Произходът на индоевропейците

[Южняк]

Една молба за помощ - няколко ума мислят по-добре от един. Апелирам към форумците да погледнат картите, които ще постна, и ако праваят различни от моите изводи на база на това, което виждат, да напишат какво виждат.

Произходът на индоевропейците е мистерия, която популационната генетика и антропологията вярват, че са на път да осветлят. През 2009 излезе мащабно проучване на на античтично днк, екстрактирано от предполагаемо ПИ-европейските гробове от синташка, Андроново, района на южен сибир, и скитските погрбения от алтай. Ще го постна по-нататък. Изследването е безценно за тези, които се интересуват от темата, и е проведено на много високо ниво. Поради ниските температури скелетите и днк-то са много добре запазени. Освен хаплогрупите, изследването анализира и нуклеарното днк на скелетите, т.е. части от кодиращите региони на генома - тези, които имат фенотипна изява - цвят на кожата, на косата, на очите, мускулен тонус и т.н.

Резултатите от изследването бяха донякъде изненадващи. Най стария скелет е от района на андроново, преди 4000 хил. г., най-младия, скитски скелет от алтай от 4-ти век пр. н. е. Всички скелети принадлежат на хора от хаплогрупа R1A без един. Всички 23 са със светъл цват на кожата, според нуклеарното днк, 17 са със сини или зелени очи, 5-ма са с кафяви; поне десет са с рус цвят на косите, останалите са с рус до кестеняв. Монголоидни белези няма нито един. Ръстово са класифицирани като "късни кроманьонци" т.е. от 1,75 нагоре, с масивна костна система. Въпреки, че принадлежат на една и съща хаплогрупа, хаплотиповете им са различни - т.е. това са хора, които нямат непосредствена връзка помежду си, в ярък контраст с патрилинеалните линии от европа по същото време. Хаплогрупа R1A e най-разпространената източно европейска хаплогрупа в момента; с максимум в руснаци, белоруси и поляци - около 50%, но и германци - около 30%, унгарци -30%, българи около 20 и т.н. В западна европа честотата на групата намалява от германия нататък, но се среща относително високо в скандинавието.

Почти всички изследвания свързват тази група с индоевропейците и по-специално с индоиранците, по две причини - заради високото и разпространение в северна индия и източен иран, както и в източна европа, Втората причина има връзка с лингвистиката - всички индоевропейски държави, в които тази група преобладава пред р1б, са от сатемната езикова група - т.е. връзката м/у тези държави не е само генетична, но и лингвистична, или поне така изглежда. Тъй като изследваните скелети са на индоиранци - на скитите от алтай и на хората от синташка и андроново, които археологията и антропологията считат за индо-иранци предимно заради културните белези, които разкриват селищата, керамиката и погребенията им, изглежда така, сякаш античното изследване потвърждава версията, че индо-европейците и по специално индо-иранската + сатемната група идват от селищата в южен сибир и андроново.

Има обаче едно сериозно несъответствие, което ме кара да се усъмня в тази хипотеза и да ви помоля за мнението ви. дали очите ви виждат същото, което и моите. Ще съм признателен за всяко мнение.

Р1а, но коя? Има десетки хаплотипове. Поради високата степен на запазеност, тези хаплотипове (от гробовете са установени и проверени за съвпадения в базите данни със съвременни хаплотипове; всеки хаплотип се определя от м/у 10 и 20 специфични мутации; на базата на това може да се твърди, че от това, което установява проверката на хората от изследването, всички23 скелета без един имат наследници в съвременните етноси, на съвременни хора, или самите андроновци, или техни непосредствени роднини, са свързани директо с множество хора от различни съвременни нации. На базата на съвпаденията изследвачите са направили една карта, където са представили графично директните съвпадения на андроновци със съвременни хора. Ето я картата:

Като гледам картата, със съвпадението, ми се набива на очи следното; от тези предполагаеми андроновски индоиранци (т.е. арии) на практика ни един няма наследник или съвпадения ни в индия, ни в иран. За сметка на това имат многобройни съвпадения, вкл. директни, в източна и централна европа, както и в района на алтай. Ерго - тези антични скелети не може да са никакви индоарии. Какви индоарии, като нямат нито един наследник ни в индия, ни в иран? А значи - хората от синташка и андроново не са индоиранците. Дори, като гледам дистрибуцията на наследниците им, се питам дали скитите са индо-иранци? Част от наследниците на тези антични хора са останали в региона на алтай, по-голямата обаче е мигрирала и е дала основата на славянските етноси и германците. Буквално всички хаплотипове се срещат у тях. Но - това не може да са никакви индо -арии и индоиранци; това, което крещи от картата е, че всъщност почти никой от наследниците на тези хора не е мигрирал по посока индия и иран. Никога.

Ако съм прав, това отваря два нови въпроса: а кои са тогава тези хора? и от къде са се взели в такъв случай индоариите, щом не са тези?

Възможните отговори са много, но с любопитство чакам да видя какво мислят колегите форумци. Паралелно с това изследване е представено изследването на прототщркските гробове от района на ксионг ну - не помня какъв гьол беше от монголия, от столицата на протохуните и от още един протохунски сайт на юг от монголия. Всички прототюрки (ако са изобщо прототюрки, а не нещо друго!) са от две напълно различни хаплогрупи: С -която е разпространена предимно в източен сибир и монголия, и Кю - която пак е от там, но и от района на северен енисей и дори северна америка (т.е. индианците). Тоест, скелетите от южен сибир нямат нищо общо нито с тюрките - ако хсионг ну са тюрки и хуни, нито с индоариите. Но имат маса наследници измежду съвременните алтайци и най вече съвременните славяни и германци; вкл. - директни наследници. Което ме кара да си задам смешния въпрос: произлизат ли предшествениците на славяните и сатемната група от района на алтай и западен байкал?? И каква точно е връзката им със прото-индо-европейците? Какъв са го дирили предшествениците им чак на западния бряг на байкал? И защо няма ни едно съвпадение на изток от байкал, както и на юг от хиндукуш, където предполагаемо са мигрирали андроновци? Дали прародината на индоевропейците не е още по-на изток, отколкото си мислим? какъвто и да е отговора, фактът си остава: нито скитите, нито андроновци са директно-свързани генетично с индо-иранците от съвременна индия и източен иран; много ме съмнява да са свързани и с някогашните индо-арии; но пък са директно свързани със съвременните централно и източно европейци; обаче не и със западноевропейците; центумната група си остава мистерия.

Моя отговор на тази обърквация лежи в едно изследване на подгрупите на още една предполагаема индо-европейска хаплогрупа - тази на R1b; ще го пусна по-нататък.

Първо изследването на курганите в южен сибир и на скитските погребения от алтай:

kurgans ancient dnk.pdf

[Южняк]

През тази година в нейчър излезе едно феноменално изследване на съвременната дистрибуция на подгрупите на хаплогрупа R1B. Изследването е със свободен достъп по настояване на авторите и всеки може да го види тук

Съвременната дистрибуция изглежда особенно; както и да е, над 50 % от съвременните западноевропейци и 20% от българите носят тази хаплогрупа; групата обаче се разделя на подгрупи, като всяка подгрупа носи специфична мутация, която е характерна само за нея. най-голяма е диверсификацията -т.е. разнообразието на подгрупи в западна европа, което се дължи или на най-голямата демографска интензивност там, или на най-дългата история на р1б в западна европа - което би означавало, че се е зародила там. Поради горното поне половината антрополози поддържат мнението, че р1б е палеолитно представена локална група в западна европа; групата на кроманьонците и пещерата ласка с биковете. Разпространението на индоевропейците в такъв случай би било чрез модела elite dominance - т.е. малки, но влиятелни групи от р1а са се разпространили в западна европа през бронзовата епоха и са наложили езика си в/у местните, които не са биологично свързани с тях, не не са и много отдалечени - хора от една порода. Изследването беше поръчано и финансирано от Колин Ренфрю - човек, който не е съгласен с палеолитния произход на западноевропейците, нито пък със степния произход на индоевропейците. Изследването целеше да потвърди астната му хипотеза, е истинските европейци са именно от Р1Б и са дошли в европа от съвременния анадол/или анатолия - кой както предпочита, носейки със себе си земеделието. Затова и изследването беше фокусирано най вече на връзката между западноевропейците и съвременните анатолийци -т.е. турците и близкоизточните етноси. резултатът от изследването е катастрофален за ренфррю = връзка м/у р1б в западна европа и същата група в турция и близкия изток НЯМА. Изследването обаче показва други неща, които са повече от осветляващи за мистерията с липсвашите индоиранци и славяните по западния бряг на байкал. Карта от изследването - още веднъж, р1б има 11 подгрупи, съответно 11 карти на разпространението им; на ръка съм написал моите предположения с како историческо събитие е свързана дистрибуцията на съответната подгрупа - не знам дали ще ми се четат забележките. Обаче не съм никак сигурен, че съм прав, и приемам забележки и предположения, които дават алтернативно обяснения:

Отново - това са високо детайлни карти на хора от група р1б, но от различни подгрупи, тези подгрупи са възникнали в различни времена и различни места. Теорията е, че всяка подгрупа се е разпространила от конкретно историческо събитие - но генетиката и антропологията не могат да отговорят кое е то; това може да го направи историята и лингвистиката. теорията още казва, че най-вероятно р1б произхожда там, където диверсификацията на групата е най-голяма, т.е. географския регион, който съдържа най-много подгрупи на р1б е или прародина на цялата група, или е регионът с най интензивна демографска история (най-голямо абсолютно население).

Като гледате картите с различните подгрупи, според вас къде се срещат най-много варианти на р1б, и оттам, къде е прародината на западноевропейците?

А кои исторически събития са отговорни за експанзията на всяка една от подгрупите? (моите предположения съм ги написал директно в/у картите; има и неша, които не съм написал защото ме мързи, но например внезапно на една от картата според мене се появява истинското трасе на истинските индоиранци по пътя им към индия - и това са били хора не от р1а като славяните и германците днес, а хора от р1б, което обаче днес не се среща в европа. Агеографския регион, който е прародина на индоевропейците, е буквално нарисуван в/у картите на р1б; и това не е андроново. В андроново без друго са били хора от р1а, не от р1б. Нито пък анатолия-та на ренфрю. За сметка на това точно под урал, по средното течение на волга, в района на самара и перм и културата абрашево от бронзовата епоха - (ето го абрашево

се наблюдава една интересна агрегация на подгупи р1б, което, като се има предвид ниската честота на населението там в момента, намеква, че р1б в този район е с изключителна древност и че там е живял народ, който ебил абсорбиран от друг народ, който е бил абсорбиран от трети, който е бил абсорбиран от башкирите и марите, които днес населяват южен урал.

[genefan]

Аз току-що писах в предишна тема, че старите изследвания за хаплогрупа R1a, базиращи се на STR маркери, бяха зачеркнати от многобртойни нови SNP, открити от преглед на У хромозомите на участници в проекта 1000 генома, както и проекта Walk the Y на FamilyTreeDNA. Хаплотипи и кластери, които преди си приличаха, се оказаха генерално разделени от новите SNP, най-вече L342 и Z93. Андроново не е изслкедвано за тези SNP и засега не се знае, към кои принадлежат. Изчаква се да се построи новото дърво на R1a да се почне с преработка на старите теории за индоевртопейци, арийци и т.н.

Засдега е ясно, че европейци и азиатци са резделени генерално от тези снипове, в Еропа L342+ и Z93+ са само евреи Ашкенази, Татари, някои турци и други скорошни мигранти от Средна Азия.

Ето последната версия на файла с резултатите, лабораторията на FamilyTree работи извъндредно за тестване на участници от различните "клъстери":

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AjnH-bSBYrYTdHV0WWR1ZF80anFmbGh0VmNvbGh6d1E&hl=en_US#gid=0

Мисля, вече писах, че българите от тази хаплогрупа засега са от европейския вариант, което отрича скорошни татаро/афганистански връзки по нея.

Що се отнася до R1b, изследванията се люшкат от една крайност на друга. След като бе отречена палеолитната теория на "рефюджиуми", подкрепено от липсата засега на R1b в стари останки, излезе нова статия, която постави под съмнение датировките, направени по STR хаплотипи. Така общия прародител на европейските R1b, които бяха оценени като около времето на пристигане на индоевропейците, бяха зачеркнати. Лично Диенекес и някои други корифеи се зарекоха, че няма да коментират датировки по STR, които са далече в миналото. Тези маркери работят добре само в генеалогиочен аспект, до няколко стотин години назад.

Започна нов етап на датировките, които ще се базират само на SNP.

Пак да спомена, че българите R1b изглежда са от "кратките" анадолски подгрупи.

[Зитко]

Мисля, вече писах, че българите от тази хаплогрупа засега са от европейския вариант, което отрича скорошни татаро/афганистански връзки по нея.

Тези татаро/афганистански, както ги наричаш, връзки, касаят древните българи, за които има всякакви хипотези за произхода - за съжаление, обаче, досега не са правени ДНК-анализи на прабългарски скелети, така че всичко, което се пише за произхода им са празни приказки.

[Alexander_Nevski]

Тези татаро/афганистански, както ги наричаш, връзки, касаят древните българи, за които има всякакви хипотези за произхода - за съжаление, обаче, досега не са правени ДНК-анализи на прабългарски скелети, така че всичко, което се пише за произхода им са празни приказки.

то и това за прабългарските скелети са празни приказки, даже по-празни от писаното досега ...

защото няма никакъв начин да докажеш, че един скелет е прабългарски ... иначе може да си изследваш колкото искаш скелети и да правиш каквито си искаш допускания ...

това, което не са празни приказки, е че съвременните българи поради една или дръгу причина са типично източносредиземноморска популация, а не афганистанска, арийска, памирска, алтайска или индо-иранска ...

Редактирано Октомври 23, 2011 от Alexander_Nevski

[Пандора]

Не знам доколко е възможно хаплогрупите Р1а и Р1б да се привържат към оформените в днешно време групи езици.

Това пише Анатолий Клесов:

"Как было изложено выше, гаплогруппы I и R, ставшие в итоге европеоидными, ушли на север, на Русскую равнину, откуда гаплогруппа I примерно 45-40 тысяч лет назад ушла частью в Европу, и ее носители стали кроманьонцами, граветтами и другими первыми людьми Европы. Язык у них был тот же, что у гаплогруппы R, то есть с уклоном либо в будущий флективный язык гаплогруппы R1a1, либо в будущий агглютинативный язык гаплогруппы R1b1 и, возможно, гаплогруппы Q (будущие сибирские народы и американские индейцы). В любом случае, оба языка через 35 тысяч лет окажутся в Европе." тук

За андроновци - предполагам,че е съществувала миграция на европеиди на изток /може и от Урал /,но е възможно тези европеиди да не са говорели само индоевропейски езици.Все повече се убеждавам ,че първоносителите на тюркски езици са първоначално европеиди.

Но рано е за изводи,ако продължат изследванията,ще чакаме нови тези .

[Зитко]

защото няма никакъв начин да докажеш, че един скелет е прабългарски ... иначе може да си изследваш колкото искаш скелети и да правиш каквито си искаш допускания ...

Спокойно, не изпадай в отчаяние, има начини

Редактирано Октомври 23, 2011 от Зитко

[Alexander_Nevski]

Спокойно, не изпадай в отчаяние, има начини

сподели ...

[Зитко]

сподели ...

Този въпрос е от компетенцията на археолозите, пиши ЛС на КаЧо или Маготин, ако са в настроение ще ти обяснят

[Alexander_Nevski]

Този въпрос е от компетенцията на археолозите, пиши ЛС на КаЧо или Маготин, ако са в настроение ще ти обяснят

няма археолог на тази планета, който като намери скелет на полето да може да каже със 100% сигурност, че той е прабългарски ...

дори и да допуснем, че определен скелет е прабългарски, генетичното му изследване би имало полза в аспекта, в който ти се опитваш да ни убедиш само ако приемем, че прабългарите са били генетично хомогенна група ... за което няма никакви доказателства/сигурност ...

все едно някой да намери след 2000г. моя скелет под сегашна софия, скелета на един мангал и скелета на един арабин живял в софия и после да си играе да прави допускания кви са били софиянците преди 2000г. ...

и няма нужда да се допитвам до Качо или маготин ...

за тия работи трябва малко здрав разум и логично мислене ... нещо, което е започнало много да липсва по света напоследък ...

Редактирано Октомври 23, 2011 от Alexander_Nevski

[каскадьора]

По уводните постове на Южняк и на genefan не мога абсолютно нищо да коментирам - информацията е достатъчно много и нова, освен това е важно разяснението, че много изследвания предстои да се направят. Всякакви опити за интерпретации са изстрели в тъмното, които после могат да се окажат много далеч не само от десятката, но и от мишената. И ако специалистите рискуват с прогнозите, какво остава за лаиците? Но това може да са провокативни въпроси и леко подвеждащи мнения, каквито не веднъж са се появявали в този подфорум

Строри ми се, че в случаите на употреба на `индоарии`, `индоиранци` и `индоевропейци` трябва да се разбира едно и също или взаимно включващи се групи.

Подозирам, че поне част от историческите асоциации на Южняк по картите ще се потвърдят. Липсата на каквито и да е съответствия на `андроновците` с индоевропейците от Иран и Индия изглежда по-скоро странно и резултат от недостига на изследвания или пълната липса на такива на места. Прави ми впечатление например, че на картите с точките България е празно място Все така ли ще е?

[каскадьора]

Т.нар. `башкири` на карти c, d и e може да са ариите на Индия и Иран. И що ще дирят в цялата работа башкири?

А на други карти се забелязва съвпадение с границите на Франксата империя (като сме почнали вече сватбарската стрелба ).

[Южняк]

Пандора: "Не знам доколко е възможно хаплогрупите Р1а и Р1б да се привържат към оформените в днешно време групи езици." -не към сегашните. Нито към сегашните народи, нито към сегашните езици. Както и да е, чсяка конкретна подгрупа е възникнала в конкретен етност през конкретен период и се е разпространила измежду други - или е изчезнала. Времето, когато е експолоадирала демографски, никога не съвпада с времето, когато е възникнала, а то меже да е и преди 100 хиляди години, но конкретната експлозия на конкретна хаплогрупа може да е много млада - например в някои от случаите с подгрупите на Р1Б е видимо през средновековието, и то късното (това, по други изследвания, пак от тази година, които не съм постнал тук. Хаплогрупните карти всъщност разказват миналото, не настоящето. Все едно гледаш миналото през прозорец на времето. Само че кой точно период няблюдаваш може да се докаже само косвено, докато не се направи някаква база-данни от днк, екстрактирано от различни епохи - както междувпрочем го е направило изследването на скелетите от курганите. За съжаление, България отново не е включена в изследването; но с голяма вероятност нямаше да промени общата картина. А тя е следната: Хората от курганите в андроново и алтай имат свои директни наследници в настящето - живи хора като мене и тебе, а не хипотези (като тия на Клесов). Изседването е базирано както на некодиращия, така и на кодиращия регион от генома ни - близо 20 генетични мутации, които са специфични и се предават само от баща на син - по никакъв друг начин. Тъй като има директни попадения при сравняване със съвременни геноми, можем с голяма степен на вероятност (от 99% нагоре - при съдебен спор за бащинство се ползват само 14 признака, а изследвачите на курганното днк са ползвали повече) да твърдим, е внуците и правнуците на хората от курганите в андроново и западен байкал днес живеят предимно в централна европа; и това не е хипотеза, а медицински факт.

Това са фактите. От тук нататък интерпретация: Участниците в изследването заемат позицията, че ансестралната група на тези хора, заположени в двата края на степта, оригинира в източна европа, мигрирала през урал, и от там по посока алтай и байкал, като на байкал нещо я е спряло; предполагаемо, население от далекоизточен произход с висока честота. Предположението им се подкрепя от градиента на генетичното разнообразие на установените антични подгрупи, който се увеличава по посока европа и намалява по посока алтай, където потомците на тези хора принадлежат само на 2 подгрупи, докато в централна европа има потомци на всичките 23; Има и градиент във времето - курганите от шрубная (на запад от урал) са на 70 века, самара (все още на запад от урал са на 50 века, тези от андроново на 40 (вече на изток от урал), а скитските от алтай (кажи речи чак в манджурия) на 10; Колкото по-"млади" са курганите, толкова по висок е процентът на далекоизточни хаплогрупи, обаче изцяло митохондриални; т.е. тези хора, които и да са били, са си вземали за съпруги И хора от локалните сибирски племена; кокото по-древни са - като тези в андроново, толкова по високо е присъствието на хаплогрупи, които са типични за съвременна европа и в момента отсъстват или са нетипични за азия. Картината, която очертава изследването, е на процес - първоначално проникване на европеиди в дълбоко в азия; демографска експлозия с пик около 1000 г. пр. н. е; до 4-5-ти век в курганите няма кьорав тюркоид; първия предтюркски скелет е от 4 в. пр.н.е., същия е и носител на единствената далекоизточна хаплогрупа - С, която днес е доминираща от централноазиатските републики до охотско море, с максимум в монголия и манджурия; в европа локалния максимум на тази хаплогрупа е в анатолийската част на турция - м/у 5 и 10 процента; в България отсъства напълно - т.е. АКО прабългарите изобщо са били монголоиди, приносът им към съвременния етнос е близо до 0. АКО са били от Р1б или от Р1а, не е. Но пък тогава не са тюрки от дълбокия изток. Вероятно 5-6 екстракции на днк от прабългарски скелети ще свършат работа. М/у другото, не така стоят нещата със сърбите, където цели 4 % от популацията принадлежи на една енисейска хаплогрупа - Кю, което на мене пък ми казваа нещичко за връзката на сърбите с аварите или хуните - за друг кандидат не се сещам.Сега, какво се е случило на тези европеидни хора в азия - една част видимо е мигрирала в сегашна централна и източна европа. Предшествениците на западните славяни и на източните германци преди 4000 години са си разхождали говедата по андроново - това казва изследването., щом имат директни наследници там; Друга част е абсорбирана но - от едно единствено сибирско племе, което днес живее непосредствено южно от бакал, очевидно не е мърдало никога от района на скитските погребения и не е взело участие във веселбата, наречена велико преселение на народна изображенията с европеидни черти са драни, чегъртани с камъни, варосвани и т.н. и това в течение на десетки векове, за да не остане и спомен от тях; Това на мене ми говори, че европеидния изглед насред алтай, меко казано, не е пораждал симпатия у местните сибирски групи, а едни съвсем други емоции. Фреските на скитите и тохарианците са драни, ако мога така да го нарека, с една класова ненавист, генерирана с хилядолетия. Иначе казано, с вековната злоба на роба. И с неговия пурпурен гняв величав. Което ми говори, че хилядолетната авантюра на скитите в дълбока азия е свършила по-скоро злощастно за тях. С оглед на горното, логично днешната байкалска група, въпреки че носи някои от скитските хаплогрупи, изглежда напълно монголоидна - защото тези, които са носели и европеидни черти измежду тях, така да се каже, не им е било на късмет и не са имали особен успех в живота . И така са оцелели само скритите скитски хаплогрупи, но не и скитските физически черти, които са имали видимост и поради това са подлежали на изчегъртване .

Горното разбира се, е интерпретация. При това много спорна и дори не съм съгласен със нея. Генерално обаче съдбата на индо-иранците в азия е подпечатана от походите на чингиз и тамерлан, а защо не и на хуните и на тщрките от западнотщркския хаганат, вкл нашите уважаеми прабългари, ако е явяват такива, и практически пълното отсъствие на хаплогрупите от андроново и скитските погребения в съвременна централна азия е индикативно за съдбата на тези хора.

[Южняк]

Любопитни моменти от изследването:

1. На практика никакви попадения на генетичните линии от андроново в съвременна индия и иран - тези хора не са мигрирали там.

2. Пълно отсъствие на попадения в районите на казахстан, узбекистан и туркменистан - т.е. на територията на някогашния западнотюркски хаганат, където се е формирал тюркския етнос, Логично, в съвременна турция има само три попадения - първо че съвременните турци са близкоизточни хора (така, както съвременните българи са балканци, а не индо-иранци и не знам си кво, второ, че тези хаплогрупи отсъстват и от централна азия, където е ансестралната популация на селджуци и и отоманци. Предположението, че тюркските групи са поне първоначално групи от монголоиди със скитски елити, отпада. Което не е изненада, защото имаме представа как изглеждат турците от западнотурския хаганат от 6-ти век:

Турски "бабА":

Мисля, кюл тегин:

Видимо морфологията на тези хора е много различна от морфологията на европейските скелети от алтай и южен сибир и повтаря морфологията на етносите от далечния изток; скитските хаплогрупи от погрбенията в алтай също не съществуват - изследването цитира резултатите от изследванията на антично днк от територията на гоктурския хаганат и империята на ксионг ну (ще постна изследванията по-нататък) - доминиращата хаплогрупа на прото тщркско антично днк е С и кю;

Всъщност, изследванията на антично днк от региона на хунската империя горе-долу разрешиха проблема с произхода на тюрките, който не може да се каже, че е мистериозен.

АКО прабългарите са свързани със западнотюркския хаганат, те са изглеждали по подобен начин.

[Южняк]

Втория куриоз - какво търсят директни потомци на хора от андроново и южен сибир измежду славяните и германците в централна европа? В славяните, ама в кои славяни? Най-вече в западните -чехи и поляци, в много по-малка степен в южните - сърби и хървати, и в горе -долу никаква в източните - руснаци и украинци. Т.е. когато протославяните са били един етнос, при тях тези генетични линии не са съществували - иначе попаденията щяха да са разпределени равномерно поне между западни и източни славяни - а те не са. Ерго, славяните са получили тези хаплотопове СЛЕД обособяването си на източни и западни. От трети народ, който е бил в контакт със западните, но не и с източните, при които хаплогрупите са се разпространили по дифузия.И Тъй като източно-германските племена също имат многобройни директни попадения, този неизвестен народ се е смесил едновременно с източногерманци и западни славяни, т.е. когато източно-германци и славяни рпистигат в централна европа (по различно време) този народ вече е там; източното му крило е абсорбирано от славяните, а западното, от германците; но този народ предхожда в централна европа по време и двата; и този народ НЕ СА скитите -иначе и руснаците щяха да имат своя дял попадения; най-лесно ми се вижда да нарека този хипотетичен народ народа на имигрантите от андроново, които са живели в централноевропейските блата и гори, преди там да цъфнат гермаците и славяните; под какво име е известен този народ на историците, нямам представа, но е абсорбиран от западното крило на славяните. Венди?

Дали съм прав не знам, но фактът си остава, че западните славяни и германците по някакъв начин са получили по мъжка линия директно наследство от индо-европейците от андроново; Които, изглежда, не са никакви индо-иранци, освен ако не искаме да ги наричаме така от куртоазия, в което няма нищо лошо. А дали пък този анонимен народ не е най-малкото общо кратно на славяните, т.е. носителя на езика - но с генетичен принос предимно у западните, и с предимно езиков у другите две групи?

[Пандора]

една част видимо е мигрирала в сегашна централна и източна европа. Предшествениците на западните славяни и на източните германци преди 4000 години са си разхождали говедата по андроново - това казва изследването., щом имат директни наследници там;

Може би има и друг вариант.Има легенди ,че полската шляхта има сарматски произход.Така,че е възможно сармати да са се заселвали на север и именно те да са роднини с андроновци.

Ancient DNA of 13 Sarmatian remains from Pokrovka kurgan burials in the southern Ural steppes along the Kazakhstan and Russian border was extracted for comparative analysis. Most of the mitochondrial haplogroups determined were of western Eurasian origin, while only a few were of "central/east Asian Haplotype which is found among the Turkic speaking nomadic people. This Haplotype is almost (one base pair missing) identical with the Haplotype of the women from western Mongolia

[Кухулин]

Втория куриоз - какво търсят директни потомци на хора от андроново и южен сибир измежду славяните и германците в централна европа? В славяните, ама в кои славяни? Най-вече в западните -чехи и поляци, в много по-малка степен в южните - сърби и хървати, и в горе -долу никаква в източните - руснаци и украинци. Т.е. когато протославяните са били един етнос, при тях тези генетични линии не са съществували - иначе попаденията щяха да са разпределени равномерно поне между западни и източни славяни - а те не са.

Явлебието е известно като polono-iranica и се свързва със скитските набези около 500 г. пр. Хр.

Трубачев О. Н. Языкознание и этногенез славян. Древние славяне по данным этимологии и ономастики. 1982

Эдельман Д.И. Иранские и славянские языки: исторические отношения. 2002, стр. 14

Първото изследване е достатъчно авторитетно, а второто е класика в областта.

[каскадьора]

Има легенди ,че полската шляхта има сарматски произход.Така,че е възможно сармати да са се заселвали на север и именно те да са роднини с андроновци.

Може, но ако такова преселение е станало, то е различно и независимо от преселението от Андроново. Двете ги разделят хилядолетия и за по-ранното едва ли е възможно да оцелеят точни сведения, и то с данни за етноси.

От географското разпределение на андроновското наследство излиза, че негови носители може да са били протославяни и протогерманци (може би и предшественици на други народности), които тогава да са били едно цяло. Тук езиковедите може да помогнат с разяснение дали историческата лингвистика потвърждава такава сравнително неотдавнашна близост между техните езици (но със сигурност в доисторическо време). След това става разделяне между тях чрез миграции. Славяните на изток се смесват в степта с друго, предимно индоевропейско население като скити, сармати и вероятно много други - сред тях `прабългари`, алати и т.н., като така се създават източните и южните `славяни`. Подобно се случва с германците на запад, като те вероятно срещат повече потомци на неолитни земеделци и мезолитни и палеолитни ловци-събирачи. Но мисля, че индоевропейците келти предхождат на Запад германската миграция. Въобще интересен въпрос е формирането в праисторическо време на народностите чрез наслагване на различни миграционни вълни.

...........

Горе предположих, че `индоарии`, `индоиранци` и `индоевропейци` са в някаква степен синоними и причината за това е проста: тези понятия обозначават културна принадлежност, а важна част от нея е езикът. И понеже в Европа, Иран и Индия се говорят все сродни езици, логично е да има корелация между техните предхождащи култури и техните имена, но не пълно съответствие. Би трябвало това понякакъв начин да бъде видно в генните изследвания на носителите на тези култури, но за това други имат думата.

ПП Писах с прекъсвания този пост доста време - около час; а защо съдържанието на предния пост за пореден път съвпада с това на моя - това също други да кажат.

Редактирано Октомври 25, 2011 от каскадьора

[Perkūnas]

Пандора: "Не знам доколко е възможно хаплогрупите Р1а и Р1б да се привържат към оформените в днешно време групи езици." -не към сегашните. Нито към сегашните народи, нито към сегашните езици.

Ами то древните "пра"езици (особено такива без писмени паметници като индоиранския или индоевропейски) се възстановяват въз основа на съвременните езици или в най-добрия случаи на езици, които са засвидетелствани значително по-късно във времето (примерно староперсийски е засвидетелстван от 6-5 в.пр.Хр., а за индоиранци може да говорим евентуално 2000 г. по-рано). Така че Пандора е напълно права.

Това са фактите. От тук нататък интерпретация: Участниците в изследването заемат позицията, че ансестралната група на тези хора, заположени в двата края на степта, оригинира в източна европа, мигрирала през урал, и от там по посока алтай и байкал, като на байкал нещо я е спряло; предполагаемо, население от далекоизточен произход с висока честота.

Очевидно честотата е била много висока, при положение, че тези райони и днес са сред най-рядко населените в света (като изключим вечнозаснежени райони като Хималаите или Гренландия).

до 4-5-ти век в курганите няма кьорав тюркоид; първия предтюркски скелет е от 4 в. пр.н.е., същия е и носител на единствената далекоизточна хаплогрупа - С, която днес е доминираща от централноазиатските републики до охотско море, с максимум в монголия и манджурия; в европа локалния максимум на тази хаплогрупа е в анатолийската част на турция - м/у 5 и 10 процента;

Понятието тюркоид е нещо ново в науката. Може би се има предвид човек с дръпнати очи (опа, ама там имаше много подвидове - от ескимоси през китайци до малайци). Да не забравяме, че войската на Чингиз хан е овършала доста из тия централноазитаски републики, че и даже в Таджикистан, където май говореха на персийски диалект...

Изчегъртването да не е следствие от разпространението на една определена религия, където изобразяването на човешки лица е забранено...имаше и едни злощастни взривени Буди преди десетина години...

Не знам накъде бие тази "генетика", но в друга тема се споменаваше за някакъв хормон или ген, който спомага за храносмилането на млечни продукти... и го имало и в Русия и в Индия, е това не е ли противоречие. Или просто между гени и рекоструирани "пра"езици няма никаква връзка?

[Южняк]

Perkunas, забележките ти са на много ниско ниво и неточни - без една; нямам стимул да им отговарям. От краткия ни досегашен обмен на реплики ми се струва, че няма какво да науча от тебе за индоевропейците, а разговора ни е и някак непродуктивен - в смисъл търсене на под вола теле, опити за доказване, че водата е мокра и т.н. Но пък какво мислиш по въпроса за индоевропейците, гените и езиците им си е твоя работа и въобще не ти се меся, нито те критикувам. Нищо лично, поздрави. В едно си прав - термин "тюркоид" няма.

Коректния термин в антропологическата литература е "asian", което е референция за монголоидната раса, и тъй като концепцията за расите отпадна, монголоид е заменено с по ненатоварващото"азиатец" в съвременните изследвания, което ми звучи странно с мъглявостта си на български; затова го подмених с "тщркоид", което е безсмислица, ама пък да напиша :азиатец" на български ми се видя още по голяма; та, европеиди и "азиатци", за да натрупат тези различия, които имат в момента, трябва да са живели в географска изолация и социална такава, иначе нямаше да изглеждат различно като сега; предполага се, на база косвено доказателство (натрупване на мутации в конкретни региони), че изолацията е започнала преди м/у 20 и 30 хиляди години; тя може да е била предизвикана от езеро като байкал или каспийско море (което някога е било свързано с аралско), каквато всъщност е една от много сериозните хипотези - но не ми се пише по темата, може да е е от голяма река/реки или планини, но при всички случаи става въпрос за географска бариера; едното място е байкал, защото на изток от байкал няма скелети на европеиди, късни кроманьонци или както щеш ги наричай. Най ранния скелет с недвусмислено монголоидни белези обаче е на само 9000 години; но за да стане монголоид, са му отнели поне още толкова; т.е. за разумна долна граница на изолацията м/у двете групи се приема около 18 хил. г. Има много сериозни основания да се счита, че и двете групи - европейци и мнголоиди, са се оформили някъде в дълбока азия, но - в изолация един от друг. В някои региони (като байкал) тази изолация, освен геогрефска, е била и социална - т.е. не са се дишали. Не ми се кара нататък по темата;

-във всички монголоиди, вкл. тюркските групи от азия, вкл. турците от турция, се среща една мутация, която генетиците бележат със СИ-ТАТ; 20 % от турските ни комшии я имат; както и 100 % от монголците например; тъй като генетичните мутации не се предават с ръкостискане, нито с културен обмен, за разлика от думите, а чрез здрав продуктивен секс, за да се фиксира тази мутация у тщрки имонголц, тези групи някога трябва да са били общност, и то в течение на хилядолетия (иначе мутацията нямаше да е фиксирана); ерго - турците са монголоиди, или поне автентичните азиатски турци са били такива; и поради това нарекох тази евентуална общност със странното 'тщркоиди"; но темата все пак е за произхода на индоевропейците и не ми се продължава; за произхода на турците/тщрките/тюркоидите (който е доста ясен) ще открия отделна тема.

КАскадьора

Индоевропейци

Индоарии

Индоиранци

са всъщност евфемизми (но не и синоними), наложени в дисциплината след края на втората световна война; за да не се дразнят хората; автентичния термин е арии. Терминът арии след войната е подменен от Индо-европейци, по съображения за полит коректност, които в случая приемам. Значи, когато се говори за ИЕ и ПИЕ всъщност се има предвид арии; Когато в момента се говори за индо-иранци всъщност се има предвид индо-арии (иран означава ария) - всъщност централна азия през античността, като регион, се нарича ария; тея индо-арии се състоят от две групи; едната са бъдещите иранци - персийци, скити и т.н., другата са бъдещите индийци и митаните от близкия изток (хората от съседната тема на Пандора); преди да се появат в индия, хората от бъдещата индийска група се появават в двуречието под името митани; покоряват едо хуритско царство презз 18-17-ти в. пр. н. е . и няколко века са регонална сила номер едно в двуречието; после се претопяват и маргинализират. Та, когато в момента се говори за индоиранци, се има предвид групата на бъдещите перси и индуси преди да се обособи в дялове - т.е. периода 2500 - 2000 г. пр. н. е.

Обаче в момента, когато се казва "индо-арии", всъщмост се има предвид само индийския дял на групата - т.е. индусите и митаните; тоя дял се обособява от 18 в. пр. н. е. нататък; като се пише за иранци, се има бредвид дялът, който е бъдещите перси и скити; както и групите от централна аззия, които не съм сигурен - поради политическа коректност, не защото не знам, как да нарека. Но зад всички тези термини всъщност стои един-единствен, който не се употребява по политически съображения и е подменен с евфемизми, които да отговарят на различни периоди от историята на този етнос и миграциите му;

Когато пиша

ПИЕ -имам предвид етноса преди 4000 г.пр.н.е.

ИЕ- 4000-2500 г. пр.н.е.

ИИ- 2500-1800 г. пр.н.е.

ИА-1800 г. пр.н.е.

И-1800 г.пр.н.е.

В момента има предложение обаче терминът "индоевропейци" също да се извади от употреба в изследванията, заради негативните конотации, които с времето са го превърнали също в политически некоректен; и да бъде заменен с нов - Индо-Хети; така ни арии ще са останали в термина, ни европейци, и по-малко ще се дразнят хората. В някои от материалите, които постнах, вече е направено и навсякъде в изследванията индо-европейци е подменено с индо-хети; хетите вече ще са новата вербална репрезентация на "европейците" от старата формулировка. аз засега ще ма'ам по старому - пие, ие, ии и иа, поне в темата. Никакви индо-хети.

но става дума не за нови народи, а за политическа коректност.

Кухулин, Пандора - интересна идея и вероятно сте по-близо до истината от моите венди, Прочетох материалите на Кухулин - жалко, че трубачов не е развил идеята си в дълбочина. Потърсих насам-натам и не я открих никъде другаде; много жалко; интересното е, че генетиката потвърждава хипотеза, която е лингвистична. проблемът му е, струва ми се, че и тази идея е политически некоректна.

Поначало самото публично споменаване на термина арии в момента носи незабавна стигма и политически, научен и социален остаркизъм - също незабавен. Това са реалностите. Темата е нездравословна, дори малко ме учуди, като видях, че Пандора е използвала Индо-Арии за заглавие на тема. направо се облещих. Страхът от стигматизация и остаркизъм кара сериозни антрополози и лингвисти да твърдят, че изследват не народа, а "езика' му или "културата' и "антропологията" му. Което е абсурд, разбира се, но лаиците се хващат и го вземат за чиста монета. Имало е език, но не е имало такива хора, които да го говорят, имало е културас, но не и народ, който да е я създал, имало е гени и маркери, но не и хора, които да са ги носили - ще речеш, че индоевропейците не са имали гени.

Имали са си всичко. А генетиката в момента е на такова ниво, че е в състояние по само три маркера да отличи швед от норвежец с вероятност 99.99% -и то става въпрос за два толкова историччески, географски и културно свързани народи като шведи и норвежци; какво да говорим за групи, които са били в 20 хилядигодишна изолация един от друг като европеиди и "азиатци". Тва европеид м/у другото също не съществува като термин - коректния научен термин е, колкото и да е странно, Caucasian, т.е. "кавказец" и навсякъде, където се споменава "кавказец" като някаква морфологична характеристика, всъщност се има предвид "европеец", но според новоезика трябва да се казва "кавказец". Та поради това употребявам "европоид", щото ако вкарам и кавказците и попарата терминологично ще е окончателна.

[Южняк]

Явлебието е известно като polono-iranica и се свързва със скитските набези около 500 г. пр. Хр.

Трубачев О. Н. Языкознание и этногенез славян. Древние славяне по данным этимологии и ономастики. 1982

Эдельман Д.И. Иранские и славянские языки: исторические отношения. 2002, стр. 14

Първото изследване е достатъчно авторитетно, а второто е класика в областта.

Кухулин, има един друг руснак, Рибаков -сигурно си го чувал, та той пише за "фермерите-скити" - т.е., че славяните са свързани със скитите повече, отколкото изглежда; в общи линии върви паралелно с полоно-ираниката на Трубачов. Димезил и Елиаде (които са горе долу единствените експерти по културология на ИЕ, особено Димезил) обръщат внимание на скитската легенда, преразказана от херодот - за трите предмета, които паднали от небето в краката на първия скит - ако не греша златен бокал, бойна брадвичка и плуг; Та единя брат взел бокала (свещенническата каста), втория брат взел брадвичката (войниците), а третия взел плуга (земеделците); и според двамата - елиаде и димезил - а по-авторитетни от тях в метаезиците няма, митът е рефлексия на трите класи в ИЕ, които правят структурата на обществото им - свещенници, войници и земеделци; димезил развива нататък концепцията за триединството на ие и т.н. според димезил всяка от класите има собствен цвят - свещенниците -бяло (сакралността); войниците - червено и "народа" - синьо; затова и до днес казваме за някой,който се представя за невинен, че е "целия в бяло"; т.е. както думите, така и метафоричния език са си все така представени; димезил базира изследванети си на рсавнително съпоставяне на ритуалите на скити с тези на древните индийци и древните гърци, славяните и германците; оттам и изводите му за оригиналната социална структура на ИЕ.. В общи линии го приемат за безспорен.

Както и да е, мисълта ми е, че може би връзката м/у скити и славяни е по-скоро класова, структурна, а не междуетническа. Това, че един етнос може да се инкорпорира под формата на класа в друг историята го е демонстрирала много пъти - варягите от етнос се превръщат в класа в социалната структура на славяните, франките във франция, прабългарите в българия - все примери, когато един етнос се "инкорпорира" в груг под формата на социална класа. та, мисълта ми е - а може ли обратното - т.е. от един народ с две класи да произлязат поради исторически премеждия два - т.е. всяка класа от структурата да се превърне в отделен "народ" с времето - със сбствен език, култура и т.н.? А може ли, при разпадане на социалната структура под натиска на някакви исторически премеждия, три класи от един народ да се превърнат в три различни народа; дет се вика, едните облечени в бяло, другите в синьо а третите в червено - по димезил? И там, където някога е имало само социална страта, един ден тази страта да се обособи в етнос? Дали пък това не е историята на връзката м/у скити и славяни, която би обяснила откъде са се взели андроновските гени у славяните и откъде въобще са се взели славяните, останали "незабелязани" през античността за сметка на "конниците" скити, които всъщност са една (бивша) войнишка каста, която поради представителността си е вземана за целия народ, без да е;поне в началото.

[Last roman]

Южняк, терминът 'кавказец', с който колегите отвъд океана обозначават представителите на бялата раса е също толкова измислен и лишен от логика. За 'афро-американец' /представител на негроидната раса/ да не говорим.

[КГ125]

Аз да задам един малко дързък въпрос - не е ли възможно днешните иранци и индийци да не са всъщност арийци, а последните да са тези, за които се говори в първият пост от темата?

[Кухулин]

Значи, когато се говори за ИЕ и ПИЕ всъщност се има предвид арии;

По принцип арии са индоиранците, там е реконструиран етнонимът. Няма как гърци, арменци, келти, славяни, траки, албанци, тохари и т.н. да бъдат наречени "арии".

Относно индохетите, понякога (напоследък доста често) така се определя езиковата общност преди отделянето на анатолийския клон. След отделянето му се говори за индоевропейци. Такава терминология използва например акад. Вячеслав Иванов.

Прочетох материалите на Кухулин - жалко, че трубачов не е развил идеята си в дълбочина.

Трубачов е развил идеята в някаква студия, която не се открива в нета:

Трубачев О. Н, Из славяно-иранских лексических отношений. - Этимология. 1965. М., 1967

Еделман е маркирала основните моменти в нейното изследване:

По хипотезата за класовата същност на скитите и славяните не мога да коментирам, нямам мнение.

[Южняк]

Не, Кухулин, арии е реконструирано от иранците чак до ирландците в ейре, като до втората св. война лингвистите считат, че ейре означава същото, каквото и иран.

"Éire is Gaelic (Irish language) for Ireland and it's pronounced AIR-ah."

Арии не е реконструирано от иранците. Всъщност пахлави си прекръства държавата на "иран" t.e. ария през 30-те, тъй като е бил фен на теорията за европейския произход на съвременните иранци. А ако видиш колко германски вождове са с арио-нещо си в името; или ако тръгнеш по нишката на ариадна от геометрическата епоха на древните гърци, ще се замислиш; както и защо етнонима се задържа най-дълго точно в централна азия. Просто това са неща, които отдавна никъде вече не ги пише, а и никой не иска нито да ги пише, нито да ги чете. Умряла работа. Кой иска да знае каквото и да е за някакви арии? да се оправят индийците и иранците; името е изчегъртано от историческите книги така, както са изчегъртвани очите на хората от стенописите в тохаристан и алтай; и няма да съм аз тоя, дето ще вземе да рисува тези очи наново. А славяните са твърде късна етническа формация и от ие ги делят 4500 години; твърде много.

Строго погледнато в момента няма никакви арии - нито иранците са такива, нито ирландците, нито дори индийците - арии в индийското общество от поне 4000 години е каста, обвързана с определена религиозна принадлежност, т.е. социална класа, а не етнос. Нито иранците са арии, нито индийците, нито арменците. Арии няма от поне 4000 хил. години, когато ие престават да съществуват като етнос.

"The use of "Aryan" as a synonym for "Indo-European" or to a lesser extent for "Indo-Iranian", is regarded today by many as obsolete and politically incorrect, but may still occasionally appear in material based on older scholarship, or written by persons accustomed to older usage, such as in a 1989 article in Scientific American by Colin Renfrew in which he uses the word "Aryan" in its traditional meaning as a synonym for "Indo-European"."

[edit]Possible derivations from Proto-Indo-European

According a 1957 theory by Laroche, Indo-Iranian ar-ya- descends from Proto-Indo-European (PIE) *ar-yo-, a yo-adjective to a root *ar "to assemble skillfully", present in Greek harma "chariot", Greek aristos, (as in "aristocracy"), Latin ars "art", etc. Thus, according to this theory, an Aryan is "one who skillfully assembles". Proto-Indo-Iranian *ar-ta- was a related concept of "properly joined" expressing a religious concept of cosmic order.[20]

Various attempts to find an etymon are as follows:

Before 1950 – all are reductions of the historical variety to an original unity:[clarification needed]

Bopp (1830): ar- "to go, to move", read as "one who roams" (like a nomad)

Müller (1862): ar- "to plough", read as "cultivator of the land" [21]

Güntert (1924): ar- "to fit", read as "allied, friendly"

Thieme (1938): ar- "to give, allot, share", read as "hospitable"

After 1950 – all treat the autonym as distinct from similar-looking words:[clarification needed]

Laroche (1957): ara- "to fit", read as "fitting, proper"

Dumézil (1958): ar- "to share", read as a uniting property of "appartenant au monde aryen"

Bailey (1959): ar- "to beget", read as "born, nurturing"

Benveniste (1969): ar- "to fit", read as "companionable"

A review of these and numerous other ideas, and the various problems with each is given by Oswald Szemerényi"

"In academic scholarship, the only surviving use of the word 'Aryan' among many scholars is that of the term "Indo-Aryan", which indicates "(speakers of) languages descended from Prakrits." Older usage to mean "(speakers of) Indo-Iranian languages" has been superseded among some scholars by the term "Indo-Iranian"; however "Aryan" is still used to mean "Indo-Iranian" by other scholars such as Josef Wiesehofer and Luigi Luca Cavalli-Sforza. The 19th century meaning of "Aryan" as (native speakers of) Indo-European languages" is no longer used by most scholars, but has continued among some scholars such as Colin Renfrew, and among some authors writing for the popular mass market such as H.G. Wells and Poul Anderson"