Произходът на индоевропейците

[Южняк]

Кухулин, благодаря за извадката; вижда ми се много интересна, за съжаление не съм лингвист; отново ми се набива на очи,че Еделман, също като някои други (тука скромно соча себе си) подчертава връзката м/у иранци и западни славяни. Както и да е, фактът, че андроновски и скитски хаплогрупи са запазени у славяните, но не и у самите иранци и у хората от региона на западнотюркския хаганат, т.е. античната ария в цент. азия, се явява повече от странен. Куриоз. Едно от нещата, които ми говори това, е че в момента, когато тщркските групи се появяват в централна азия, "иранците" - ако андроновци и източни скити изобщо са "иранци" - са отдавна изметени от там - иначе съвпадения щеше да има и в съвременните централноазиатски републики; и тези съвпадения щяха да бъдат разпределени равномерно.

Обаче: това, че у съвременните монголоиди няма останали индо-европейски черти не означава, че у някогашните индоевропейци не е имало монголоидни черти - просто при етно-генезис толкова дълбово в азия - чак в алтай и байкал, ми се вижда невъзможно у протоиндоевропейците, за разлика от сегашните европейци, да не е имало и известен монголоиден елемент; изобщо не ми се вярва народ, който се е оформял в дълбока азия, да повтаря точка по точка морфологията на съвременни ингилизи, германци и т.н. Това според мене не може да бъде. Имало е контакт.

Сега за класовата стратификация. Според самите понтийски скити, народът им е бил разделен на три касти - земеделци, войници (конници)и свещенници. Обаче гръцките източници представят само конниците. Докато според самите скити, това не е всичко - има и земеделци. Това, че скитите мъкнат от някъде пшеница и зърнени култури, които продават на гърците в хелеспонта, е ясно и на самите гърци, както им е ясно, че не са скитските конници тези, които са добили тая пшеница. Фактът обаче е, за да осъществяват скитите ежегодна търговия с тази пшеница, някъде в скития има излишък от такава. И тъй като самите "скити" подчертават, че народът им е разделен на три касти, м/у които и фермерска, а фермери-скити не се виждат никъде, остава отворен въпроса - кои са тези скитски фермери и къде са; къде се е дянала тая страта от скитското общество. Според Рибаков тази страта са (бъдещите) западни? славяни. Т.е. скити и протославяни са един етнос подобно на прабългарската воинска страта + пак същите земеделци славяни в първата българска държава; и докато войнишката каста я отнасят пороите на тщрки, готи и хуни, селско-аграрната каста на скитите оцелява на завет това премеждие - просто не и е работата да вади меча, а да върви зад ралото; И тази страта се превръща в протославяни, нов народ. Тоя народ се стратифицира сам с времето - т.е. от част от плуговете са изковани мечове, а друга част вместо мотиката започва да върти пачето перо -т.е. стават свещеници и трипатритната кастова система се възстановява; но вече няма скити; има славяни, т.е. кастата на бившите "фермери" започва да пише собсвена история и плъзва по европа. А скитските конници са изчезнали.

Оттам и генетичното единство м/у скити и съвременни славяни.

Сега за Р1Б - от картите е видно, че няколко от подгрупите се срещат само в съвременна ирландия и шотландия - това са късни мутации, ако бяха ранни, щеше да ги има навсякъде в европа; други са видимо свързани с миграцията на келтите от иберия в британските острови - отново твърде късни мутации, за да типифицират миграцията на индо-европейците в европа; трета подгрупа е с епицентър париж и се среща само в европа - още една "средновековна" подгрупа -т.е. подгупа, която е експлодирала демографски чак през късното средновековие; има обаче няколко подгупи, които се срещат едновременно у западноевропейците и башкирите в югозападен урал; тези групи са под подозрение за древност и миграция между европа и азия; според мене са фаворит № 1 за подгупа, типифицираща индоевропейците от центумната група в европа; има обаче и една група, която се среща у башкирите, а у европа съвсем не се среща; обаче е разпространена коридорно до платата в пакистан и афганистан, а според авторите на изследването е равномерно разпределена и в северна индия - 5% от индийската популация. Това според мене са инстинските арии, които обаче не изглежда да са свързани генетично с курганните култури от андроново и южен сибир; според мене автентичните индо-арийци и митаните са от Р1Б, а не от р1а. Какво търси целия букет подгрупи от р1б у башкирите и защо го няма в останалите съвременни централно азиатски групи? Башкирите са група, която е мигрирала в приуралието от централна азия след разпадането на западнотщрксия хаганат; ако бяха донесли подгрупите си от централна азия, всички тези подгрупи щяха да се срещат и у останалите наследници на хаганата, а те не се срещат; ерго - башкирите не са донесли р1б от централна азия, а са го получили при пристигането си в приуралието. Всички хаплогрупи р1б , които ги има у башкирите, ги има и у марите - на картатите марите са отбелязани с едно по-малко петно точно над башкирите; марите са уралски народ, угро-фини; локална уралска популация, башкирите изглежда са инкорпорирали южното крило на тази уралска популация в себе си и така са получили р1б - букета, който е значително по-разнообразен от западно-европейския, ерго - по-древен, макар и частично да се покрива с него; а откъде са получили този букет марите - по някакъв начин тези мари мари вероятно са били в хилядолетен контакт с индоевропейците от центумната група - т.е. бъдещите западноевропейци; и тъй като самите мари са по-скоро мигранти от севрен урал, струва ми се, че локациите на предшествениците на западноевропейците са още по на север от самара, шрубная и андроново; според мене съпоставка на картите на р1а и р1б говорят за две индоевропейски подгрупи -южна от района на съвр. южен урал и сибир - бъдещите славяни, иранци (в стария смисъл на думата) и може би германци и северна -бъдещите западноевропейци.

При всички случаи обаче и двете изследвания подчертават хипотезата на антъни за степния произход на протоиндоевропейците - нито р1а, нито р1б и мат нещо общо с мала азия; но имат много общо с южен и северен урал; нщансът е, че може би протииндоевропейската прародина е малко по-на север и малко по-на изток, отколкото си го представя антъни, и товва, което изследва -т.е. археологическите сайтове в андроново, самара и ямна, са първите миграции на индоевропейците, но не и ареала на зараждането им. Който е може би по-на север и по- на изток, макар и в съшщия регион.

прото индийците (т.е. "ариите") обаче по някаква мистериозна причина попадат в една генетична подгрупа не със славяни, скити и германци, а с келти, италийци и гърци. Поне според двете изследвания, като и двете са много силни и издържани - за разлика от българското.

Хипотезата ми обаче има един крещящ проблем - 30 % от населението на башкирия преди 1917-та всъщност са етнически немци, германски преселници още от времето на иван грозни, което чудесно обяснява изобилието у западноевропейски хаплогрупи точно у башкирите без да се налага да търсим никакви прото индо-европейци и други мистерии в башикиростан. И до днес 10% от популацията на башикиростан е от етнически германци.

Това обаче авторите на изследването не го знаят и поради това са пропаднали да дадат едно елементарно обяснение на странния феномен с натрупването на р1б у башкирите; което още веднъж говори, че преди да се правят "генетически" изследвания, първо трябва да се чете история, при това съвременна.

Германските преселници по волга обаче не могат да обяснят добре наличието на много древни варианти на р1б у марите и останалите угро-фински групи от урал.

[Пандора]

във всички монголоиди, вкл. тюркските групи от азия, вкл. турците от турция, се среща една мутация, която генетиците бележат със СИ-ТАТ; 20 % от турските ни комшии я имат; както и 100 % от монголците например; тъй като генетичните мутации не се предават с ръкостискане, нито с културен обмен, за разлика от думите, а чрез здрав продуктивен секс, за да се фиксира тази мутация у тщрки имонголц, тези групи някога трябва да са били общност, и то в течение на хилядолетия (иначе мутацията нямаше да е фиксирана); ерго - турците са монголоиди, или поне автентичните азиатски турци са били такива; и поради това нарекох тази евентуална общност със странното 'тщркоиди"; но темата все пак е за произхода на индоевропейците и не ми се продължава; за произхода на турците/тщрките/тюркоидите (който е доста ясен) ще открия отделна тема.

Тази мутация обаче може да е свързана с физическите признаци за монголоидност,но защо трябва да бъде свързана с лингвистичния признак тюркски езици - китайците също са монголоиди.Същата грешка се прави и за европеидите,които почти винаги се свързват предимно с индоевропейските езици

. Тва европеид м/у другото също не съществува като термин - коректния научен термин е, колкото и да е странно, Caucasian, т.е. "кавказец" и навсякъде, където се споменава "кавказец" като някаква морфологична характеристика, всъщност се има предвид "европеец", но според новоезика трябва да се казва "кавказец". Та поради това употребявам "европоид", щото ако вкарам и кавказците и попарата терминологично ще е окончателна.

Все пак кавказците наистина са европеиди,но само осетинците говорят на индоевропейски език.

Авестийският език и санскритът ни дават увереност,че тези европеиди са именно индоевропейци,но тези езици са предимно богусложебни и свързани с определена каста и разбира се като писменни езици може би са дали най-силно отражение върху индийския и иранския език.Това изключва ли възможността отделни групи европеиди да са говорили и други езици?Ако се анализират подробно топоними и разговорни диалекти би ли могло да се открият такива следи?

Редактирано Октомври 30, 2011 от Пандора

[Пандора]

Сега за класовата стратификация. Според самите понтийски скити, народът им е бил разделен на три касти - земеделци, войници (конници)и свещенници. Обаче гръцките източници представят само конниците. Докато според самите скити, това не е всичко - има и земеделци. Това, че скитите мъкнат от някъде пшеница и зърнени култури, които продават на гърците в хелеспонта, е ясно и на самите гърци, както им е ясно, че не са скитските конници тези, които са добили тая пшеница. Фактът обаче е, за да осъществяват скитите ежегодна търговия с тази пшеница, някъде в скития има излишък от такава. И тъй като самите "скити" подчертават, че народът им е разделен на три касти, м/у които и фермерска, а фермери-скити не се виждат никъде, остава отворен въпроса - кои са тези скитски фермери и къде са; къде се е дянала тая страта от скитското общество. Според Рибаков тази страта са (бъдещите) западни? славяни. Т.е. скити и протославяни са един етнос подобно на прабългарската воинска страта + пак същите земеделци славяни в първата българска държава; и докато войнишката каста я отнасят пороите на тщрки, готи и хуни, селско-аграрната каста на скитите оцелява на завет това премеждие - просто не и е работата да вади меча, а да върви зад ралото; И тази страта се превръща в протославяни, нов народ. Тоя народ се стратифицира сам с времето - т.е. от част от плуговете са изковани мечове, а друга част вместо мотиката започва да върти пачето перо -т.е. стават свещеници и трипатритната кастова система се възстановява; но вече няма скити; има славяни, т.е. кастата на бившите "фермери" започва да пише собсвена история и плъзва по европа. А скитските конници са изчезнали.

Аз имам въпрос - къде в Източна Европа би могло да се отглежда пшеница или друга подобна култура в тази епоха ?

[Last roman]

Аз имам въпрос - къде в Източна Европа би могло да се отглежда пшеница или друга подобна култура в тази епоха ?

в територията на съвр. Южна Украйна - между реките Дон и Днепър. Почвата е изключително плодородна и пригодна за отглеждането на посевни култури. Не случайно Боспорското царство в древността изнася жито за Римската империя. А ето какво пише Херодот за скитите 'фермери';

Севернее ализонов живут скифы-земледельцы. Они сеют зерно не для собственного пропитания, а на продажу. Наконец, еще выше их живут невры, а севернее невров, насколько я знаю, идет уже безлюдная пустыня. Это — племена по реке Гипанису к западу от Борисфена.

18. За Борисфеном же со стороны моря сначала простирается Гилея, а на север от нее живут скифы-земледельцы. Их эллины, живущие на реке Гипанис, называют борисфенитами, а сами себя эти эллины зовут ольвиополитами. Эти земледельцы-скифы занимают область на три дня пути к востоку до реки Пантикапа, а к северу — на одиннадцать дней плавания вверх по Борисфену. Выше их далеко тянется пустыня. За пустыней живут андрофаги — особое, но отнюдь не скифское племя. А к северу простирается настоящая пустыня, и никаких людей там, насколько мне известно, больше нет.

[Кухулин]

Южняк, честно казано, проблемът дали европейците са най-чисти арии в генетично отношение, не ми е много близък. По същата причина не мога да коментирам твърдението, че 30% от башкирите са етнически германци. Просто досега не съм бил в контакт с научна школа, определяща етническата принадлежност по генетичен път. Ти като че ли си първият. Тук все още се разчита на етнолингвистични и етнокултурни показатели, може би в разрез със западните възгледи.

Не, Кухулин, арии е реконструирано от иранците чак до ирландците в ейре, като до втората св. война лингвистите считат, че ейре означава същото, каквото и иран.

Думата арии се използва като етническо самоназвание само при индоиранците. Има мнение, че думата Ейре е родствена с арии, но то не се приема от болшинството лингвисти (например от OED). Останалите европейски думи - бог Арес, областта Ария, мли Ариоман, аристокрация и т.н. - дори и да са сродни с думата арии (което е във висша степен спорно), не са етнически самоназвания, следователно тези народи не са арии в смисъла, в който индоиранците са арии.

Арии не е реконструирано от иранците. Всъщност пахлави си прекръства държавата на "иран" t.e. ария през 30-те, тъй като е бил фен на теорията за европейския произход на съвременните иранци.

Дарий нарича себе си ария ариачича "арий от рода на ариите", а Зороастър - бог арианам "на ариите". Шапур I нарича империята си Еран "арийска", оттам и днешното име на държавата.

[КГ125]

Дарий нарича себе си ария ариачича "арий от рода на ариите",

Това дали обяснява българската дума "чичо"??

sorry за ОТ, само вметвам.

[genefan]

Споменах по-горе, че най-новите открития около хаплогрупа R1a объркват някой теории за инфоевропейците, базиращи се на генетиката.

Основното е, че по SNP европейските и азиатски подгрупи са разделени много отдавна и така не могат да се свържат всички със разселението на индоевропейците.

Парадоксалното е, че Кльосов, който всички плюеха, като слагаше знак на равенство, между R1a и арийци, може да с окаже донякъде прав - по всичко личи, че европейския клон е възникнал някъде в Балтийската зона, поради което и братята поляци са много ентусиазирани.

Ето блога на Поляко, който се опитва да се конкурира с Диенекес по аутозомните тестове:

http://eurogenes.blogspot.com/2011/10/r1a1a-update-theres-something-special.html

Не е вярно също, че Мала Азия няма нищо общо с възникването на Р1а - последно се приема, че азиатския клон се е появил първо там и после се е разселил и по Средна Азия.

Ето последното по дървото на R1a:

http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?section=results

Има голям интерес какви са балканските R1a - но българите или са бедни да се разширят до 67 маркери и Deep Clade, или нехаят за последните открития, та да видим най-сетне ние от кои сме.

Засега е ясен само македонеца от Old European и няколко М458+

http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?section=results

[Кухулин]

Това дали обяснява българската дума "чичо"??

sorry за ОТ, само вметвам.

Не мога да кажа как точно е звучала на староперсийски фразата Ariya : Ariya : ciça "an Aryan, having Aryan lineage". Предполагам [чича], но не съм сигурен. Относно връзката с българската дума чичо, хм, леко съм скептичен. Общо взето формата ciça се използва само в староперсийски, което прави контакта с българите доста труден от географска и хронологична гледна точка.

От друга страна, не съм се интересувал от етимологията на чичо, възможно е да има иранска връзка. Фасмер пише за някаква старотюркска дума čičа "сестра матери", но не съм се ровил по-подробно. Чисто интуитивно, дълбоко се съмнявам да е свързано с ciça от ахеменидските надписи.

[Кухулин]

Това дали обяснява българската дума "чичо"??

sorry за ОТ, само вметвам.

Не мога да кажа как точно е звучала на староперсийски фразата Ariya : Ariya : ciça "an Aryan, having Aryan lineage". Предполагам [чича], но не съм сигурен. Относно връзката с българската дума чичо, хм, леко съм скептичен. Общо взето формата ciça се използва само в староперсийски, което прави контакта с българите доста труден от географска и хронологична гледна точка.

От друга страна, не съм се интересувал от етимологията на чичо, възможно е да има иранска връзка. Фасмер пише за някаква старотюркска дума čičа "сестра матери", но не съм се ровил по-подробно. Чисто интуитивно, дълбоко се съмнявам да е свързано с ciça от ахеменидските надписи.

[Кухулин]

От друга страна, не съм се интересувал от етимологията на чичо, възможно е да има иранска връзка...

... но не е много вероятно.

Така като гледам, пратюрк. *ăčaj > старотюрк. eči "леля, чичо" е влязла някъде по Сибир в контакт с угърската дума ćićǟ "леля" и в резултат се е получило диалектното звучене çiçe, което се е запазило и в турските диалекти. През XIV в. турците идват на Балканите и се появява българската дума чичо.

Тази версия евентулно отпада, ако думата чичо се среща още в старобългарската литература, но ме съмнява.

Proto-Turkic: *ăčaj / *ĕčej

Mansi (Vogul): ćićǟ

чича - Wiktionary

[Южняк]

Просто досега не съм бил в контакт с научна школа, определяща етническата принадлежност по генетичен път.

Ами определя. И аз нямам нищо общо с това. Невинен съм. И не е научна школа, а научна дисциплина. Определя и още как. А аз само цъкам с език. Тва ми е приноса в генетиката. Иначе се занимавам с етнокултури; там съм професионалист. Обаче генетиците ми скриха топката. Това, което на мене би ми отнело години (да дефинирам етноса на някой според културата му) на тях им отнема 5 минути.

Ето ти изследване на ядреното днк на европейците от нейчър:изледване на нуклеарното днк на европейските етноси - високо разделително;

Карта от изследването:

Подчертавам - изследването е толкова добро, че го публикуваха на първа страница в нейчър; Изследвани са региони от кодиращото днк, а не хаплогрупи; според картата условната изолация, която дават политическите граници, веднага прави разлики м/у етносите. Една забележка по картата - изследването не е в състояние да различи българин от македонец - което е абсолютно недвусмислено доказателство, че българи и македонци всъщност са един етнос; не е в състояние да отличи и швейцарците от съседите им, както и испанец от португалец; но ясно отличава швед от норвежец, което е куриоз; тъй като измежду изследователите няма ни българи, ни македонци, не можем да го обвиним в пристрастност. Ядреното днк на българи и македонци съвпада. Факт. Който не ми вярва, да вярва на очите си; освен това, въпреки напъните на генефан да ни обяснява, че сме анадолци, единственото днк, което е отдалечено от останалите, е това на турците; най близо до него са гърците, докато българите са с типично европейски гени - тука вече говорим за гени, а не за хаплогрупи И въпреки, че гръцкото днк е най близо до турското, дори между гърци и турци има бариера и сериозна дистанция; т.е. мраморно море и дарданелите по един или друг начин си остават бариера за гените, която е видима. Толкова по въпроса.

Който от тук нататък ще ми обяснява как българите са анадолци или как етносите са неразличими по генетичен признак, първо да погледне изследването. Просто науката върви напред с твърде големи крачни и от парадигмата отпреди 10 години не е останало много. Видимите изводи от изследването - съвременните българи са 100% европейци; генетично най-разнородната група в европа са швейцарците - което повтаря факта на четириезичието им; турция е най отдалечена генетично от останалите европейски страни - поради географската бариера на мраморно море и поради социалната - т.е. исляма, който очевидно не помага на обмена на гени, не за друго. Българите са неразличими от македонците. За мене това слага точка на спора; може би един ден ще бъдат, но все още не са; Българите са най-близо до румънците генетично; обаче по някаква причина сме много близо и до италианците; и въпреки, че не сме романски народ, сме по-близо до романските народи от западна европа, отколкото са романоезичните румънци. Могат да се кажат още много неща, но няма да съм аз, който ще ги каже; всеки има очи и глава на раменете си. Още веднъж, дебело подчертано - изследвани са кодиращите региони на генома ни, тези, които са рекомбинация по майчина и бащина линия; колкото по-близо сме на картата до някой етнос, толкова е по-голямо родството ни с него.

Дисклеймър - не съм генетик, а антрополог, и гледам на генетиката с чужди и враждебни очи, както прабългарчетата са гледали на италианците от кошниците си - страшно и враждебно; имам един университетски курс по популационна генетика от 2010 и това горе долу е всичко; записах го защото почувствах, че популационната генетика може да бъде полезен антропологически инструмент; и не съжалявам; От поне 30 години културалната антропология се върти в един омагьосан кръг, който познавам до болка с все парадигмите и рестрикциите му, и който поп. генетиката разкъса с лекота.

Редактирано Октомври 30, 2011 от Южняк

[Южняк]

Откъде са тези данни?

http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=75

И като са изследвани башкирите, това неозначавали че са изследвани етнически башкири, а не населението на Башкирия?

не, не означава; изследвани са хората от територията на башкирия - башкири, мари, чуваши, татари, немци, всякакви.

А за германските преселници авторите на изследването изглежда не подозират;

данни за немците в башкирия:

"В Башкортостане проживет более 8 тысяч немцев. В настоящее время немцы расселяются преимущественно в городах. В сельской местности немецкое население проживает немногочисленными, однако компактными группами в Благоварском районе (д. Пришиб, Алексеевка, Викторовка, Новоникольское), Стерлитамакском (д. Александро-Волынка), Абзелиловском (п. Северный), Туймазинском (п. Первомайский) и других районах.

Первые немецкие переселенцы появились в пределах Башкортостана в начале XVII в. Они несли военную службу в Уфимском гарнизоне. В течение XVII-XIX вв. численность немцев в регионе была незначительной и, по переписи 1897 г., составляла всего 1082 человек (422 человека — в городе и 660 человек — в сельской местности).

В годы реализации Столыпинской аграрной реформы в Башкортостан на «вольные земли» устремились десятки тысяч переселенцев, в том числе и немецкие колонисты, численность которых, за эти годы выросла более чем в 6 раз и составила только в сельской местности, по материалам Подворной переписи Уфимской губернии 1912-1914 гг., 3914 человек. Основной поток немецких колонистов прибыл в Башкортостан из Херсонской губернии.

Поселялись немцы на купленных в рассрочку через Крестьянский поземельной банк землях. При этом земля часто приобреталась немецкими обществами, расположенными в прежних местах их расселения. В связи с «земельным голодом» на Украине, в том числе и в немецких колониях, который остро сказался уже во второй половине XIX в., материнские немецкие общества были заинтересованы в приобретении земель в Приуралье, Казахстане, Сибири и других регионах страны и переселении туда части своих соотечественников. Кроме покупки, широкое распространение получила аренда земли у местного населения.

Имея богатый хозяйственный опыт и прибыв в Башкортостан с современными для того времени сельскохозяйственными орудиями труда и машинами, а также с семенным материалом, немцы организовали здесь образцовые хозяйства.

В 1940-1950 гг. происходит снижение численности немецкого населения в Башкортостане.

В последнее десятилетие в связи с отъездом части немцев в Германию произошло также снижение численности немцев в РБ.

Материальная культура немцев представляет сложный симбиоз различных компонентов: собственно этнического слоя, сохранившегося до наших дней (многокамерная планировка жилища, традиционная печь, система питания и т. д.), отдельных элементов украинской культуры, воспринятых на прежней родине и органически вошедших в живую ткань культуры колонистов (саманные жилища украинского типа, отдельные блюда, приемы земледелия и т. п.) и новации, сложившиеся под влиянием новых экологических и социально-экономических условий, а также этнического окружения.

В духовной культуре прослеживается большая сохранность традиционных этнических, зачастую архаических характеристик, чему способствовала определенная конфессиональная замкнутость переселенцев, по вероисповеданию католиков и лютеран.

Немецкий Историко-культурный центр

Историко-культурный центр немцев Башкортостана чаще называют «Алексеевский», но полное его название — «Алексеевская немецкая община». Расположен он в селе Пришиб Благоварского района, в котором проживает 1654 человека. Немцев среди них — 208 человек или 98 семей, около полутора тысяч выехало в Германию в 90-е годы ХХ века. Село по составу населения — интернациональное: русских — 496, татар — 430, башкир — 264, прочих народностей — 256 человек.

Первые немцы-переселенцы, проживавшие ранее на Украине в Пришибской волости Мелитопольского уезда, появились на территории Башкирии в 1903 году; расположились они на землях, купленных у бывшего помещика Николая Базилева. Массовая миграция на восток была обусловлена недостатком земель на месте прежнего проживания и притеснения местными помещиками. В Уфимской губернии немцы купили 12 350 десятин земли за деньги, вырученные от продажи тех украинских земель, где раньше разводили овец, под земледелие, становившееся более выгодным. Часть средств на приобретение новых земель выделило царское правительство.

Но средства на переезд железнодорожным транспортом немецкие колонисты изыскивали, продавая свое имущество, а если таковых не было достаточно, месяцами ползли в Башкирию по проселочным дорогам на лошадях.

К 1906 году образовалось 11 немецких деревень: Розенфельд, Николайфаль, Гохфельд, Викторфельд, Нойфельд, Ной-Пришиб, Базилевка, Вальдгейм, Барбарштадт, Шенфельд, Эбенфельд. Впоследствии лишь Базилевка, в которой находилась усадьба, сохранила прежнее название, остальные приняли русские имена Розовка, Новоникольск, Александровка, Викторовка, Новиковка, Пришиб (это имя приехало с немцами с Украины), Алексеевка, Варваровка, Романовка и Березовка. Административным центром всех немецких колоний стала деревня Пришиб. В деревне Алексеевка находилось Базилевское волостное управление, во главе которого стоял «всенародно» избранный Георг Венцель."

*****

има един простичък принцип - от две възможни обяснения вярно е по-поростото; ако има имигрантски поток от германия към башкирия и волга, няма нужда да намесваме индо-европейците. макар че хипотезата ми за марите като прокси на индоевропейските гени в башкирия звучи добре, просто не издържа на конкуренция. От момента, в който установим, че в башкирия всъщност има немски колонисти, няма смисъл да продължаваме нататък - проблемът отпада.

[Кухулин]

Доколкото имам представа от популационна генетика (т.е. доста малко), всеки две групи в някаква степен на репродуктивна изолация би следвало да се отличават генетично и да притежават специфични мутации. В този смисъл би било странно, ако различните европейски държави в момента нямат генетично различимо население.

Въпросът е какво се получава, ако 1) нямаме репродуктивна изолация и 2) разпространяваме етническите си характеристики по извънполов път. Например, какво би се получило, ако ариите навлязат в БМАК, а след това БМАК-ците се юрнат към Индия.

съвременните българи са 100% европейци

Е, това едва ли някога се е подлагало на съмнение

[Южняк]

Ласт Роман, благодарство за вметката, която осветлява проблема с липсващите скити-земеделци достя добре. Пандора, в източна европа зърнени култури се отглеждат от 6000 години. Контактите на скитите с гърците са основно базирани на търговията с тях, като районът на причерноморието е основен доставчик на пшеница за древна елада, където поради климата и почвите има вечен недостиг - прекъсване на причерноморските доставки води веднага до глад и така е през цялата древногъцка античност. За да има икономика от подобен тип, задължително трябва да има добре развита и многобройна класа на земеделци; това вероятно са протославяните; тая класа, за да съществува изобщо, трябва да е част от някаква структура; т.е. самия факт на многобройни земеделци предполага войнишка структура, която да е специализирана във войниклъка - т.е. като скитите; дали става въпрос за симбиоза м/у два близки етоса - протославяни и скити, или за две класи на един и същи етнос - както е според самите "скити' - които може би са класово понятие, каста, а не етнос, аз, разбира се, не мога да преценя. Но идеята, че става въпрос за две класи на един и същи етнос, едната от които е помляна от преселението на народите, а другата - не - ми се вижда изкусителна. Народ само от войници не може да съществува в течение на хилядолетия, справка - куманите и прабългарите; или стават част от някаква структура на друг етнос, или изчезват в рамките на едно-две поколения. Освен това имаме и свидетелствата на самите скити. Както, разбира с, и откритията на популационната генетика от последните години, които са недвусмислени по отношение на славяните.

[Южняк]

Доколкото имам представа от популационна генетика (т.е. доста малко), всеки две групи в някаква степен на репродуктивна изолация би следвало да се отличават генетично и да притежават специфични мутации. В този смисъл би било странно, ако различните европейски държави в момента нямат генетично различимо население.

Въпросът е какво се получава, ако 1) нямаме репродуктивна изолация и 2) разпространяваме етническите си характеристики по извънполов път. Например, какво би се получило, ако ариите навлязат в БМАК, а след това БМАК-ците се юрнат към Индия.

Е, това едва ли някога се е подлагало на съмнение

ааа напротив, божо димитров ни обяснява, че сме индо-иранци (??), българското изследване ни изкара памирци (???) а генефан във всеки постинг ни обяснява, че сме анадолци (?????), а пантюркистите ни обясняват, че сме азиатци . А за другото - ами ти ми кажи какво мислиш. Кухулин, разбира се, че ариите са етноним в иран; референцията ми е за използването на "арии" като синоним на индоевропейци в течение на 2 века; обаче самия иран получава съвременното си име не от дарий , ами от пахлави през 1935, щото оня е бил маниак - да не обяснявам по-нататък. За никакви арии не искам да знам; това си е индийско-ирански проблем. Иначе , ариа според ригведа отново не е етнос, а класово-религиозна формация - ариа е човек, който спазва конкретни табута и религиозни предписания - независимо от етноса и езика си; ако престане да ги спазва - престава да бъде ариа; не зависимо какво мисли по въпроса шах реза пахлави и останалите ирански интелектуалци.

[Южняк]

Абе лек ден и поздрави на всички. Отивам да правя палачинки.

[Aspandiat]

По принцип арии са индоиранците, там е реконструиран етнонимът. Няма как гърци, арменци, келти, славяни, траки, албанци, тохари и т.н. да бъдат наречени "арии".

Не, Кухулин, арии е реконструирано от иранците чак до ирландците в ейре, като до втората св. война лингвистите считат, че ейре означава същото, каквото и иран.

Защо решихте, че "арии" е реконструирана форма? Арменските автори от V век редовно наричат персите ari (arik' в мн.ч.). По същия начин - ari - се пише в арм. и "храбър, храбрец".

[Aspandiat]

димезил развива нататък концепцията за триединството на ие и т.н. според димезил всяка от класите има собствен цвят - свещенниците -бяло (сакралността); войниците - червено и "народа" - синьо; затова и до днес казваме за някой,който се представя за невинен, че е "целия в бяло"

Обаче казваме "синя кръв" за аристократ.

Нещо Дюмезил май се е поувлякъл в размислите си.

Аз пък си мисля, че народът може да е зелено. Имаме си ги на нашето знаме трите касти - жреци (бяло), войни (червено) и бачкаторите (зелено).

[Южняк]

Aspandiat, великолепни вметки. дето се вика, ето човека. Обаче лек ден, щото ше отнеса някой тиган по главата - :tooth: чакам да прочета още интересни постинги и идеи.

[Кухулин]

Иначе , ариа според ригведа отново не е етнос, а класово-религиозна формация - ариа е човек, който спазва конкретни табута и религиозни предписания - независимо от етноса и езика си; ако престане да ги спазва - престава да бъде ариа; не зависимо какво мисли по въпроса шах реза пахлави и останалите ирански интелектуалци.

Не съм много сигурен, но мисля, че в Ригведа има няколко вида arya - с предно и задно ударение, с дълги и къси гласни и т.н. Една от формите май си е баш етноним. Дано Перкунас се появи по някое време, той би трябвало да знае.

Защо решихте, че "арии" е реконструирана форма? Арменските автори от V век редовно наричат персите ari (arik' в мн.ч.). По същия начин - ari - се пише в арм. и "храбър, храбрец".

Различните исторически етноси се самонаричат арии, това е ясно - перси, алани, може би индийци. Реконструкцията е на ниво индоиранци (~2000 г. пр. Хр.). И те са се наричали арии (*arya), но не са оставили писмени паметници. За следващото ниво - индоевропейците - това не може да се каже, т.е. тяхното самоназвание почти сигурно не е арии.

По въпроса за цвета в долните две касти (трета и четвърта), мисля, че беше синьо-зелен. Там имаше някаква много сложна история с цветовете в тия древни общества, която сега не мога да възпроизведа.

[Warlord]

Може би има и друг вариант.Има легенди ,че полската шляхта има сарматски произход.Така,че е възможно сармати да са се заселвали на север и именно те да са роднини с андроновци.

Тази легенда + генетичните резултати се припокриват и с една находка, за която сега се сетих, ставаше въпрос за намерени сарматски върхове на стрели в една гора в Полша, това го бях чувал във връзка с това, къде била крайната точка на сарматската офанзива (поне крайната известна засега). С това естествено нямам предвид, че славяните са сармати, може просто някоя групичка да се е отклонила натам (за кратко) по различни причини - преследване, лов, наказателна акция при възникнали конфликти с местни племена...

[Aspandiat]

За следващото ниво - индоевропейците - това не може да се каже, т.е. тяхното самоназвание почти сигурно не е арии.

Недей толкова прибързано. Горе Южняка беше дал за пример Ейре.

Аз мога да дам и друг пример: българското диалектно арьо "обръщение на жена към съпруга си", тоест "мъжо". За съжаление не си спомням в кой диалект това съм го срещнал, а не ми се рови в двадесетина тетрадки и тефтери, за да търся едно изречение информация.

П.П. Не го търси в БЕР, няма го там. Там много работи няма впрочем.

[Кухулин]

Недей толкова прибързано. Горе Южняка беше дал за пример Ейре.

Горе коментирах думата ейре. Хипотезата, че е родствена с ария, е да кажем екзотична. Виж също темата Произход на етнонима ARYA. Но дори да са родствени, от това няма как да се изведе индоевропейско самоназвание *арии. Трябват поне още 2-3 клона. Гамкрелидзе напримен приема Ейре за рефлекс на *ar-i-o, но не си позволява да направи такъв извод.

[Aspandiat]

Думата арии се използва като етническо самоназвание само при индоиранците. Има мнение, че думата Ейре е родствена с арии, но то не се приема от болшинството лингвисти (например от OED).

Горе коментирах думата ейре. Хипотезата, че е родствена с ария, е да кажем екзотична. Виж също темата Произход на етнонима ARYA. Но дори да са родствени, от това няма как да се изведе индоевропейско самоназвание *арии. Трябват поне още 2-3 клона. Гамкрелидзе напримен приема Ейре за рефлекс на *ar-i-o, но не си позволява да направи такъв извод.

Прощавай, Кухулине, но това, което си дал в линка с OED също е екзотично, да не кажа детинско:

c.1200, Irisce, from stem of O.E. Iras "inhabitant of Ireland," from O.N. irar, ultimately from O.Ir. Eriu (acc. Eirinn, Erinn) "Erin," which is from O.Celt. *Iveriu (acc.*Iverionem, abl. *Iverione), perhaps from PIE *pi-wer- "fertile," lit. "fat," from base *peie- "to be fat, swell." Meaning "temper, passion" is 1834, Amer.Eng. (first attested in writings of Davy Crockett), from the legendary pugnacity of Irish people. Irish-American is from 1832; Irish coffee is from 1950. Wild Irish (late 14c.) originally were those not under English rule; Black Irish in reference to those of Mediterranean appearance is from 1888.

Това старокелтско *Iveriu всъщност е извадено от легендата от Leabhar gabala ("Книга на завоеванията") от ХІ век за преселението на предците на ирландците от Иверия (Испания). Недей да се предоверяваш много на "авторитети" и кой какво бил написал по еди какъв си въпрос. Езикознанието традиционно държи първото място в първенството по изпонаписани глупости. Умна глава си, използвай я смело за самостоятелни преценки.

[Кухулин]

Връзката Eriu < старокелт. *Iveriu е желязна, има гръцки и латински записи от Новата ера:

Celtic culture: a historical encyclopedia от John T. Koch, стр. 915

Europa Vasconica, Europa Semitica от Theo Vennemann,Patrizia Noel Aziz Hanna, стр. 730

Що се отнася до връзката *Iveriu < ПИЕ *pi-wer-, /p/ в анлаут изпада закономерно (цък).