Защо изчезват богомилите ?

[Skubi]

Според мен не са изчезнали напълно. Както и бегхардите, беките, пикартите, валденците, албигенците, катарите.

Но са в много малко количество....

Ама замислил ли се е някой защо при чехите са много популярни свингер оргиите?

Заради Алоис Яришек основател на адамитската секта.

Проповядвали свободният секс м-у човеците....в 11. век.

[Frujin Assen]

Апропо, и при нас сме си имали адамити. И днес в България си ги имаме такива мрънкалници, които не са доволни от нищо. Нихилизма и незаинтересоваността от съдбата на обществото и държавата са страшни /и тогава така/, забележете само израза "тази държава", не "моята", "нашата" или дори просто "държавата", пренибрежително, с отвращение "тази", сякаш имаме и друга, сякаш те имат идея как да направят друга по справедлива България. Убеден съм, че ако днес в България дойдат американци/руснаци/марсианци, тези нихилисти, не само че няма да си помръднат пръста и ще си гледат пъпа, както и богомилите, ами и с радост ще станат американци/руснаци/марсианци. Смея да кажа, че в социален план това не са работници, селяни, или пролетариат, а маргинали, хора които ги мързи, които не са имали късмет, които са се предали. И сега са им виновни "тази държава" и религия.

[glishev]

Има. Само че всичко това проповядва деградация. На думи може да е цялостна философска система, но на дело и в реалността става нещо като хипарска община. Последната много скача срещу "войната", властта, богатите, институциите, околната среда и пр., но като идват тия, дето не си поплюват, а колят наред, бива разпиляна и помюсюлманчена на мига.

Да, на пръв поглед така звучи. Всъщност звучи така, защото по подобен начин ни го представят марксистките историци. Всъщност това е просто поредната нова религия (че дори не е и нова). Някакви фанатици измислят догма или религиозен идеал, да, той е социално деструктивен. Нормалното християнство не е по-малко деструктивно, ако се разбира фундаменталистки: "ще оставиш баща си и майка си", "не се грижете какво ще ядете", "оставете мъртвите да погребват своите мъртви", "не си трупайте съкровища на земята", "в Небесното царство не се женят", "което е от света, не е от Мене" - това са цитати от Евангелията. Ако човек тръгне да живее според тях, ще бъде деструктивен. Част от ранните християни са били такива. Обикновено еретиците са просто фундаменталисти, тоест буквалисти. Но ако дадена ерес илил каквото и да е учение изтрае достатъчно дълго, за да се превърне в нормално вероизповедание, то се вписва в съществуващия свят. Проповедниците му губят фанатизма си и спират да говорят против ежедневието и реда. Нещата постепенно се насочват към морала. Богомилите са в същото положение. Първоначалните им проповеди са много крайни - доколкото имаме информация за тях. Самият Козма Презвитер правилно отбелязва, че това донякъде е така, защото Църквата (нормалната, държавната, православната) не си върши работата. От друга страна - по това време богомилството е ново, тоест е естествено да е крайно. Някой може да възрази, че не е ново. Всъщност богомилството е само поредното избухване с нова сила на тази трайна комбинация от недобре осмислен ирански дуализъм и християнски антиклерикални протести на фанатици, която се повтаря от гностицизма до катарството. Ако помислим - дори до днешните т. нар. "харизматични" учения сред по-крайните протестанти. Всички тези избухвания или са бивали прегазени от християнската маса (дори в протестантска среда, която сама е резултат от такова избухване), или са се уталожвали в поредната неделна сбирка с пеене на химни, кейкове, коментари по адрес на отчето и клюки.

Постепенно се оказва, че в Босна, Ломбардия и Тулуза наследниците на богомилите се вписват във феодалното общество. Имат епископи и свещеници (т. нар. "съвършени"), имат и маса обикновени вярващи, имат система за взаимопомощ, дават обет никога да не лъжат (което ги отличава качествено от обикновените католици и православни), имат бракове и нещо като манастири (домове за "съвършени"), имат опростена литургия и богослужебна литература. По нищо не се отличават в ежедневието си от християните - освен дето избягват да лъжат и имат малко по-различни различни ритуали. Всъщност те сами себе си наричат "добри християни" и "Божии приятели". Днес биха минали за обикновено религиозно малцинство - като съботяните в модерна България, да речем.

Богомилите и техните наследници катарите нито осъзнават близостта си до манихеите, нито пък изобщо допускат, че дуализмът им е свързан с Иран. Нито пък в Иран дуализмът е бил социално деструктивен (напротив, преди исляма е бил държавна религия там; но иранците също познават своите ереси). Не са по-деструктивни от ранните християни (разбира се, Църквата е мразела не само приказките им по адрес на светците, но и това, че не са плащали десятък по епархии, а са го събирали помежду си).

Тоест деструктивността на богомилите до голяма степен е мит: веднъж подхванат от църковната пропаганда по разбираеми причини и втори път подета от марксистите, които папагалски повтарят попски приказки от Средните векове, но ги осмислят по своему, за да превърнат богомилството в знаме на класовата борба Ако онези бяха социално деструктивни, нямаше да успеят да организират своя църква, нито пък да се впишат във феодалното общество, нито пък да привлекат трайно маса вярващи с все семействата им.

"Хипарските" моменти при катарите ги има, но ги е имало и при ранните християни, и при ранните францисканци. Тези екзалтирани елементи, тълпи луди по пътищата и крепости, пълни със смахнати, които се чукат по стълбищата и дворовете, са наполовина изолирано явление и наполовина - доминиканска пропаганда Да не говорим, че катарите организират сериозна съпротива срещу кръстоносците в Тулуза - явно си ги е бивало. Нещо подобно беше отбелязано по-горе и за еретиците в Босна.

[Frujin Assen]

Глишев, не бягай по тъча и не си мълчи, искам да чуя твоето мнение, защо богомилите и другите еретици са толкова корави пред християнската държава и се сдават без особен натиск пред ислямската държава.

[templar1307]

Праснах едно плюсче на Глишев, защото като стане въпрос за т.н. ереси няма по компетентен и точен коментар от неговия.

[glishev]

Че, Фружине, какво да бягам по тъча - тези неща отдавна са обяснени от Антонина Желязкова: босненските еретици лесно преминават към исляма, защото нямат никаква причина да държат на православието и католицизма. Пък и османците хвърлят доста усилия в ислямизацията на няколко стратегически важни за тях района: Източните Родопи (заради близостта на Одрин), Албания (близостта до Италия) и Босна (фронтова зона), без да ги интересува дали там заварват еретици и православни. Еретиците, естествено, се оказват по-податливи на смяна на вярата. Те и не стават особено добри мюсюлмани (знаем за практиката "хадж срещу харадж"). Точно както и нашите помаци запазват криптохристиянски традиции.

[Frujin Assen]

Чакай сега Глишев, еретиците нямат причина да защитават православието и католицизма, но много яростно и с твърда воля защитават ереста си. Но само докато натиск над тях оказват властващите официални религии. Ето, павликяните стават католици, защо? По рано българската държава е възпрепятствала разпространението на католицизма, а на турците им е все тая? Е те много меки тия павликяни бе, много лесно си сдават религията. Неколцина неподдържани ни от властта, ни от околните хора проповедници и те сменят религията си, която съхраняват така усърдно колко? 5-7 века.

Просто, мислите много на повърхностно ниво. Не се опитвам да споря с теб Глишев, а да те накарам да погледнеш по извътре на проблема, от по голяма дълбочина.

И обяснението ти за Албания, Босна и Родопите е повърхностно. И в Родопите и в Албания има останали християни, не всички стават мюсюлмани, освен убеждаване е имало и насилие. А при босненците всички еретици вкупом стават мюсюлмани. Що тъй?

Редактирано Октомври 16, 2012 от Frujin Assen

[stinka (Rom)]

Ислямизацията Фружине е целенасочена дълготрайна политика на Осм. империя, ислямизират се и доста православни. Има и нещо друго богомилите и павликяните нямат своя църква за разлика от православните, което също спомага отстъпването от ереста.

[Frujin Assen]

Стинка, ислямизират се и православни, но не всички, и не вкупом в даден район. Защо значи имаме православни в родопите, а нямаме павликяни сред католиците? Защо имаме и католици и православни сред албанците, а нямаме богомили сред босненците? Това за църквата не важи, те и без нея съхраняват религията си векове наред.

Според мен, еретиците са контрапункт, противостояние, обратния полюс на църквата. Но когато тази църква вече не е на власт, и няма как да е виновна за нещастията на хората, то и ереста увисва.

[Last roman]

Да се твърди, че богомилството е насочено срещу християнството е същото, като да се твърди, че богомилиството е било създадено за борба с атеистите, тъй като все пак и за богомилите има бог.

Има добър бог, има и лош бог. Твърде далеч е от Християнството е това учение.

[glishev]

Точно така, еретиците просто са по-податливи на влияние, което е по-далечно от дотогава враждебната към тях църква.

Иначе в Босна има и православни, и католици. А покатоличването на павлиякине е много бавен процес. Тоест наистина не схващам какво ми казваш, Фружине.

Редактирано Октомври 16, 2012 от glishev

[resavsky]

Ислямизираните бивши богомили определено са били привилигировани от османската власт.Прибавете към това и многовековния натиск от страна на българската държава и тяхното поведение става лесно обяснимо.

[Last roman]

Ислямизираните бивши богомили определено са били привилигировани от османската власт.Прибавете към това и многовековния натиск от страна на българската държава и тяхното поведение става лесно обяснимо.

естествено - богомилите са деструктивен елемент, затова е логично да бъдат преследвани. А когато дойде новата власт с нова религия - първи нейни последователи са именно бившите угнетени.

[КГ125]

Да, на пръв поглед така звучи. Всъщност звучи така, защото по подобен начин ни го представят марксистките историци. Всъщност това е просто поредната нова религия (че дори не е и нова). Някакви фанатици измислят догма или религиозен идеал, да, той е социално деструктивен. Нормалното християнство не е по-малко деструктивно, ако се разбира фундаменталистки: "ще оставиш баща си и майка си", "не се грижете какво ще ядете", "оставете мъртвите да погребват своите мъртви", "не си трупайте съкровища на земята", "в Небесното царство не се женят", "което е от света, не е от Мене" - това са цитати от Евангелията. Ако човек тръгне да живее според тях, ще бъде деструктивен. Част от ранните християни са били такива. Обикновено еретиците са просто фундаменталисти, тоест буквалисти. Но ако дадена ерес илил каквото и да е учение изтрае достатъчно дълго, за да се превърне в нормално вероизповедание, то се вписва в съществуващия свят. Проповедниците му губят фанатизма си и спират да говорят против ежедневието и реда. Нещата постепенно се насочват към морала. Богомилите са в същото положение. Първоначалните им проповеди са много крайни - доколкото имаме информация за тях. Самият Козма Презвитер правилно отбелязва, че това донякъде е така, защото Църквата (нормалната, държавната, православната) не си върши работата. От друга страна - по това време богомилството е ново, тоест е естествено да е крайно. Някой може да възрази, че не е ново. Всъщност богомилството е само поредното избухване с нова сила на тази трайна комбинация от недобре осмислен ирански дуализъм и християнски антиклерикални протести на фанатици, която се повтаря от гностицизма до катарството. Ако помислим - дори до днешните т. нар. "харизматични" учения сред по-крайните протестанти. Всички тези избухвания или са бивали прегазени от християнската маса (дори в протестантска среда, която сама е резултат от такова избухване), или са се уталожвали в поредната неделна сбирка с пеене на химни, кейкове, коментари по адрес на отчето и клюки.

Постепенно се оказва, че в Босна, Ломбардия и Тулуза наследниците на богомилите се вписват във феодалното общество. Имат епископи и свещеници (т. нар. "съвършени"), имат и маса обикновени вярващи, имат система за взаимопомощ, дават обет никога да не лъжат (което ги отличава качествено от обикновените католици и православни), имат бракове и нещо като манастири (домове за "съвършени"), имат опростена литургия и богослужебна литература. По нищо не се отличават в ежедневието си от християните - освен дето избягват да лъжат и имат малко по-различни различни ритуали. Всъщност те сами себе си наричат "добри християни" и "Божии приятели". Днес биха минали за обикновено религиозно малцинство - като съботяните в модерна България, да речем.

Богомилите и техните наследници катарите нито осъзнават близостта си до манихеите, нито пък изобщо допускат, че дуализмът им е свързан с Иран. Нито пък в Иран дуализмът е бил социално деструктивен (напротив, преди исляма е бил държавна религия там; но иранците също познават своите ереси). Не са по-деструктивни от ранните християни (разбира се, Църквата е мразела не само приказките им по адрес на светците, но и това, че не са плащали десятък по епархии, а са го събирали помежду си).

Тоест деструктивността на богомилите до голяма степен е мит: веднъж подхванат от църковната пропаганда по разбираеми причини и втори път подета от марксистите, които папагалски повтарят попски приказки от Средните векове, но ги осмислят по своему, за да превърнат богомилството в знаме на класовата борба Ако онези бяха социално деструктивни, нямаше да успеят да организират своя църква, нито пък да се впишат във феодалното общество, нито пък да привлекат трайно маса вярващи с все семействата им.

"Хипарските" моменти при катарите ги има, но ги е имало и при ранните християни, и при ранните францисканци. Тези екзалтирани елементи, тълпи луди по пътищата и крепости, пълни със смахнати, които се чукат по стълбищата и дворовете, са наполовина изолирано явление и наполовина - доминиканска пропаганда Да не говорим, че катарите организират сериозна съпротива срещу кръстоносците в Тулуза - явно си ги е бивало. Нещо подобно беше отбелязано по-горе и за еретиците в Босна.

И от мене плюс - но богомилите не признават инстуциите - властта, армията, изобщо поведението на поданици на държавата, манталитета. Те ги заместват с нещо тяхно, което е ерзац, не става, не годиться.

Твърди са пред християните, защото последните ги натискат кампанийно и инцидентно. Пък и не са и толкова твърди, когато ги подгонят...

Но опре ли до борба за народността, те рухват на мига. Защото за тях тази дума и такава самоидентификация не съществува. Те са чисти сектанти, в психологическо отношение не по-различни от днешните идиоти в сектите.

[Galahad]

За ислямизацията на Босна има и други фактори. Някой вече посочи, че мюсюлманите са по-толерантни към евреите и християните и са по-настойчиви да ислямизират останалите. Босна обаче поради ред обстоятелства, като подкрепата на Унгария, това че краля на Босна се явява нещо като наследник на Неманичите, положението на страната и ред други предизвикват по-голям интерес местното население да бъде потурчено. Албания да речем не е била богомилска, а православна с католически колонии, но въпреки това заради упоритата съпротива се е наблегнало доста на ислямизацията на населението й.

Православните са наблягали на убеждението и са подхождали по-меко. По-радикалния католически подход по време на унгарската окупация на Видинското царство довел до масово покатоличване не само на богомили, но и на православни.

Силно е завишено значението на класови характер на богомилството. На практика често богомилите намирали подкрепа сред феодалите. С ислямизацията на аристократите след турското завоевание била загубена именно тази подкрепа, което улеснило първо мюсюлманската, после католическата, а накрая и протестантската пропаганда.

[glishev]

И от мене плюс - но богомилите не признават инстуциите - властта, армията, изобщо поведението на поданици на държавата, манталитета. Те ги заместват с нещо тяхно, което е ерзац, не става, не годиться.

Твърди са пред християните, защото последните ги натискат кампанийно и инцидентно. Пък и не са и толкова твърди, когато ги подгонят...

Но опре ли до борба за народността, те рухват на мига. Защото за тях тази дума и такава самоидентификация не съществува. Те са чисти сектанти, в психологическо отношение не по-различни от днешните идиоти в сектите.

Точно това е невярно - то е клише. И вече ти обясних точно чие клише е.

Крайни сектанти и реално деструктивни са само проповедниците и то в ранната фаза на ереста. Средностатистическият еретик е просто религиозно малцинство, иначе е крепостник, войник, търговец или занаятчия (или дори калугер, а може и аристократ) като всички останали. Виж, потърси си Рокбер, прочети. Катарите и босненските еретици не заместват феодалните институции с нищо. Иначе за чий графът на Тулуза, кралят на Арагон или босненският бан ще поддържа деструктивни елементи?

Всъщност се оказват доста твърди при преследване: в Босна водят война, в Тулуза са обсаждани в продължение на двайсет години, в Италия изкарват поне до Реформацията, в България се налага да ги преследват двеста и кусур години след появята им...

Народността почти не е фактор за борба в Средновековието. Това не е XIX в. Това, което ти днес можеш да разпознаеш като фактор, запазващ народността, за тогавашните хора си е било най-често въпрос на вяра или на вярност към владетеля. Еретиците имат своя собствена вяра, а в районите, където са се наложили, могат да разчитат и на свой собствен владетел.

Не че няма нещо като народностно самосъзнание и в Средните векове, но е много по-смътно.

Иначе същото, което ти казваш за богомилите, римляните са го мислели за ранните християни. Обаче на - деструктивните християни се цивилизоват дотам, че днес да си мислиш: "няма православие - няма България". Няма трайна религиозна общност, чийто първоначален фанатизъм да не спадне поне дотам, че да може да поддържа някаква обществена организация. Иначе християните и до днес щяхме да си се крием по катакомбите и да минаваме за опасни антиобществени елементи. Ако богомилството беше оцеляло по-дълго време, то можеше да доведе до създаването на нещо като "богомилска нация" някъде из Европа (както днес има "ислямска нация" в Босна и един куп "християнски" нации). Това е процес, който протича с всички религии. Но пък християнството е било в такъв период от развитието си, че не е имало как това да стане.

[Aspandiat]

Въпрос към знаещите, защо еретиците се държат така мъжки в Босна против унгарци, сърби, че даже и кръстоносни походи има срещу тях, и същевременно веднага клекват пред исляма? Разните еретици във Византия съществуват навярно хилядолетие и в България поне 400-500 години, без следа от отслабване, а като идват турците веднага вдигат белия флаг. Защо?

Щото нито сръбският архиепископ, нито маджарският епископ на Калош, нито Охридският архиепископ, нито Търновският и Константинополският патриарх не им обещават освобождаване от повечето данъци, както това предлагат османлиите при приемане на исляма. А както учат другарите Маркс и Енгелс, ако не греша, битието определя съзнанието.

[stinka (Rom)]

Средновековието е на религията не на народността. Държавната доктрина е религията. Противиш ли се срещу религията се противиш срещу държавата. И масовото разпространение на повечето ереси, е не по религиозни причини, а по политически. Та то разпространението на исляма в Сирия или Палестина е заради антивизантизъм.

И православната църква се променя в навечерието на осм. завладяване, следствие натиска на ересите.

Ако не беше турското робство, можеше богомилството да надделее и да станем нещо като арменците православни ама несъвсем - щяхме да го наричаме нашата реформация. Или щеше да запази малцинствения си статут и щеше да стане нещо като старообрядците в Русия .

[Skubi]

Не съм специалист на темата, но май има периоди, когато с изключение на Рим всички са арианци....

Също така е имало и когато царят /не си спомням кой/ благодарение на богумилите завзема власта и тагава официалната религия е тяхната срещу ортодоксията на гърчолята....

Също така си спомням, че ислямът поне в началото е доста толерантен с религиите. Нали и при тях Христос е свят човек. Е на християните трябвало малко повече данък да плащат но затова пък можели да се занимават с такива работи /банкарсво/ което на мюзулманите е било забранено. Също и с евреите...

Ересите наверно и те не ги толерилали, и наверно това е било една силна мотивация за тях.

[КГ125]

Точно това е невярно - то е клише. И вече ти обясних точно чие клише е.

Крайни сектанти и реално деструктивни са само проповедниците и то в ранната фаза на ереста. Средностатистическият еретик е просто религиозно малцинство, иначе е крепостник, войник, търговец или занаятчия (или дори калугер, а може и аристократ) като всички останали. Виж, потърси си Рокбер, прочети. Катарите и босненските еретици не заместват феодалните институции с нищо. Иначе за чий графът на Тулуза, кралят на Арагон или босненският бан ще поддържа деструктивни елементи?

Всъщност се оказват доста твърди при преследване: в Босна водят война, в Тулуза са обсаждани в продължение на двайсет години, в Италия изкарват поне до Реформацията, в България се налага да ги преследват двеста и кусур години след появята им...

Народността почти не е фактор за борба в Средновековието. Това не е XIX в. Това, което ти днес можеш да разпознаеш като фактор, запазващ народността, за тогавашните хора си е било най-често въпрос на вяра или на вярност към владетеля. Еретиците имат своя собствена вяра, а в районите, където са се наложили, могат да разчитат и на свой собствен владетел.

Не че няма нещо като народностно самосъзнание и в Средните векове, но е много по-смътно.

Иначе същото, което ти казваш за богомилите, римляните са го мислели за ранните християни. Обаче на - деструктивните християни се цивилизоват дотам, че днес да си мислиш: "няма православие - няма България". Няма трайна религиозна общност, чийто първоначален фанатизъм да не спадне поне дотам, че да може да поддържа някаква обществена организация. Иначе християните и до днес щяхме да си се крием по катакомбите и да минаваме за опасни антиобществени елементи. Ако богомилството беше оцеляло по-дълго време, то можеше да доведе до създаването на нещо като "богомилска нация" някъде из Европа (както днес има "ислямска нация" в Босна и един куп "християнски" нации). Това е процес, който протича с всички религии. Но пък християнството е било в такъв период от развитието си, че не е имало как това да стане.

Да, но християнството се вплете в Рим и роди Византия на Изток и средновековна Европа на Запад! Може би е имало тези белези в началото си, но то стана държава! То разтръби държавността като Божия проекция на земята, сля се с държавата, стана държавна идеология...

Богомилите имат институции, но тези институции са негодни. Нищо не успяха да направят нито графовете на Тулуза, нито банът на Босна - когато дойде истинската криза при тях! Обществената организация, която подържаха, се оказа плоска и ялова.

Не можем да заменим православието или католицизма с тази ерес като равностойни в изграждането на жизнена и пълноценна социална тъкан. Учението им е опростенческо, никога не стигат до величието на Библията, макар дуализмът им да е интересен. Но той май отваря повече път на дявола, отколкото една човешка общност се нуждае, ако мога така образно да кажа.

Освен това, може би е ставало дума - привърженик съм си на тезата за по-широкото схващане на народността /и нацията, но тя е после/ като идентификационна категория.

"Българин родом", "истински киприот".. това са средновековни фрази После още тогава държавите, с много малко изключение и с голямото - за империите разбира се, носят наименованята на доминиращия етнос...

Па и Свещената римска империя на Германския народ и тя. Остава само Базилея ромейон, но "гърци" се прокрадва все повече и повече в по-късните текстове.

А за да имаш народност в средновековието ти трябва държава, църква, религия. Все неща, които богомилите разрушават в и около себе си, но никога не успяват да съградят заместители. Макар да имат графове и да се съпротивляват 20 г. на папските войски...

Не става, трябва си Църква, сгради, клир... палене на свещ, четене на Библията, книжовни школи, строители... ; не се получава.

Редактирано Октомври 16, 2012 от КГ125

[Frujin Assen]

Абсолютно съм съгласен с КГ, еретиците доказват, че религията им просто е деструктивна и слаба. Не е случаен факта, че навсякъде са разгромени и приемат други религии.

[Skubi]

Да, но християнството се вплете в Рим и роди Византия на Изток и средновековна Европа на Запад! Може би е имало тези белези в началото си, но то стана държава! То разтръби държавността като Божия проекция на земята, сля се с държавата, стана държавна идеология...

Богомилите имат институции, но тези институции са негодни. Нищо не успяха да направят нито графовете на Тулуза, нито банът на Босна - когато дойде истинската криза при тях! Обществената организация, която подържаха, се оказа плоска и ялова.

Не можем да заменим православието или католицизма с тази ерес като равностойни в изграждането на жизнена и пълноценна социална тъкан. Учението им е опростенческо, никога не стигат до величието на Библията, макар дуализмът им да е интересен. Но той май отваря повече път на дявола, отколкото една човешка общност се нуждае, ако мога така образно да кажа.

Освен това, може би е ставало дума - привърженик съм си на тезата за по-широкото схващане на народността /и нацията, но тя е после/ като идентификационна категория.

"Българин родом", "истински киприот".. това са средновековни фрази После още тогава държавите, с много малко изключение и с голямото - за империите разбира се, носят наименованята на доминиращия етнос...

Па и Свещената римска империя на Германския народ и тя. Остава само Базилея ромейон, но "гърци" се прокрадва все повече и повече в по-късните текстове.

А за да имаш народност в средновековието ти трябва държава, църква, религия. Все неща, които богомилите разрушават в и около себе си, но никога не успяват да съградят заместители. Макар да имат графове и да се съпротивляват 20 г. на папските войски...

Не става, трябва си Църква, сгради, клир... палене на свещ, четене на Библията, книжовни школи, строители... ; не се получава.

И злато, злато, злато, пари, власт.....Гледай ги само руските с кави корони, дрехи се кичат пред пращеши от злато иконостази и проповядват надмено скромноста, покорноста на раята а с олихартите са дупи и гащи....

Така ако гледаме най-скромни са тези които и от Рим по рано са се каноноизирали и запазили нещо от христосовите учения...

Ретуширано 30 000 доларово Брегет часовниче. Но от ражението в-у масата не са успели, братушките цензори....

Редактирано Октомври 17, 2012 от Skubi

[Last roman]

И злато, злато, злато, пари, власт.....Гледай ги само руските с кави корони, дрехи се кичат пред пращеши от злато иконостази и проповядват надмено скромноста, покорноста на раята а с олихартите са дупи и гащи....

Така ако гледаме най-скромни са тези които и от Рим по рано са се каноноизирали и запазили нещо от христосовите учения...

Всяка една религия, за да покаже значимостта и силата си, има съответния церемониал, одежди, празници и пр. На изток по разбираеми причини е показността е по-пищна, но не си мисли, че на запад ядат мухлясал хляб.

[Skubi]

Всяка една религия, за да покаже значимостта и силата си, има съответния церемониал, одежди, празници и пр. На изток по разбираеми причини е показността е по-пищна, но не си мисли, че на запад ядат мухлясал хляб.

Не хич не мисля. Спомни си само за П20 и за ватиканският банкар обесен ритуално в лондонското сити с две тухли в джобът...

Но арменците, грузинците, коптите малко по-скромно преповядват христосовите учения, макар, че са доста по на исток от нас....Може би народите им са по-интелигенти и осъзнават, разбират значението на христосовите учения. Не се нуждаят от излишни, само дяволът ухайващи външности...

[glishev]

Да, но християнството се вплете в Рим и роди Византия на Изток и средновековна Европа на Запад! Може би е имало тези белези в началото си, но то стана държава! То разтръби държавността като Божия проекция на земята, сля се с държавата, стана държавна идеология...

Богомилите имат институции, но тези институции са негодни. Нищо не успяха да направят нито графовете на Тулуза, нито банът на Босна - когато дойде истинската криза при тях! Обществената организация, която подържаха, се оказа плоска и ялова.

Не можем да заменим православието или католицизма с тази ерес като равностойни в изграждането на жизнена и пълноценна социална тъкан. Учението им е опростенческо, никога не стигат до величието на Библията, макар дуализмът им да е интересен. Но той май отваря повече път на дявола, отколкото една човешка общност се нуждае, ако мога така образно да кажа.

Освен това, може би е ставало дума - привърженик съм си на тезата за по-широкото схващане на народността /и нацията, но тя е после/ като идентификационна категория.

"Българин родом", "истински киприот".. това са средновековни фрази После още тогава държавите, с много малко изключение и с голямото - за империите разбира се, носят наименованята на доминиращия етнос...

Па и Свещената римска империя на Германския народ и тя. Остава само Базилея ромейон, но "гърци" се прокрадва все повече и повече в по-късните текстове.

А за да имаш народност в средновековието ти трябва държава, църква, религия. Все неща, които богомилите разрушават в и около себе си, но никога не успяват да съградят заместители. Макар да имат графове и да се съпротивляват 20 г. на папските войски...

Не става, трябва си Църква, сгради, клир... палене на свещ, четене на Библията, книжовни школи, строители... ; не се получава.

Никога не казвай на убеден християнин, че религията му се е сляла с държавата Не че не си прав, естествено, но има залупени зилоти, които се шашкат като чуят нещо такова. Във всеки случай и християнството, и богомилството, и будизмът, и дуалистичните вери не започват като държавни, а като деструктивни системи. "Моето царство не е от този свят...", "Князът на тоя свят"..., "презирайте света..." - това са също средновековни изрази (абе направо са евангелски). Тоест богомилите в това отношение не се различават много от останалите.

Да, в Средновековието има някакво схващане за народност и аз също държа на това, но то е много по-слабо от модерното.

Е, тази саморазрушителност на богомилите и катарите по-скоро не съществува. По-скоро вече улегналите християнски институции се справят с тях, защото самото християнство е в такава фаза от развитието си. А и самото християнство също започва с тези лозунги - да зарежем света, да пренебрегнем държавата, никакви свещи и сгради. Богомилите просто не са имали времето, в което да извършат прехода, който християнството е извършило векове преди тях.

А дуализмът сам по себе си не е разрушителен: иначе не би бил държавна религия на Сасанидите в Персия.

Цялата работа всъщност е в страхотната нетърпимост на Църквата към чужди тела. Това е, разбира се, нетолерантност и прочие, ще каже някой днес. Но е признак и на здрав духовен имунитет. От донатизма до Реформацията - старите апостолски Църкви са страшно наострени срещу всяко учение, което се опитва да ги измести. Така че каквито и да са богомилите, те са обречени на организирано преследване. И то, смея да кажа - по-ефективно организирано отколкото онова, на което римляните са подлагали християнството.