват славяни , пак 2/3 от населението , говорещи на сръбски и изповядващи исляма . Възможно ли е и тук да е станало същото - част от богомилите доброволно да са преминали към исляма. А друга част от тях да са станали католици - след падането на Видин под унгарска власт през 1365 г. в тази област са дошли францискански монаси с цел да покатоличат населението . Според 1 писмо до главния предстоятел на францисканския орден най - лесно минавали към католицизма манихеите и патарените - сиреч павликяните и богомилите . Навсякъде , където се появяват помаци или католици , е имало богомилски общини - Пловдив , Родопите , Западна Македония и Косово и т.н. Аз смятам , че е възможно наистина богомилите да са станали мюсюлмани или католици . Какво мислите по този въпрос ? Поздрави .

Не съм съгласен,че бошнаците говорят сръбски.Богомилството е ерес насочено не толкова срещу православната църква,а срещу гърцизма въобще.Негов основател в сянка е Боян Магесник-вторият син на Бори-Михаил и е един вид реакция на българите срещу гръцкото влияние.

Ето какво пише Симон Лехаци за Босна и босненците:

".....Оттуда за пять дней мы достигли Босна-Сарая. Это был большой город, построенный на высокой горе. Через него протекала широкая река, еще большая, чем остальные. Это был благоустроенный и торговый [город] и место купцов. Там сидел беглербек Румелии. Мы разыскали там четырех армянских купцов, которые, утешив нас, с любовью встретили и почтили у себя дома, за что да вознаградит их Господь! Там мы пробыли два дня. Люди той страны – здоровые богатыри, сильные и могучие, рослые и мускулистые; они совсем не знают турецкого языка, но только болгарский.Говорят, что в Румелии, кроме городов, есть 80 тысяч болгарских сел; по исповеданию они греки, а их архиепископ сидит в Атране. Почему же они всем округом приняли мусульманскую веру? Говорят, что как-то прибыли к ним хараджчи, и они из-за нищеты отреклись от веры, чтобы не платить харадж. Тогда хараджчи, собравшись, отправились в Высокую Порту ("Высокие Врата" или "Высокая Порта" (Баб и-Али), так называли Стамбул) и дали понять хондкару, что боснийцы приняли мусульманство не во имя бога, а из-за хараджа. Тогда царь повелел: «Пусть платят [все], хоть и стали мусульманами, кроме хаджи, которые ходили в Мекку». Увидели они, что и веры лишились и харадж платят, стали ходить из-за хараджа в Мекку. Все они хаджи; среди них очень мало платящих харадж, таких называют румелийскими газиями. В Боснии повсюду есть также много болгарских монастырей. В пяти милях [от города] на высокой горе стоит большой известный и великолепный монастырь; нам сказали, что в эту епархию входит триста сел. Войдя внутрь, мы обошли его и благословили бога. Рядом с монастырем находился большой горячий источник, который приводил в движение 12 мельниц. В другом месте, около Хулупа, мы увидели построенные царями большие бассейны и каменные украшения, подобные источникам Бурсы. В Боснии все люди говорят по-болгарски и если клянутся, то, кроме имени Мехмета, ничего по-турецки не знают, поэтому говорят: «Такоми бога и вира Мехметская», то есть «Вот те бог и вера Мехметова», и т. д......"

С две думи-бошняците са имали българско самосъзнание-поне така твърдят пред Симон Лехаци.

Източник: http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Lechaci/text1.htm

Мисля,че този цитат отговаря на въпросите ти.

Поздрави

Редактирано Октомври 14, 2012 от rasate

[КГ125]

И топонимията им е много българска. Но богомилите са изчезнали, защото са ликвидирали всяка възможност за съпротивителна сила в общността си - заради факта, че ереста им е социално-деструктивна.

[resavsky]

Богомилите изчезват точно по същата причина поради която след падането на комунизма изчезнаха брадатите дисиденти.Няма такова животно "бунтовник без кауза".

[glishev]

Всъщност богомилите нито изчезват безследно, нито се оказват чак толкова социално деструктивни.

На Балканите въпреки всичко остават села на павликяни, които не се потурчват и запазват особената си вяра чак докъм средата на XIX в. Към тях особено активно е насочена католическата пропаганда. Любен Каравелов свидетелства, че "вече съвсем са се окатоличиле" едва по негово време. Йордан Иванов в етнографската си работа събира много павликянски приказки, които са си живо фолклорно наследство в началото на ХХ в. А в "Haeresis Bulgarica" Гражина Шват дори твърди, че наследството на богомилите е оказало влияние върху модерната българска литература.

Мишел Рокбер в "История на катарите" доказва с примери, че тулузкото и ломбардското катарство успешно се е вписало във феодалните институции. Всъщност катарите в редица случаи се оказват под пряката закрила на феодалните сеньори. Книгата му определено трябва да се прочете, защото преобръща много клишета относно богомилско-катарската ерес. Пък и всъщност знаем, че преследванията на катарски и водоазки еретици в Тулуза и Прованс продължават поне двеста години. Валденсите в Италия, силно повлияни от Реформацията, но много по-стари от нея, си съществуват и до днес.

Става дума за много жизнена, адаптивна и разнолика традиция, която е изкоренена бавно, с много усилия и при това не напълно успешно. В различни краища на Европа и в различни исторически моменти тя се проявява различно - ту направо като алтернативна религия, ту просто като антиклерикален протест.

[Пандора]

Тук също пише,че в културата на босненските мюсюлмани могат да се проследят някакви следи от богомилската ерес

The church left a few traditions by those who converted to Islam, one of which is having mosques built out of wood because many Bogomilian churches were primarily built of wood. Another tradition is having the imam stay at the grave of a deceased person which is something not found in other Islamic communities.

Bosnian Church

А тези пък тук означени като "Stećci " са май точно арменски хачкар

Редактирано Октомври 15, 2012 от Пандора

[resavsky]

Всъщност богомилите нито изчезват безследно, нито се оказват чак толкова социално деструктивни.

На Балканите въпреки всичко остават села на павликяни, които не се потурчват и запазват особената си вяра чак докъм средата на XIX в. Към тях особено активно е насочена католическата пропаганда. Любен Каравелов свидетелства, че "вече съвсем са се окатоличиле" едва по негово време. Йордан Иванов в етнографската си работа събира много павликянски приказки, които са си живо фолклорно наследство в началото на ХХ в. А в "Haeresis Bulgarica" Гражина Шват дори твърди, че наследството на богомилите е оказало влияние върху модерната българска литература.

Мишел Рокбер в "История на катарите" доказва с примери, че тулузкото и ломбардското катарство успешно се е вписало във феодалните институции. Всъщност катарите в редица случаи се оказват под пряката закрила на феодалните сеньори. Книгата му определено трябва да се прочете, защото преобръща много клишета относно богомилско-катарската ерес. Пък и всъщност знаем, че преследванията на катарски и водоазки еретици в Тулуза и Прованс продължават поне двеста години. Валденсите в Италия, силно повлияни от Реформацията, но много по-стари от нея, си съществуват и до днес.

Става дума за много жизнена, адаптивна и разнолика традиция, която е изкоренена бавно, с много усилия и при това не напълно успешно. В различни краища на Европа и в различни исторически моменти тя се проявява различно - ту направо като алтернативна религия, ту просто като антиклерикален протест.

Глишев имай предвид че преди идването на турците въобще няма богомилски села а говорим за една тайна общност.Така че е трябвало време за да се стигне до самото оформяне на тези богомилски села.А за влиянието на богомилите върху българската художествена литература доста бих поспорил.

[glishev]

... преди идването на турците въобще няма богомилски села, а говорим за една тайна общност.Така че е трябвало време, за да се стигне до самото оформяне на тези богомилски села...

Това твое твърдение не отрича факта, а го обяснява. Друг е въпросът, че павликянски общности е имало съвсем явно още преди османското нашествие.

... за влиянието на богомилите върху българската художествена литература доста бих поспорил.

Бих прочел с любопитство какво имаш да кажеш по темата, но всъщност спорът ти би бил с тезата в "Haeresis Bulgarica". Чел ли си книгата?

[resavsky]

Дали павликяните са идентични с богомилите?Определено не.Имай предвид Глишев че Йордан Иванов / най видният изследовател на богомилите/ е роден 1872 г. и никъде не говори че е имало богомилски села и въобще остатъци от богомилството до средата на 19 век.А няма как да не знае подобно нещо.Всъщност Йордан Иванов говори за богомилството като нещо изчезнало преди векове.

[glishev]

Моля, дефинирай богомилите и после - павликяните.

[Пандора]

Дали павликяните са идентични с богомилите?Определено не.Имай предвид Глишев че Йордан Иванов / най видният изследовател на богомилите/ е роден 1872 г. и никъде не говори че е имало богомилски села и въобще остатъци от богомилството до средата на 19 век.А няма как да не знае подобно нещо.Всъщност Йордан Иванов говори за богомилството като нещо изчезнало преди векове.

Всъщност по-голямата част от павликяните се покатоличват. Тук ,ако се не лъжа се твърди ,че терминът "торбеши" е богомилски.

"Терминът ”помаци” почти не се използва в Централна и Западна Македония. Там особено популярни са термините ”торбеши” и ”аповци”. Наименованието “аповци” идвало от албански език и означавало “братя”, а “торбеши” останало още от богомилството. Богомилите имали обичай да носят на рамото си торба за храна, в която си носели и свещената книга, поради което православните ги наричали торбеши."

"Павликяните, колонизирани от Василий ІІ, създали благоприятна почва за разпространението на богомилството в Тракия и Македония. Свидетелство за това, че в Македония е било силно разпостранено богомилството са съхранените и до днес названията на селата Торбачи, Богомила, Кутугерица, Богослов, Богословец, Йеремия, на долината Богомилско поле и пр. В Македония били разпространени и такива богомилски названия, като бабуни, торбеши, кутугери и пр. Също така съществували легенди, че родното място на поп Богомил било село Богомила и че неговият гроб се намирал до самото село. През Х в., освен в тези области, павликяни и богомили имало и в Северна България. Това личи и от надписа върху каменна плоча на една средновековна църква в град Ескус, в близост до р. Дунав (днес с. Гиген), изписана от някой си монах Ананий."

"Около Шар планина в няколко района живеели торбешите. Най- многобройни били дебърските. Те образували три отделни групи, като най-голямата били на югозапад от град Дебър и населявала гребена на планинската верига, разделяща коритото на Черни Дим от коритото на Девол. Тази торбешка група заемала земи чак до Охридското езеро. В нея влизали 4 чисто торбешки и 11 смесени с българи села. Чисто торбешки села били: Требища, Голямо и Малко Острени и Ябланица. В Охридската част се намирали селата Охтиси, Подгорци, Бороец и Лабунишча – всичките смесени с българи. Съвсем отделно стояло с. Райца, което било още по на юг. То се намирало в Албания, но административно се водело към Охридска каза. По това време торбешите много притеснявали българите и ги принуждавали да се изселват. Втората група торбеши живеела в местността Жупа на югоизток от гр. Дебър. Тя се състояла от четири чисто торбешки села и от пет смесени с българи села." и т.н. изброяват се много подобни.

ПОМАЦИТЕ И ТОРБЕШИТЕ В МИЗИЯ, ТРАКИЯ И МАКЕДОНИЯ

[glishev]

Обратно при темата. Ще ми се да науча две неща: как се различават павликяни от богомили и как разликата между тях аргументира изчезването на богомилите.

[Galahad]

Въпросът за богомилството у нас е разглеждан от соц. науката доста едностранчиво, като се правеха опити да се покаже, че трудещите винаги с идеологически са се борили с експлоататорската класа. Това обаче съвсем не е така, защото богомилството в Босна например идеално прилегнало и на феодалите. Но няма да се впускам в подробности, макар те и да спомогнат да се изясни по-добре разглеждания проблем същевременно и доста ще разширят предмета и ще се изгуби основната тема.

През езическия период ПБЦ християнството в България е един от многото непризнати от държавата култове. На практика се е котирало наравно с онова, което във Византия е било ерес, а също и с исляма. Дори в някои моменти онова, което е било преследвано във Византия може да е било толерирано у нас, тъй като привържениците му са били потенциални противници на управляващите виз. кръгове.

Когато България е била покръстена, то християнството е станало офиц. религия, което обаче съвсем не означава, че онова, което до тогава е било преследвано, не е продължило да си съществува по старому. Затова и не е случайно, че посланието на Петър Сицилийски срещу манихеите е адресирано именно до българския архиепископ (Петър Сицилийски. Полезна история и опровержение на ереста на манихеите, които се наричат и павликяни, посветена на архиепископа на България).

Краят на ПБЦ обаче е последна от масови нашествия на варвари от север, което допълнително усложнило положението на офиц. църква.

Смяната на вярата на богомилите обаче започнала не след като турците завладяват България, а по-рано - още когато маджарите завладели Видинско. Тогава е започнало масово покатоличване, като бил покатоличен дори Иван Страцимир. След като Видинско било отвоювано, католическите мисионери били прогонени, а някои дори убити. Но именно богомилите се оказали тези, които останали в лоното на новата вяра. Когато идват турците отново богомилите се оказват най-податливи за ислямизиране, а също по-късно се оказват лесна плячка за католическата и протестантската пропаганда.

Причините разбира се много повече от това, което се изтъква, т.е. че те били опозиционери, и като офиц. църква минала в опозиция ,те се върнали в лоното й. На практика богомилите не станали православни, а мюсюлмани, католици и протестанти. Днешните мюсюлмани, католици и протестанти в България в по-голямата си част са техни потомци.

А причините разбира се много. Има и някакъв опозиционен или по-скоро реформаторски елемент. Иначе казано в чуждата пропаганда те са виждали тъй да се каже "модерни идеи". Тук думата има и българската народопсихология, че което иде отвън винаги е по-добро, пък каквото и да е то.

Друг фактор е, че богомилите са се явявали изолирани общности. Напр. в Осм. империя патриархът и владиците са се явявали застъпници за "рум-милета". Иначе казано богомилите получили за застъпници основните си противници и с промяната на вярата към ислям, католицизъм или протестанство се сдобивали с много по-силни защитници.

Друга причина е, че чуждата пропаганда е била много по-добре обезпечена финансово и това давало възможност да се получи по-добро образователно развитие. Богатата богомилска литература показва, че това движение не е било на бродяги, а на хора, с научни търсения и интереси.

[glishev]

богомилството в Босна например идеално прилегнало и на феодалите

Точно така. Тъй че е пресилено да се говори за някаква крайна деструктивност на богомилството.

Рокбер посочва с куп примери, че мнозинството вярващи катари например имат семейства и изпълняват феодални повинности.

[Южняк]

Съмнява ме богомилството да е насочено конкретно срещу православието. В западна европа православни няма, но пък има катари и бугри, т.е. евентуално богомили. А значи в Зап. Европа е насочено с/у католицизма; Т.е. няма как да са изчезнали защото конкретно православието е "минало в опозиция". И това, че някои от тях в България са приели католицизма, никак не значи, че са намерили в него нещо по-симатично от православието. Интересна тема, не знам почти нищо за нея. Обаче Галахад е прав, чее соц-овете навсякъде им се привиждаха комунисти.

Чел съм от Тамарин, че исляма има за норма да се считат не-християните и не-евреите за паганисти, и от там задължение за ислямизация или екстерминация (каквото няма по отношение на другите две монотеистични религии). Не е изключено "паганизма" им де е причина за покръстването им и в католици -т.е. католиците, подобно на мюсюлманите, не гледат на тях като на християни, а като на паганисти и от там задължението за баптизация. Това, което е странно е, че православието през ВБЦ и дори Византия някак си ги е търпяло, докато са били във властта му. За разлика от католицизма и исляма, които не са ги изтърпели.

Редактирано Октомври 15, 2012 от Южняк

[Last roman]

Съмнява ме богомилството да е насочено конкретно срещу православието. В западна европа православни няма, но пък има катари и бугри, т.е. евентуално богомили. А значи в Зап. Европа е насочено с/у католицизма; Т.е. няма как да са изчезнали защото конкретно православието е "минало в опозиция". И това, че някои от тях в България са приели католицизма, никак не значи, че са намерили в него нещо по-симатично от православието. Интересна тема, не знам почти нищо за нея.

Богомилството е дуалистична система /развила се от манихейството/ и като такава е насочена срещу Християнството въобще. На изток срещу официалната доктрина - православието. На запад - срещу католицизма.

[Galahad]

Да се твърди, че богомилството е насочено срещу християнството е същото, като да се твърди, че богомилиството е било създадено за борба с атеистите, тъй като все пак и за богомилите има бог.

[glishev]

Е, има антиклерикален момент, но има и собствено богомилска йерархия (че даже и събори), така че наистина и това не бива да се преувеличава.

[Южняк]

Ами като комунизма значи. И той така. Срещу християнството въобще, а срещу католицизма и православието - конкретно. И накрая - ислям .

Може прави да излязат соц- пичовете за връзката м/у комунизъм и богомилство, но наопаки - винаги ми е правел впечатление крайно юродивия характер на някои от комунистическите фигури и писанията им на балканите; спокойно биха минали за богомилска литература, а не за марксизъм. При внимателно вглеждане в соцовете на НРБ могат да се забележат някои крайно богомилски фигури. Край на ОТ.

И дуализъм има у комунизма - добро и зло, по манихейски, пролетариат срещу буржоазия; Т.Ж и фамилията му де не излязат богомили? Има разни изключително странни птици из ландшафта на соц-а.

А значи, по темата, изчезват, но - временно. После се появяват обратно на бял кон.

[Южняк]

Да се твърди, че богомилството е насочено срещу християнството е същото, като да се твърди, че богомилиството е било създадено за борба с атеистите, тъй като все пак и за богомилите има бог.

Не мисля. Едва ли се изразих добре.

По скоро мисля, че са провалила се религия. Нормално е религиите да се конкурират, т.е. не е насочено с/у католицизъм, православие или християнство, но естествено, се конкурира за влияние с тях и особено с която е на власт. Изглежда ислямът и католицизмът са се отнесли по-безцеремонно с тях, отколкото православието се е отнасяло.

Редактирано Октомври 15, 2012 от Южняк

[Frujin Assen]

Въпрос към знаещите, защо еретиците се държат така мъжки в Босна против унгарци, сърби, че даже и кръстоносни походи има срещу тях, и същевременно веднага клекват пред исляма? Разните еретици във Византия съществуват навярно хилядолетие и в България поне 400-500 години, без следа от отслабване, а като идват турците веднага вдигат белия флаг. Защо?

На мен ми се струва, че е имало социален момент. Те са били някаква опозиция пред властта. Не, не са били комунисти, нито са искали да има диктатура на пролетариата. Има една приказка, Защо хората бият жените си? Защото не може за всичко да бъде виновно правителството. Живота е бил тежък и недоволни от ситуацията винаги е имало. Виновни са им били царя и официалната църква която го подкрепя. Богомилите са били реформатори /както вече се каза/, които са смятали, че с по усърдно и правилно служене на Бога нещата ще се оправят. Тоест, те са един клапан за изпускане на обществената пара. Ако мога да направя аналог, това са хората на Яне Янев, които постоянно протестират против социалните несправедливости, но нямат реална идея какво да се прави. На богомилите за всичко са им виновни царя и патриарха, така както днес има много силни настроения срещу всяко едно правителство. Само че, тогава недоволните се групират около религиозна идеология.

Когато идват турците, вече царя е турчин. За неразборийте той е еднакво плют и от православни и от богомили. Изчезва религиозната причина за противопоставяне. Сега, сигурно ще ме обвините в комунизъм, но знаете, че не съм.

[КГ125]

Е, има антиклерикален момент, но има и собствено богомилска йерархия (че даже и събори), така че наистина и това не бива да се преувеличава.

Има. Само че всичко това проповядва деградация. На думи може да е цялостна философска система, но на дело и в реалността става нещо като хипарска община. Последната много скача срещу "войната", властта, богатите, институциите, околната среда и пр., но като идват тия, дето не си поплюват, а колят наред, бива разпиляна и помюсюлманчена на мига.

[Пандора]

Е, има антиклерикален момент, но има и собствено богомилска йерархия (че даже и събори), така че наистина и това не бива да се преувеличава.

Може би в края ,богомилството остава като идея с неизявени активно привърженици.

Въпрос към знаещите, защо еретиците се държат така мъжки в Босна против унгарци, сърби, че даже и кръстоносни походи има срещу тях, и същевременно веднага клекват пред исляма? Разните еретици във Византия съществуват навярно хилядолетие и в България поне 400-500 години, без следа от отслабване, а като идват турците веднага вдигат белия флаг. Защо?

Според мен в Босна може би приемат католическия натиск като угроза не само въобще срещу самоуправлението им ,но и като опасност за асимилиране от унгарска страна например.Така или иначе,когато идват турците ,държавата им ,както и останалите на Балканите,е твърде слаба за да се съпротивлява.Турците и тук първоначално вземат страна в спорове за власт,а по късно се възползват щом това е възможно.

Редактирано Октомври 16, 2012 от Пандора