Западна Европа е във фалит или й предстои да фалира скоро

[kramer]

Невски, добре казано.

[loop]

някои от величията в икономиката вече са прозряли какво става ...

в европеската и американската икономика е бъкано с дълг, срещу който няма достататъчно активи ...

докато не се изчисти този дълг рецесията няма да спре ...

той може да се изчисти по 2 начина, чрез банкрут и чрез изплащане ...

първият е бърз, шоков и катастрофален ...

вторият е бавен и агонален ...

последните 3г. вървим по 2рия ...

и ще ни трябват сигурно още 10г. при нулеви лихви за да се изчистят лайната създадени от престъпниците начело на финансовата система в САЩ и ЕС през последните 30г. ...

Невски,да питам, че съм лаик.Как ще се оправи това и какво ще стане?

[Alexander_Nevski]

Невски,да питам, че съм лаик.Как ще се оправи това и какво ще стане?

защо мислиш, че ще се оправи?

западният свят премина повратната точка и загуби преимуществуто си трупано с векове ...

от тук насетне следва спадане на стандарта на живот с поне 30% в цяла западна европа ...

плавно, бавно и постепенно ...

като пишех през 2009г. че това е най-голямата криза пред която западния свят се е изправял, повечето хора не ми вярваха, а главният ми опонент беше вечният оптимист вярващ в западната непогрешимост самият КГ125 ...

[КГ125]

Не, бе, Невски, тука нещата са по-дълбоки - хората просто имат здрав разум. Това, че институциите им го нямат, ще доведе или до крах, или до сериозна промяна.

Онзи пример с шивачницата не ми излиза от глават...

[Alexander_Nevski]

Не, бе, Невски, тука нещата са по-дълбоки - хората просто имат здрав разум. Това, че институциите им го нямат, ще доведе или до крах, или до сериозна промяна.

Онзи пример с шивачницата не ми излиза от глават...

кой има здрав разум, моля?

какво му е по-дълбокото?

кои хора?

кои институции, на кои хора?

каква шивачница?

ако може малко по-конкретно, щото иначе това си е чист офф топик ...

[Panzergrenadier]

Ясно е, че да се овладее кризата е нужен дирижизъм, - т.е капитализъм и силна държавна намеса. Дирижизъм подобен на онзи на де Гол, на капиталистическа икономика със силно участие на държавата.

Самите европейски лидери осъзнават, че без намесата на държавите за спасяване на доверието и за подкрепа на икономическата активност всичко би се срутило. Те си дават сметка, че трябва да се променят. На последния форум в Давос през 2011 г. това се видя.

Проблемите са ясни, знаят се и мерките за оздравяване, които следва да се предприемат. В крайна сметка, здравият разум ще победи.

Полза от мрънкане и песимизъм, дори и да е оправдан няма.

[Alexander_Nevski]

Ясно е, че да се овладее кризата е нужен дирижизъм, - т.е капитализъм и силна държавна намеса. Дирижизъм подобен на онзи на де Гол, на капиталистическа икономика със силно участие на държавата.

Самите европейски лидери осъзнават, че без намесата на държавите за спасяване на доверието и за подкрепа на икономическата активност всичко би се срутило. Те си дават сметка, че трябва да се променят. На последния форум в Давос през 2011 г. това се видя.

Проблемите са ясни, знаят се и мерките за оздравяване, които следва да се предприемат. В крайна сметка, здравият разум ще победи.

Полза от мрънкане и песимизъм, дори и да е оправдан няма.

това изобщо не е ясно и всъщност сред икономистите има много голям спор какво трябва да се прави ...

съществуват 2 противоположни тези ...

сега малко ще навляза в подробности за да може да има по-добър анализ ...

1) това, което е ясно, е че има дисбаланс между задлъжнялост от една страна и активи и очаквани постъпления от друга ... тази прекомерна задлъжнялост съществува както на индивидуално ниво, така и на корпоративно, така и на общинско, така и на национално и наднационално ниво ...

2) вторият момент, който е ясен на малцина е, че държавата/ите няма как да накарат потребилите и корпорациите да започнат да харчат и инвестират вместо да си погасяват прекомерните задълженя ... това е особено невъзможно в условията на ниски лихви, при които всички банки ще се рефинансират и печелят от лихвен арбитраж вместо от нараснало кредитиране ...

3) крайният резултат от точка 2 е силно намалената скорост на обръщение на парите, което е причина монетарните стимули да не работят ...

4) единственият вариант за държавата да стимулира икономиката е тя да харчи ... и то да харчи прекомерно ... тя няма абсолютно никакви опции за влияние върху частния бизнес и индивидите за да ги накара да спрат да си погасяват задълженията ... т.е. само фискалните стимули могат да работят при сегашните условия, но цената за това ще е силно увеличена държавна задлъжнялост в рамките на следващите няколко години ...

5) ако се тръгне по точка 4 и по пътя на дирижизма, крайният резултат е добре известен и може да се види в япония - загубено десетилетие, фирмите си погасяват дълговете (тези, които оцелеят рецесията), а държавата се набълбуква с огромно количество задължения ... затова сега Япония е най-задлъжнялата държава в развития свят с 180% задължения спрямо БВП ...

6) по точка 5 има една подробност ... едно е това да се прави от Япония ... съвсем друго от Гърция или Италия особенно при сегашната атмосфера ... има и второ подоробност ... едно е това да се прави само от Япония, съвсем друго от целия развит свят ... особено в условията, когато повечето свободни капитали са в развития свят и инвеститорите са загубили търпение/доверие ...

така ... та както тезата с дирижизма е очевидна ... така има и противополжна теза, също толкова очевидна ... а именно ... неефективните компании и потребители, както и тези поели излишен риск, трябва да си понесат последствията за това и да бъдат оставени да банкрутират ... няма причина данъкоплатците да плащт за тяхните провали ... по този начин лошите дългове ще бъдат изчистени много по-бързо ... да ще има шок, срив в потреблението и скок в безработицата, но това ще е само за няколко години и после нещата ще си дойдат на мястото ... втората теза е политически неприемлива ... сегашните гласоподаватели в западна европа са комунистически настроени и вярват, че държавата трябва да се намесва навсякъде и на всяка цена и да им пази гърба и отказват да поемат отговорност за последните няколко десетилетия хубав живот, който са имали и който сега трябва да се плаща след като цените на активите се сринаха, а цените на ресурсите (вкл. и труда) скокнаха ...

истината никога не е проста и няма едно лице, както за съжаление много хора на тази планета си мислят ...

Редактирано Декември 10, 2011 от Alexander_Nevski

[Panzergrenadier]

това изобщо не е ясно и всъщност сред икономистите има много голям спор какво трябва да се прави ...

съществуват 2 противоположни тези ...

Тези може да има много, но ще се прилага тази оздравителна програма, която решат управляващите Франция и Германия – тандемът Меркел/Саркози (Меркози). Поне докато са на власт...

Мерките на Двамата първи европейци са публично достояние и се знаят. Да обобщим:

1.Контрол над финансите – вече няма да се покриват дефицитите на онези, които са консумирали прекомерно чрез излишъците, от другите, които не са консумирали достатъчно.

2. Прекратяване на вредната практика на играта с парите на другите, лесната и бърза печалба без създаване на каквито и да е богатства или работни места. Има прекомерни печалби, които няма да бъдат приемливи занапред, защото нямат нищо общо със способността да създават богатство и работни места.

3. Онова, което принадлежи по право на труда, предприемача и работника да се отнеме (със законови мерки) от финансовия капитал, спекуланта и рентиера.

4.Трайно развитие, като единствен критерий вече няма да бъде незабавната печалба. Засилване на демокрацията от която гражданите очакват закрила, като свободата на търговията вече не се поставя над всичко.

5. Край с финансовата спекула на банките в икономиката. Без банкови спекулации, а с анализ на риска на кредита, да прреценява способността на клиента да връща заема, да финансира развитието на икономиката.

Финансовият капитализъм е едно извращение, защото много банки не си вършат същинската работа.

Един цитат на Никола Саркози:

„Да се разберем: не става дума да заместим капитализма, а да установим какъв капитализъм желаем. Кризата, която преживяваме, не е криза на капитализма. Това е криза от израждането на капитализма. Криза поради загубата на ценности и на опорни точки, върху които винаги се е основавал капитализмът. Капитализмът винаги е бил неделим от определена ценностна система, от виждане за цивилизация, от идея за човечност. Чисто финансовият капитализъм е отклонение, чиито рискове се видяха в световната икономика. Но антикапитализмът е още по-лоша безизходица.”

[Alexander_Nevski]

хих ... всичко това е пропаганда и всъщност нищо няма да стане ...

съжалявам, че съм толкова директен, но по този път ни чакат години или декада на стагнация, нарастваща безработица и маргинализация (включително и на държави) ... в това изгубено време ... други ще вървят напред ...

[Frujin Assen]

Докато не дойдат новите фанатизирани варвари, и не ни пометат.

[adXok]

Някъде напред мернах, че икономиока не можело да се развива без пари с лихва под някаква форма... Боже, Господи и "умно" изказване?!

[БатеВаньо]

рецепта за Европа - промяна на Лисабонският договор - консолидиране на общността ( ЕС ), по линия на фискалната политика - унифициране и загуба на суверенитет от отделните страни членки - финансовите министерства ще се ползват с минимална автономия в бъдещия план за излизане от дълговата криза. Това ще развърже ръцете на властта в Брюксел за налагане на драконовски ограничения в страните с големи дефицити и за съжаление стандарта на живот ще падне, но ще се запази донякъде финансовата стабилност на общността - това е някакво общо решение от ефекта на поведенческото рамкиране.

това са само повърхностни размисли!

[КГ125]

И с грандиозни политически последици! Англия вече се фръцна, а още не се е почнало...

[Alexander_Nevski]

англия се фръцна не щото има нещо против Брюксел да гърчи тия в еврозоната дето погазват бюджетния дефицит а поради съвсем други причини ...

преди няколко месеца писах че англия и скандинавия са на път или да излезнат или да предоговорят челснотвото си в ЕС ... много хора ми обясняваха как това било или смешно или невъзможно ... е смейте се сега ...

[Alexander_Nevski]

Някъде напред мернах, че икономиока не можело да се развива без пари с лихва под някаква форма... Боже, Господи и "умно" изказване?!

нов мъдрец имаме ...

разкажи ни как ще стане обмяната на стоки без да има някакво обменно средство и как тези, които имат нещо, което му трябва на друг биха го дали назаем без лихва ...

ти би ли си дал апартамента за ползване на някой от улицата без наем? а колата? с парите не е по-различно ...

[КГ125]

Има сериозни спорове дали парите имат, или нямат цена, все пак. В този смисъл ad hoc не излага уникална идея (та не бързай така, Невский), макар и аз да се чудя как ще вземеш пари без лихва и от кого?

Редактирано Декември 14, 2011 от КГ125

[alvassareiro]

освен строго специфичните неща, по които не съм специалист, има две, които ми се струват в най-едри щрихи причина за кризата. Светът е прекалено глобален, глобален както никога досега, в пъти по-глобален от 1930, това едно, и второ прекалено зависими сме от пазара, което ни излага на риск от меркантилизация.

Редактирано Декември 14, 2011 от alvassareiro

[DendroaspisP]

... някой правил ли е сравнение между

оборота от стоки и услуги

и

оборота на фондовите и валутни борси

Преди време някъде бях чел такова сравнение. разликата е огромна като оборот, само че на фондовите форси се продава на вяра кофи с компресия, които пък други купуват с хартийки, които на вяра уж имат някаква "договорена" стойност. Голям смях. Цялият икономически модел днес (като махнем завързаните и засуканите "научни" икономически термини) по същността си почива на една голяма хазартна игра за възрастни наркомани.

Стоковите борси, които реално дават това, от което живеем отдавна са лилипути в сравнение с хазартната икономика на "фючърсите" и всякакви други такива измишльотини. За това от две-три десетилетия младите американци си признават, че се надяват да станат богати не чрез личен труд, а чрез печалба - било от лотария, било от фондова борса и т.н. Т.е да им паднат книжки за стойност от небето.

Да, истинският капитализъм, дами и господа май умря, за съжаление.

[DendroaspisP]

Предполагам повечето знаят,

но за да не стане объркване, в случая Стокова борса означава борса за акции и др.ценни книжа, а не на стоки.

Stocks означава акции (и др.ценни книжа, не съм много наясно, но не е стока/продукт)

лесно някой може да си помисли, че става дума за борса за стоки, търговия на едро.

Формално е така, но исторически първите борси са стоковите, където се търгуват налични стоки основно, а в последствие и различни сделки с неналични стоки (фючърси, операции, свързани с хеджинг и прочие). В последствие се създават пазарите за ценни книжа - търговски ценни книги, акции, облигации, капитали и прочие, които общо се наричат фондови борси.

[Alexander_Nevski]

stock exchange не е стокова борса поради простата причина, че на английски под stock се има предвид capital stock, а не стоки ...

по върпоса за парите - трябва ли да има лихва или не ... за мен този въпрос е безмислен, освен ако не си държим парите под възглавницата и липсва всякаква инфлация и риск ... всеки притежател на пари, като отчете риска и инфлацията иска някакво възнаграждение за това да ги даде на някой да се разпорежда с тях ... дори и инфалцията да е нулева, което казано на прост език означава, че парите не се изхабяват и запазват стойснотта си във времето, пак имаш риск да не ти ги върнат и все ще искаш нещо ...

та въпросът не е дали трябва да има лихва или не ... лихва винаги е имало при финансовите транзакции ... въпросът е, че все още не е открита система, която да работи без лихви ...

[Пандора]

Мерките на Двамата първи европейци са публично достояние и се знаят. Да обобщим:

4.Трайно развитие, като единствен критерий вече няма да бъде незабавната печалба. Засилване на демокрацията от която гражданите очакват закрила, като свободата на търговията вече не се поставя над всичко.

Финансовият капитализъм е едно извращение, защото много банки не си вършат същинската работа.

Един цитат на Никола Саркози:

„Да се разберем: не става дума да заместим капитализма, а да установим какъв капитализъм желаем. Кризата, която преживяваме, не е криза на капитализма. Това е криза от израждането на капитализма. Криза поради загубата на ценности и на опорни точки, върху които винаги се е основавал капитализмът. Капитализмът винаги е бил неделим от определена ценностна система, от виждане за цивилизация, от идея за човечност. Чисто финансовият капитализъм е отклонение, чиито рискове се видяха в световната икономика. Но антикапитализмът е още по-лоша безизходица.”

Добрее,че най-после се осъзнава,че развитието на обществото не може да се преценява единствено като натрупване на печалба и са нужни нови критерии за цялостна оценка на напредъка.Обаче е интересно какви биха биле тези критерии и как ще бъдат изразени.Същинската цел на банките е да предоставят свободен капитал на хора,които имат идеи с полезен резултат за цялото общество и усет за точно необходимият продукт с дългосрочен ефект.

[Alexander_Nevski]

почне ли държавата да ни налага критерии как да живеем и как да се развиваме става много лошо ... недай си боже саркози и меркел да ми казват как да живея и какво да си правя с парите ... на никой не го пожелавам това ...

същинската цел на банките е една единствена да извличат печалба за акционерите си ... това става чрез кредитиране не само на бизнеси и идеи, но и чрез кредитиране на потреблението и покупката на имоти, такси и спекулации на финансовите пазари ... никога банките не са били ограничени само към това да финансират бизнес и идеи, на който не му достига капитал ... да не говорим, че няма банка, която да финансира бизнеси, които ще са на загуба в първите години ... за това си има икуити инвеститори ...

проблемът с банките се оказа много прост и няма нужда от саркози и разсъждения за да се разбере ...

когато банките печечекят те печелят за себе си ... когато загубят много заради поетите от тях рискове те се обръщат за помощ към правителствата, които им помагат с парите на данъкоплатците ... това е обаче е само една част от сегашната криза и дори и проблемът с банките да бъде решен тя ще си продължи с пълна сила ...

Редактирано Декември 15, 2011 от Alexander_Nevski

[Alexander_Nevski]

http://money.bg/news/id_496587613/Сбогом_благосъстояние

само да добавя ... има и криза на социално-осгурителните системи в допълнение ...

Редактирано Декември 16, 2011 от Alexander_Nevski

[adXok]

Както казва Дейвид Айк:

problem - reaction - solution

Това е съвремения вариант на: Divide et impera (Разделай и владей)

А хората са нахлузили капаците и матрицата си работи.

Я ми кажете какво реално става когато банка загуби пари? Какво реално е станало, ако не друго освен обикновен Обир на Банка?! И къде са отишли тия пари?

Какво представлява лихвата, при положение, че енергийните източници ползват ресурси далеч, далеч надхвърлящи няколко човешки живота, за да бъдат образувани отново. Що за печалба е лихвата, като печалба за услугата - давам ти пари, които ти нямаш, а явно искаш да имаш - при положение, че пари се печатат, така или иначе, а в последните години са просто едни електронни импулси в чипче!?

Що за идиотски свят?! Що за малоумници са хората изобщо?

Редактирано Декември 18, 2011 от adXok

[Frujin Assen]

Работата е там, че банките раздават пари които нямат. Поради липса на златен стандарт, те имат едва 10% наличност. Обаче заплатите на хората не са напомпани с 90%ов балон. Просто да върнат златния стандарт. И да раздават само това което имат.