Западна Европа е във фалит или й предстои да фалира скоро

[КГ125]

Е, хм, Невски, един л. бензин или 10% за адвокати могат да бъдат доста полезно нещо, ако са разумно вложени, т.е. ако са вложени в създаване на носещ печалба продукт. От обществена гл.т. те са с положителна роля, ако са вложени в нещо, създаващо нова стойност.

Това не мисля, че е страшно. Не е балона в галона

Проблемът е, че ако въртиш безцелно по улиците или ако наемаш адвокати за да се заяждат за лични емоции, това не е БВП. Макар, че от друга гледна точка - това са пари за бензинаджиите по цялата верига и за държавата по акциза и за адвокатските прищевки, а те са много. Т.е пак са в БВП???

[Alexander_Nevski]

Е, хм, Невски, един л. бензин или 10% за адвокати могат да бъдат доста полезно нещо, ако са разумно вложени, т.е. ако са вложени в създаване на носещ печалба продукт. От обществена гл.т. те са с положителна роля, ако са вложени в нещо, създаващо нова стойност.

Това не мисля, че е страшно. Не е балона в галона

Проблемът е, че ако въртиш безцелно по улиците или ако наемаш адвокати за да се заяждат за лични емоции, това не е БВП. Макар, че от друга гледна точка - това са пари за бензинаджиите по цялата верига и за държавата по акциза и за адвокатските прищевки, а те са много. Т.е пак са в БВП???

примерът горе показва колко е куха системата а не обсъжда какво могат да направят смислени адвокати или разумно изхабено гориво ...

и примерът горе е много страшен ... защото той показва, че парите които се теглят на кредит и харчат за каквото и да било веднага се вписват в БВП и държавата веднага кяри от тях през косвените данъци ... затова и държавата има перверзен интерес да се бълват кредити ...

точно това беше и същността не кредитния балон създаден от дуото Тачър-Рейгън и техните последователи ...

точно така те вкараха бюджетите си в релси ...

дерегулираха финансовия сектор, който започна експанзията си, а хората напълниха държавната хазна, чрез косвените им данъци от потреблението подхранвано с кредити ...

това обаче продължи прекалено дълго ...

и никой не ще да плаща лихвите сега ...

Редактирано Ноември 1, 2011 от Alexander_Nevski

[Selfmade00]

Ми значи, изходът е в любимата на икономистите дума "крах". Гледам, че я обичат повече даже от "свръхпроизводство". В същност свръхпроизводство е фикция, такова реално няма, трябва да го отнесем към нещо, я БВП, я циркулация на парична маса, я баланс по кредитна сметка.Релативно понятие. Утре нещо във финансиите там пръдне и може изведнаж да стане недопроизводство. Типичен пример е при Альошата Невски с балона след Тачър-Рейгън.

Аз обаче, понеже мозъкът ми е в друга координатна система, друго си мисля. Пък и нещо снощи с тая Каменница тъмно 6%, супер са я докарали, гонят чешката в "У флеку". Та значи в природата всичко си се врътка, осцилира и прецесира. И всички процеси са хармоники. Що трябва да си мислим, че икономическата парадигма ще е константа? Понякога, като натрупаме хармониките там резонансно, можем да си моделираме направо правоъгълна функция във времето, където всичко ще звучи много константно, подредено и красиво (музикантите от теорията на музиката ще ме разберат). И понеже финансовата система много дълго време, от финикийско още, практически не помръдва, ние си мислим, че ще бъде константа. И после "бам" като свърши полупериода, парадигмата си сменя знака! Такива процеси наричаме "спонтанни" и не можем явно да ги прогнозираме, само до някъде с разни стохастични гимнастики, щото нямаме данни за анализ. Те винаги ни заварват неподготвени. Но не мисля, че ще е "краят на света". Е, може да стане и доста кървавичко, ама после би трябвало да се очаква същата константа по времето отдолу. Е, "отдолу" условно де!

[Alexander_Nevski]

Ми значи, изходът е в любимата на икономистите дума "крах". Гледам, че я обичат повече даже от "свръхпроизводство". В същност свръхпроизводство е фикция, такова реално няма, трябва да го отнесем към нещо, я БВП, я циркулация на парична маса, я баланс по кредитна сметка.Релативно понятие. Утре нещо във финансиите там пръдне и може изведнаж да стане недопроизводство. Типичен пример е при Альошата Невски с балона след Тачър-Рейгън.

Аз обаче, понеже мозъкът ми е в друга координатна система, друго си мисля. Пък и нещо снощи с тая Каменница тъмно 6%, супер са я докарали, гонят чешката в "У флеку". Та значи в природата всичко си се врътка, осцилира и прецесира. И всички процеси са хармоники. Що трябва да си мислим, че икономическата парадигма ще е константа? Понякога, като натрупаме хармониките там резонансно, можем да си моделираме направо правоъгълна функция във времето, където всичко ще звучи много константно, подредено и красиво (музикантите от теорията на музиката ще ме разберат). И понеже финансовата система много дълго време, от финикийско още, практически не помръдва, ние си мислим, че ще бъде константа. И после "бам" като свърши полупериода, парадигмата си сменя знака! Такива процеси наричаме "спонтанни" и не можем явно да ги прогнозираме, само до някъде с разни стохастични гимнастики, щото нямаме данни за анализ. Те винаги ни заварват неподготвени. Но не мисля, че ще е "краят на света". Е, може да стане и доста кървавичко, ама после би трябвало да се очаква същата константа по времето отдолу. Е, "отдолу" условно де!

свръхпроизводството не е фикция а елементарна реалност ...

имаме 5 завода за телевизори, потребителите обаче не купуват толкова колкото е необходимо за да седят заводите отворени ...

1 или 2 от тях затварят, а хората се уволняват ...

simples ...

по отношение на финансовата система, тя е помръднала значително ...

станала е толкова голяма и комплексна, че вече никой не я разбира ... но всички ги е страх да не гръмне ... защото реалният сектор ще бъде повлечен от намалялата консумация при краха ...

Редактирано Ноември 2, 2011 от Alexander_Nevski

[Selfmade00]

Невски, точно си релативен! Формулираш произволно начално условие в един нестабилен модел на затворена система с положителна обратна връзка, при закон за запазване. В същност съвременната финансово-кредитна система е точно това, и за това разправям, че не работи добре в затворени системи (глобална финансова система). Ето и другото начално условие:

имаме 5 завода за телевизори, потребителите обаче купуват повече отколкото е необходимо (щото са фрашкани с мънгизи)за да седят заводите на това дередже ...

1 или 2 нови отварят, а хората се назначават ...

В тоя случай, "свръхпроизводството" е станало "недопроизводство" и всичко е същото само паричната маса е била в повече. Моделът при тия начални условия е също толкова нестабилен, колкото и при твойте.

Съвсем друго е при отворена система (пр. колониален империализъм), там същата система е стабилна и поднастройваща се. Затова всички разправят за "пазара, като универсален регулатор". Стара слава е това, като нашият футболен отбор. Там процесът е стабилен и затихващ, тука същият е нестабилен и генериращ.

[КГ125]

примерът горе показва колко е куха системата а не обсъжда какво могат да направят смислени адвокати или разумно изхабено гориво ...

и примерът горе е много страшен ... защото той показва, че парите които се теглят на кредит и харчат за каквото и да било веднага се вписват в БВП и държавата веднага кяри от тях през косвените данъци ... затова и държавата има перверзен интерес да се бълват кредити ...

точно това беше и същността не кредитния балон създаден от дуото Тачър-Рейгън и техните последователи ...

точно така те вкараха бюджетите си в релси ...

дерегулираха финансовия сектор, който започна експанзията си, а хората напълниха държавната хазна, чрез косвените им данъци от потреблението подхранвано с кредити ...

това обаче продължи прекалено дълго ...

и никой не ще да плаща лихвите сега ...

При Тачър и Рейгън икономиката беше толкова стабилна, че се развива по инерция още 15 години в ръцете на социалисти като Блеър и Клинтън. Ако си забравил, и двамата напуснаха политиката преди 1990 г. Оттогава до сега светът хвърча. Това, че си създаде балони, е работа на тия, които управляват сега.

Иначе така аз мога и Харолд Макмилън да обвиня за кризата, а защо не и Лойд Джродж. Или най-добре Иван Костов, за да си дойде всичко на мястото. ))

[КГ125]

Ей, много ти е любимо това свръхпроизводство. Че то просто се мъчи да догони парите. Мъчи се, мъчи се и те пак са в повече. Свръхпроизводство наистина има, но то е на пари и ти като специалист я ми кажи тия пари в повече какво са? Имат ли стойност и каква?

Не съм чак такъв специалист, разсъждавам си само. Нямат, когато са в повече, да не говорим, че те са измислени всъщност.

Това с производството или свръхпроизводството го разглеждам малко от метаикономическа гледна точка, от социална, демек - много е добре за едно общество да има производство - не свръхпроизводство и не на всяка цена, икономически обосновано такова, нали, но все пак производство. Дърпа много цялостно социума, не само икономиката (то наистина икономика без общество и обратното няма).

Така, че не свръхпроизводство, а нови хоризонти по възможности и икононическа логика в устройството "надолу", та плащанията от тия нови социални задания да се разпределят по пътя на свободата и стопанската логика, а не на мафии или държавни структури. Може би това ще пооправи нещата...

[БатеВаньо]

мисля, че не може да се твърди, че има пари в повече. Парите както всяка една стока, притежават стойност - разбира се реалната им стойност е по различна от номиналната - както реалния БВП е различен от номиналния БВП - парите( М1,М2,М3 и М4 ) се търгуват също на съответните капиталови пазари. А дори най-елементарния модел пазар се ръководи от търсенето и предлагането, като преследва винаги еквилибриума - това е в условията на немонополистична структура на пазара без регулатор( съвършен пазар ). Парите не са просто стока с определена стойнокт - тяхната универсалност ги определя като разменно средство. Парите са създадени с цел улесняване на на размяната и пренасяне на стойността на стоките в бъдеще време. Като за начало може да обърнете внимание на Адам Смит.

Редактирано Ноември 2, 2011 от БатеВаньо

[Alexander_Nevski]

Невски, точно си релативен! Формулираш произволно начално условие в един нестабилен модел на затворена система с положителна обратна връзка, при закон за запазване. В същност съвременната финансово-кредитна система е точно това, и за това разправям, че не работи добре в затворени системи (глобална финансова система). Ето и другото начално условие:

имаме 5 завода за телевизори, потребителите обаче купуват повече отколкото е необходимо (щото са фрашкани с мънгизи)за да седят заводите на това дередже ...

1 или 2 нови отварят, а хората се назначават ...

В тоя случай, "свръхпроизводството" е станало "недопроизводство" и всичко е същото само паричната маса е била в повече. Моделът при тия начални условия е също толкова нестабилен, колкото и при твойте.

Съвсем друго е при отворена система (пр. колониален империализъм), там същата система е стабилна и поднастройваща се. Затова всички разправят за "пазара, като универсален регулатор". Стара слава е това, като нашият футболен отбор. Там процесът е стабилен и затихващ, тука същият е нестабилен и генериращ.

земята е затворена система т.к. ресурсите са крайни ...

финансовата система, кредитната експанзия и нарастването на населението създадоха илюзия, че системата е отворена и затвърдиха погрешното мнение, че може да има устойчив и безкраен растеж ...

[Selfmade00]

Да!

[Alexander_Nevski]

а англосаксонците, тачързима и рейганизма носят основната вина за горното ...

ей сега дойде времете да се плаща сметката и цялата система се тресе ...

[КГ125]

Не! (за първото)

Да (за второто).

[Alexander_Nevski]

не си живял в англосаксонска държава КГ125 ...

те имат вътрешна склонност към boom-bust цикли ...

просто им идва отвътре ... не могат по друг начин ...

в момента идва краят на един много дълъг цикъл ...

[КГ125]

Това може би, аз за първото имам възражение.

[Alexander_Nevski]

Това може би, аз за първото имам възражение.

ами обясни ни тогава кой го създаде този цикъл, кой излезе от златния стандарт и кой започна кредитната експанзия, ако не англосаксонският свят и лидерите му ...

[КГ125]

Не Тачър и не Рейгън, обаче. А англосаксонския свят си е лидер на света, естествено, че там ще се решават големите икономнически въпроси. В това няма нищо чудно.

Златният стандарт се отменя в края на 60-тте съвсем, нали тъй. И чак сега станаха кризите, за 40 г.? Да не говорим, че още от Бретън - Уудс почва.

Значи другаде е работата, макар, че на теория си прав. Ама и през 30-тте и златен стандарт, и криза.

Редактирано Ноември 2, 2011 от КГ125

[Alexander_Nevski]

гледаш много ограничено на нещата ...

златният стандарт е отменен 1971г. а Тачър и Рейгън дерегулират финансовия сектор пред 1981г. ...

питай, който искаш по сериозен икономист дали всичко, което става сега не се корени в тези 2 събития ...

това, че нещо е направено през 1971г. . не значи, че ако не се е сринало 1972г. няма каузация в момента ...

същото важи и за 1981г. ...

кризата през 30те ... а по-точно продължителното излизане от нея се дължи до голяма степен точно на златния стандарт ... никой не твърди, че той е перфектен ... който първи го загърбва той първи излиза от кризата ...

сега да се върнем на днешното време ...

европа влиза в индустриална рецесия ...

индустриалното прозиводство, експортът и индустраилните индекси на доверие се сринаха през октомври ...

влизаме във втори етап от рецесията и кредитната криза, когато за всички става очевидно, че приложениете мерки и хвърлените трилиони през последните 3г. не бяха ефективни ...

Редактирано Ноември 3, 2011 от Alexander_Nevski

[БатеВаньо]

Премахването на златния стандарт не може да се разглежда, като еднозначно решение( правен е два пъти в рамките на миналия век ). това е било най-разумното решение( като замисъл ) за конкретното време. Период, отново кризисен - увеличаваща се безработица, намаляване на националния доход и т.н. Обвързаността на основната световна валута ( Ам. долар със златото ), при фиксирани курсове на националните валути, задушават националните икономики. За да се постигнат дългосрочните макроикономически цели ( които са чисто теоретични - стабилни цени и липса на безработица ), се набелязват краткосрочни такива или междинни. При увеличаваща се безработица и липса на свеж капитал, фиксирания курс е в ущърб на националната икономика - трябва да се девалвира конкретната валута, за да се генерира капитал чрез увеличаване на държавните разходи - това е мярка за борба с безработицата и дава възможност националното производство и съответно износът на външни пазари да поеме глътка въздух - това е в краткосрочен пплан. Ограничението от страна на регулатора ( златото ) се поема на 100% от централните банки. Такива са били условията най-общо казано и следствието е, че развързват валутните курсове - ако не се е било случило - света щеше да живее в мирно време с военни правила и способи.

и тн и тн и тн до сега

[Пандора]

ами обясни ни тогава кой го създаде този цикъл, кой излезе от златния стандарт и кой започна кредитната експанзия, ако не англосаксонският свят и лидерите му ...

Проблемът не е в това кой е виновен,най-вероятно - никой.Въпросът е каква е алтернативата и възможно ли е и как да се излезе от затворената система.Много хора предлагат моментно решение,но никой не е постигнал траен резултат.

[БатеВаньо]

а англосаксонците, тачързима и рейганизма носят основната вина за горното ...

ей сега дойде времете да се плаща сметката и цялата система се тресе ...

Има такава вероятност. Първия път, в световен мащаб, са я плащали след 1939г.( барабар с лихвите )

[Selfmade00]

Проблемът не е в това кой е виновен,най-вероятно - никой.Въпросът е каква е алтернативата и възможно ли е и как да се излезе от затворената система.Много хора предлагат моментно решение,но никой не е постигнал траен резултат.

Ми, икономическият процес информационно си перка по старому, но енергетично вече не е. Нали знаеш, че да запуснеш процес по времето трябва да имаш информационна и енергетична компонента. Под процес разбирам нещо ставащо в отрязък от времето, за който мога да съставя прогноза. Процесът завършва, или когато прогнозата се сбъдне, или когато се провали. Нашата вселена е затворена система (някои предполагат, че не съвсем) и основната информационна компонента е закон за запазване, а енергетичната е нехомогенност следствие на особености при някакъв хипотетичен "голям взрив", или пък там бог знае какво. В такава система всичко протича по строго определени закони, които накрая се свеждат до енергетично изравняване, вследствие на което, след изчерпване на енергетиката всички процеси спират (топлинна смърт). Ако не бяхме в затворена система, всичко нямаше да протича по закони, а по неравенства и нямаше да можем да прогнозираме. Затворената система, която не е постигнала още топлинна смърт се състои от условни отворени подсистеми с различни енергетични нива, в които протичат процеси по времето. "След" топлинната смърт, няма време, щото то вече няма физически смисъл. Цялата тая работа до тук - лаишко въведение "що е затворена система".

Условно, може да се каже, че веднаж вече Европа е постигала "топлинна смърт в икономиката си и това е станало в края на Римската империя, когато условно е постигнат икономически глобализъм. След това имаме оздравителен процес във вид на "тъмни векове" и после нова икономическа парадигма във вид на феодализъм. После, след като феодализма се укрупнява във вид на феодални империи, имаме нов срив и нова диференциация във вид на национални държави, а информационно парадигмата е капитализъм. Визшата му окрупнена форма, във вид на Комунистическа империя рухна (щото си е достигнала топлинната смърт), но тъй като поради ред причини не е успяла да стане глобално явление, процесът още продължава във вида на глобална финансова икономика и вече си достига крайната точка. От тук нататък, ако искаме да запазим още малко съществуващото положение, имаме следните алтернативи:

1. Надуване на балони. Този метод е най-лесен за изпълнение, поради някои особености на характера на хората, като стадни животни. Смея да твърдя, че това ще бъде и основният метод, тъй като осигурява бързи печалби и затвърждава вярата в чудеса.

2. Принудителна частична диференциация в рамките на глобалния модел. Подтискане на определени геополитически и стопански организми, за изкуствено създаване на нехомогенност (локални войни, норми на авторско право, стриктна регулация на стопанската дейност и системи за контрол, все по-усложнено данъчно облагане и т.н.). Този метод работи много добре до достигане на състояние на пълен парадокс. Интересен е и автопсихологически момент на защита - озлобяване в междуличностните отношения и трибализъм между отделни групи, етноси, народи, съюзи и т.н. Вероятно разпад на семейството с последващата обратна реакция - капсулиране на семейната среда. Въобще капсулиране на всички нива в общественият и стопански живот.

4. Регионално разделение на труда. Този метод най-добре съответства на затворена система. При него може да разгледате света, като едно село. Пр. Америка само финансира, Китай само произвежда, Русия само доставя суровини, Европа само плюска. Независимо, от известни наченки в тази област, ми се струва малко вероятен, поради апетита на хората и свойството им да надничат в чуждата паничка. Освен това, този метод не осигурява прогрес. Подвариант е развитието на регионална икономика, при информационна глобализация и свиване на търговските пространства, например поради дефицита на горивата, транспорта значително надхвърля стойността на изделията, то те ще трябва да се произвеждат близо до мястото им на продажба.

5. Рухване на цялата парадигма, поради пълното изчерпване енергетичния ресурс на процеса и възникване на нова икономическа парадигма след оздравителен процес на тъмни векове. Рязка редукция на населението. Е, тука вече не съм Петричката врачка.

[Alexander_Nevski]

Рязка редукция на населението.

до там ще стигне в крайна сметка ...

всички комплексни общества колабират, поради това, че трябва да хабят все повече енергия за да поддържат комплексността си ...

law of diminishing returns ...

[Пандора]

Причина си има за всичко. Виновност има когато деецът знае/съзнава последствията от деянието си.

В случая, предполагам всички отговорни другари, Тачър, Рейгън и който щете, са били поне осведомени за какво иде реч.

"Траен резултат" е разтегливо понятие, всеки има собствена визия за него. Много е свързано с мераците ни (да имаме или сме). И аз искам да имам самолет, но няма да мога да му покрия масрафите, пък и мога сума поразии да направя с невежото му управление.

Хиляди години е имало траен резултат. Сега имаме повече резултат от колкото траен. Щото нямаме дисциплинирано фискално управление. Което пък се дължи на политическата система на управление, мандатността. Или съвсем на кратко казано, демокрация (в сегашния си вариант) и траен резултат не вървят заедно.

Възможно е, но няма да го искаме защото няма да искаме да платим цената. Както тинейджъра може да кара кола, но няма да иска да плати цената да кара "като пенсионер". Така и ние, искаме, но като имаме се "дъним". Нямаме задръжки. Ако има някой да ни ги налага, вече плачем за свободата си, щото не виждаме мъдростта/правилността а нарушените си права. Това е въртележката.

Само донякъде съм съгласна.Зависи каква е целта,но тя в случая е да се запази статуквото - буржоазна демокрация.

"демокрация (в сегашния си вариант) и траен резултат не вървят заедно" - няма как да си представя,че някой доброволно ще ппризнае това докато има и последна надежда за обратното

Ми, икономическият процес информационно си перка по старому, но енергетично вече не е. Нали знаеш, че да запуснеш процес по времето трябва да имаш информационна и енергетична компонента. Под процес разбирам нещо ставащо в отрязък от времето, за който мога да съставя прогноза. Процесът завършва, или когато прогнозата се сбъдне, или когато се провали. Нашата вселена е затворена система (някои предполагат, че не съвсем) и основната информационна компонента е закон за запазване, а енергетичната е нехомогенност следствие на особености при някакъв хипотетичен "голям взрив", или пък там бог знае какво. В такава система всичко протича по строго определени закони, които накрая се свеждат до енергетично изравняване, вследствие на което, след изчерпване на енергетиката всички процеси спират (топлинна смърт). Ако не бяхме в затворена система, всичко нямаше да протича по закони, а по неравенства и нямаше да можем да прогнозираме. Затворената система, която не е постигнала още топлинна смърт се състои от условни отворени подсистеми с различни енергетични нива, в които протичат процеси по времето. "След" топлинната смърт, няма време, щото то вече няма физически смисъл. Цялата тая работа до тук - лаишко въведение "що е затворена система".

Проблемът е, че в икономиката има силен вероятностен момент и са възможни различни варианти.Всички опити досега да се опишат процесите чрез математически формули общо взето май се провалиха.Поради тази причина също е трудно да се предскаже колко дълго ще трае ефектът от някакъв оздравителен процес.Аз не съм добър икономист,но когата ЕС реши да се разширява и да включи постсоциалистически страни,предположих,че това ще позволи на икономиките да дишат още 30-тина години,но уви всичко свърши доста по-бързо.Съгласна съм,че липсва фискална дисциплина,но може би това е провокирано от желанието да се насърчи навсяка цена потреблението,за да се стимулира производството.Въпросът май в случая е кой бушон е по-добре да изгърми

Редактирано Ноември 4, 2011 от Пандора

[Selfmade00]

Проблемът е, че в икономиката има силен вероятностен момент и са възможни различни варианти.Всички опити досега да се опишат процесите чрез математически формули общо взето май се провалиха.Поради тази причина също е трудно да се предскаже колко дълго ще трае ефектът от някакъв оздравителен процес.Аз не съм добър икономист,но когата ЕС реши да се разширява и да включи постсоциалистически страни,предположих,че това ще позволи на икономиките да дишат още 30-тина години,но уви всичко свърши доста по-бързо.Съгласна съм,че липсва фискална дисциплина,но може би това е провокирано от желанието да се насърчи навсяка цена потреблението,за да се стимулира производството.Въпросът май в случая е кой бушон е по-добре да изгърми

Не е до провал в моделирането изобщо, а в начина на мислене. Въобще мисля, че икономистите мразят кибернетиката и не си правят труда изобщо, та камо ли ти начин на мислене, той се изгражда с години, а аз мисля и поколения. Забелязвам например, че дъщеря ми, която е във втори клас ., много по-добре схваща какво искам да кажа, ако включа на "кибернетично" разсъждение, отколкото жена ми, която мисли аналитично (линейно).

Според мен има следните нацини на мислене:

1. Аналитичен (функционален)

2. Кибернетичен (черна кутия)

3. Традиционен (религиозно-политически)

4. Интуитивен. (феноменален)

Всички те дават достоверност на прогнозата, тъй че най-голяма достоверност ще получим разбира се при комплексен подход. Аз съм привърженик на всичките!

[КГ125]

Причина си има за всичко. Виновност има когато деецът знае/съзнава последствията от деянието си.

В случая, предполагам всички отговорни другари, Тачър, Рейгън и който щете, са били поне осведомени за какво иде реч.

Да са осведомени какво ще стане след 27 години?