Не ви върви математиката? Зарежете я!

[Малоум 2]

От мненията до тук личи, че ако бъде дадено на мнозинството да решава образователната програма, математиката най-вероятно отпада. Глишев, четеш ли?

Отдавна не е тайна, че мозъците ни не са пригодени за логическо мислене. Наистина са открили топлата вода

Както казва Нийл Тайсън, в една алтернативна вселена, в която сме пригодени за логическо мислене, най-трудният предмет в училищата щеше да е свързаният с емоционалността (няма аналог в нашата вселена, разбира се), а не математиката.

Според мен - нещо им убягва на ... хуманитаристите, за да им се случва крайно становище. Те, все едно си мислят, че не мислят логически?!.

И като така, избягват да превръщат "логиката" си в символи - пък символите са обичайният език на математиката и ... съвсем не е по-лесен от научаването на друг (чужд) език. А иначе - са царе на метафорите, което си е пак ... символи, разказани с думички.

Всеки физически закон, математическа формула и/или правило може да се изказва с думички - правилно подредени, разбира се, логически правилно. Та, ситуацията е парадоксална: уж лесно учим (отдава ни се) чужд език, пък езикът на математиката - не ще да ни се отдава?! Явно, щото в математиката има строгост в подреждането, а при другите "изкуства" - стават интересни, когато са изказани парадоксално, на пръв прочит - с нелогични връзки между тях. Всеки "потребител" сам да допълва, с негово собствено "виждане" на разказа - така се участва в емоциите на предполагаемия потребител.

Колкото и да си мислим, че принципно човек е симетричен на оста на тялото си, то, всеизвестно е - не, не е симетричен!; при това колко о е по-несиметричен, толкова по-бързо "чатка" ситуацията, разбира-хваща разликите в околността и съответно, при добра интелигентност, успява с решение към правилно поведение за конкретната ситуация. При това - няма особена избирателност - важно е какво му диктува логиката на ситуацията. И едните и другите мозъци се справят логически.

Разликата идва наистина от обучението през първите седем, а генетично заложената несиметричност (при всеки човек) само допълва понятието за талант. Е, то е ясно, че човек не може да е енциклопедист и на някъде трябва да насочи обучението си повече, за да има и съответни успехи, в смисъл на повече знания. За добиване на професионализъм в дадена област на познания.

...

(И виц: Психиатър обяснява на пациента си, че има особености на мозъка в логическото мислене в зависимост от развитието на ляво или дясно полукълбо и съответно -различни неща се наблюдават - има различия между хората. Да, казва пациентът, аз например съм забелязал, че ако единият крак на човек е по-къс то, непременно, другият крак е по-дълъг!)

...

[Малоум 2]

Бях чел едно интервю с амеркикански математик. Когато се запознава (и това е масово явление, не е изключение) и каже, че е математик, обикновената реакция е "О, математиката винаги ми е била трудна/неясна".

В тази тема се забелязва подобно нещо, което прави математиката доста уникална в това отношение. Хора, интелигентни и образовани, гордо заявяват, че не могат да събират дроби или не могат да работят с проценти и разни подобни. Поне аз не съм виждал подобно нещо с друга област от човешкото познание и култура. Не само това, но и отстрани се приема като нещо нормално и с разбиране.

п.с. Това не е критика, просто любопитно наблюдение.

Още едно любопитно наблюдение (на клубар от друг форум):

"5/4 от населението на Земята има проблем с дробите!"

...

[Б.Богданов]

Според мен - нещо им убягва на ... хуманитаристите, за да им се случва крайно становище. Те, все едно си мислят, че не мислят логически?!.

И като така, избягват да превръщат "логиката" си в символи - пък символите са обичайният език на математиката и ... съвсем не е по-лесен от научаването на друг (чужд) език. А иначе - са царе на метафорите, което си е пак ... символи, разказани с думички.

Всеки физически закон, математическа формула и/или правило може да се изказва с думички - правилно подредени, разбира се, логически правилно. Та, ситуацията е парадоксална: уж лесно учим (отдава ни се) чужд език, пък езикът на математиката - не ще да ни се отдава?! Явно, щото в математиката има строгост в подреждането, а при другите "изкуства" - стават интересни, когато са изказани парадоксално, на пръв прочит - с нелогични връзки между тях. Всеки "потребител" сам да допълва, с негово собствено "виждане" на разказа - така се участва в емоциите на предполагаемия потребител.

*****

...

И аз имам сходна представа за математиката. В предишния ми постиг, исках да кажа нещо подобно.

И така...

Впечатленията ми са, че популярният сред хуманистите постулат - "На мен не ми върви математиката", е вид глезене.

Също така, хората, които заявяват "На мен не ми върви хххххх" просто, не се опитват да научат определен език. Причините могат да бъдат най-разнообразни, но мисля, че най-често срещаната е - просто, липса на интереси в тази посока или дял на науката.

На място на хиксовете може да поставите какво и да е.

Редактирано 2, 2012 от Б.Богданов

[Б.Богданов]

Математиката трябва да се забрани и то незабавно!

Може!

Но все ще се намери нещо да я замени. А няма гаранция, че това нещо няма да е много по-гадно.

. . . .

Има учени от най-висок ранг, не говоря за онази група хора с бели престилки и куп разноцветни писалки в горния си джоб, наричащи себе си - учени, а по-скоро приличат и се държат като глупаци, говоря за няколко човека между които и С. Хокинг, които смятат, че съвременните ни представи за математика не вършат работа. Просто, тя не работи!

Трябва да се измисли нов тип математика, следствие на което, многобройни проблеми биха намерили своето решение.

Така, че забранете математиката!

С пожелания за успех в начинанието,

поздрави, Б .

Редактирано 2, 2012 от Б.Богданов

[alvassareiro]

Че защо трябва да се намира заместител. Просто няма да се учи математика и така самоубийствата, алкохолизмът и патологиите сред подрастващите ще намалеят.

Сега, мисля, че всеки ще се съгласи безусловно, че има къде къде по-интересни неща от математиката.

Редактирано 2, 2012 от alvassareiro

[xyz]

Че защо трябва да се намира заместител. Просто няма да се учи математика и така самоубийствата, алкохолизмът и патологиите сред подрастващите ще намалеят.

Да определено. Като кажат по новините, че 90% от подрастващите са се самоубили, за разлика от миналата година, когато са били 1%, то alvassareiro веднага ще възкликне: Страхотно подобрение, защото 90 е много по-малко от 1!

[Малоум 2]

Че защо трябва да се намира заместител. Просто няма да се учи математика и така самоубийствата, алкохолизмът и патологиите сред подрастващите ще намалеят.

Сега, мисля, че всеки ще се съгласи безусловно, че има къде къде по-интересни неща от математиката.

Мисля, че ще е обратното.

Дори и да се забрани като изучаван предмет, то, на мозъкът не може да се забрани да "математизира"

Всички чувства се дължат на невъзможността мозъкът да "дели на нула" - златното правило на математиката: забранено е деленето на нула. Преодоляването им - да не избухнат в нас разрушително - е да се изнамери (подсъзнателно) към какво знаене да се съотнесе ... съзнанието: Самото съзнание е отношение, т.е., дроб. Колебание в поведението произтича от това, доколко бързо намираме "правилната" дроб.

Не, че ако ни умножат по нула ще сме добре, ама деленето на нула е вътре-разрушаващо за организъмчето.

...

[alvassareiro]

Ето докъде води прекаляването с математика......

[alvassareiro]

Да определено. Като кажат по новините, че 90% от подрастващите са се самоубили, за разлика от миналата година, когато са били 1%, то alvassareiro веднага ще възкликне: Страхотно подобрение, защото 90 е много по-малко от 1!

цифрите и основните операции трябва да се знаят. Но не повече. Вредно е.

[Gravity]

Сега, мисля, че всеки ще се съгласи безусловно, че има къде къде по-интересни неща от математиката.

Аз не мога да се сетя за нито едно! Но това не е важно, интересно ми е, като не знаеш какво е математиката, как можеш да прецениш дали нещо друго е по-интересно!

[Gravity]

Причините могат да бъдат най-разнообразни, но мисля, че най-често срещаната е - просто, липса на интереси в тази посока или дял на науката.

Това определено е така, ако човек има интерес нищо не може да го спре. Ако няма интерес, не мисля че е нещо лошо. Никой не може да се интересува от всичко. Лошо е обаче ако интереса се подтиска и убива. Например от калпави даскали или заблудени родители, или емоционално реагиращи 'хуманитари' (които като деца са били осакатени по подобен начин) тръгнали да забраняват нещо.

[alvassareiro]

Аз не мога да се сетя за нито едно! Но това не е важно, интересно ми е, като не знаеш какво е математиката, как можеш да прецениш дали нещо друго е по-интересно!

Как да не знам какво е математика. Нали съм я учил години....А че не можеш да се сетиш за друго по-интересно нещо, ами това отново доказва вредите на математиката върху човека.

Не знам да съм осакатен от нищо, бях много добър по математика и решавах задачите на целия клас. Просто не ми беше интересно, намирах го доста глупаво, безполезно и ненужно занимание, скучно, безинтересно, ограничаващо общата култура.

Ами извинявай, ама тесните специалисти, забили се в математика, нямат висока обща култура. кво да се прави.

Имам такива приятели бляскави математици. Ами те не знаят елементарни неща извън любимата си математика. Мислят си че Де Гол е футболист и мадагаскар е езеро. За МирO да не говорим.

Редактирано 2, 2012 от alvassareiro

[Б.Богданов]

* * * *

Не знам да съм осакатен от нищо, бях много добър по математика и решавах задачите на целия клас. Просто не ми беше интересно, намирах го доста глупаво, безполезно и ненужно занимание, скучно, безинтересно, ограничаващо общата култура.

* * *

Поемайки сериозен риск, аз все пак се осмелявам да напиша, че моят многоуважаван колега и форумен приятел alvassareiro демонстрира сериозни противоречия между някои от публикуваните си във форума мнения.

. . . .

Преди време, колегата alvassareiro публикува тема в която той прояви силено неподправен интерес към математиката, в частност:

- принцип на неопределеността - дефиниран от Хайзенберг;

- парадокси на Зекон;

. . .

Струва ми се леко странно, колегата alvassareiro да бъде силно заинтригуван от едно ".. доста глупаво, безполезно и ненужно занимание, скучно, безинтересно, ограничаващо общата култура. .." занимание... хммм

Поздрави, Б.Б.

[alvassareiro]

Приятелю Богданов, оценявам факта, че следитe с интерес моите мнения.

Имам безспорно интереси в областта на физиката, наука, безспорно интересна, но не и математиката. Математиката сама по себе си е пълна тъпня, ако не се приложи в нещо друго - примерно физика, та дори и културология.

Освен това трябва да призная, че понякога заемам доста противоречиви позиции, поради сложността на личността ми.

Поздрави.

Редактирано 2, 2012 от alvassareiro

[Б.Богданов]

Приятелю Богданов, оценявам факта, че следитe с интерес моите мнения.

* * *

Убеден съм, че едва ли сте изненадан от този факт.

Но моля Ви, да се върнем към лайтмотива на темата и да не даваме повод на някой зъл модератор да ни обвини, че пълним темата със спам, което .... което обективно погледнато е факт.

* * *

Математиката сама по себе си е пълна тъпня,

* * *

Е, да не бъдем толкоз крайни.. . .

Имало и все още има някои интересни идеи, които водят до спорове.

Сещам се за впечатляващото изявление на един учен от средата на шестнадесети век.

Той е бил - духовник, теолог, философ, математик, физик - стандартната комбинация от усвоявани и практикувани науки през онзи период.

И така...

Относно идеята, че обектите може да бъдат разглеждани в многомерни пространства, той заявил, че подобно нещо би било по-грозно от Тифон и по-отвратително от Химера...

А съвременните математиците приемат идеята за многомерни пространства съвсем спокойно. Никой не ги сравнява с Тифон... или поне аз не съм чул.

* * *

Освен това трябва да призная, че понякога заемам доста противоречиви позиции, поради сложността на личността ми.

* * *

Звучи съвсем убедително, което прави по нататъшните коментари за установени противоречия съвсем излишни.

Поздрави, Б.

[alvassareiro]

Сещам се за впечатляващото изявление на един учен от средата на шестнадесети век.

Той е бил - духовник, теолог, философ, математик, физик - стандартната комбинация от усвоявани и практикувани

за съжаление днешните математици не са ренесансовите всестранно развити личности.

Убеден съм, че едва ли сте изненадан от този факт.

изненадан съм в интерес на истината. A que devo este vosso interesse на какво дължа този Ваш интерес?

Редактирано 2, 2012 от alvassareiro

[Gravity]

@alvassareiro, това за общата култура на математиците не е вярно. Дори и да беше вярно, причината щеше да бъде в лошо образование по другите предмети. Насочи критиката си към тях, по точно лошия начин на тяхното преподаване.

[Пандора]

И аз имам сходна представа за математиката. В предишния ми постиг, исках да кажа нещо подобно.

И така...

Впечатленията ми са, че популярният сред хуманистите постулат - "На мен не ми върви математиката", е вид глезене.

Също така, хората, които заявяват "На мен не ми върви хххххх" просто, не се опитват да научат определен език. Причините могат да бъдат най-разнообразни, но мисля, че най-често срещаната е - просто, липса на интереси в тази посока или дял на науката.

На място на хиксовете може да поставите какво и да е.

Възможно е и да е така,но липсата или наличието на интерес мисля,че е доста решаващ.А трябва ли човек да има интереси в повече области?

Имах един съученик,когото мога да нарека математик с главна буква,който ненавиждаше часовете по български език,той се реализира изцяло като математик и програмист.Не знам,какво точно му пречеше,но може би това е необходимостта и даже направо изискването едно исъщо нещо да се повтаря и да се разтягат ненужни локуми.Друго си е да изразиш един природен закон с пет-шест символа и да кажеш всичко

[mitaca]

Общо взето без математиката не биха съществували точните науки. Както и икономическите дисциплини, даже и социалнете такива. Какво е едта социология без стъкмистиката? ПЪрдон статистиката.

[Южняк]

Аз съм вербалист на теория. Обаче съм безстрашен по отношение на математиката, щото знам нещо, което малцина вербалисти/математици знаят - а именно, че вербалната и математическата интелигентност обиконовено съвпадат; Разликата в 90 % от случаите е в рамките на 5-6 процента. Т.е. - колкото си добър вербално, толкова ти е потенциала и по математика, и обратното. Останалото е нагласи, практика, случаен елемент - нещо те е накарало да избереш едно от двете, много често лоши учители по една от двете дисциплини, а по някога и самовнушение.

Базирам твърдението си на милионите тестове за вход в университет, които се провеждат всяка година и на личен опит. Имам предвид САТ, ГМАТ и ГРЕ, които са структурирани като 50 % математика и 50 % вербалистика; гледал съм им статистиките и твърдя, че почти няма тествани, които примерно да показват някакви фундаментално различни резултати в двата дяла; резултатите в двата дяла, които показват тестваните, са близки, в рамките на 10-тина процента. Има разни мащабни изключения - примерно - свръхрезултат във вербалната и плачевен в математиката, но изключително рядко. Така че изобщо не вярвам на хора с добри вербални умения, че са лоши математици - напротив, добри са, но не го знаят.

Не вярвам и на твърдението, че математиците са "по-логични". Нищо такова, резултатите от тестовете го опровергават.

Персоналният ми опит е куриозен; типичен български вербалист, подплашен от математиката; 3-ки по мат. в училище, никакъв интерес и дори омраза към мат. дисциплини; живях с убеждението на Глишев и Алва, че никъде ме няма в математиката, обаче съм ногу голям вербалист. (набито ми от "услужливи" учители по литература и математика) Нулеви знания по математика. Това, докато не ми се наложи да държа ГРЕ, който е входен за докторална степен в научните дисциплини и е структуриран на вербална, аналитична и математическа част, по 50-тина въпроса всяка. Изпитът, както мнозина знаят, е входен едновременно за вербалните, естествени и точни науки. и вербалисти, натуралисти и математици се конкурират помежду си на общо основание; Хората с бакалавърска степен в точна наука се справят малко по добре в математическата част, а вербалистите, обратното, поради различния опит; в края на изпита за статистически цели системата "отгатва" каква е бакалавърската степен на участника - в детайли, на база структурата на отговорите му; обикновено познава; дали защото съм продукт на българската образователна система, а не на американската, при мене системата сбърка напълно; направо крашна и изплю пълни глупости за бакгаунда ми.

Изпита го държах в диво състояние, никакви мат. уроци, нищо; само практика и тренировки; 20-тина въпроса алгебра, 20-тина геометрия, числови редици, създаване на уравнения с 2 и 3 неизвестни, решаването им, малко статистика, малко аритметика, 10-тина въпроса висша математика; прости задачи, но много и времето за решаване е 45 секунди на задача. По горното българското училище ми беше дало знания нула, но пък ми беше насадило убеждението, че по математика за нищо не ставам; За моя изненада още на тренировките установих, че повечето задачи ги решавам, без дори да знам правилата, по които се решават; жена ми е математичка и по едно време, като видя какво и как решавам, взе да се пули и да гледа подозрително - "абе ти не беше ли вербалист"? На всичко отгоре ги решавах в противоречие със всички известни на нея правила, които, естествено дори не знаех; нататък, колкото повече си вдигах резултатите, толкова по-се настървявах; изобщо не ме интересуваха никакви правила, въпреки молбите на жена ми да отворя някой от българските и учебници, вместо да импровизирам точно по висша математика, например; имаше българчета математици, с които обменяхме опит, като идеята беше уж те да ми помагат по математика, а аз на тях - по вербалистика, и които също се готвеха за изпита; идеята отпадна още в самото начало, и само гледах как им се окръглят очите от странните ми математически подходи , с които налучквах отговорите; от тях започнах да чувам оплаквания, че българската математическа система не е подходяща за изпит по ГРЕ, защото лежи на различни презумпции за решаване - примерно, че всяко уравнение всъщност е решимо; и тия залитаха да "решават" разни нерешими уравнения и си губеха времето - т.н. "data sufficiency"; знам че, звучи като пълна идиотия, като го пиша, но ролите ни се рамениха още на първия месец - имаше математици, които даваха малко по-добри резултати на вербални задачи от моите и с нищо не можех да им помогна, а на мене, вербалиста, резултататите по математика бяха такива, че всяка мат. помощ се явяваше безсмислена; и разменихме ролите; държах изпита след година подготовка. Дадох потресаващ резултат по математика - това с все тройките от ученическите ми години и нулевите ми мат. знания от българските училища, а резултатът по вербалистика ми беше добър, но не и блестящ. След изпита системата си изплю "отгатването" за бакграунда ми, на база резултатите, които съм дал - бакалавърска степен по инженерни науки (не помня кой дял), завършени с отличен, или физик, завършил с отличен +. Умрях от смях, щото последната ми среща с математиката беше от средно училище в Б-я, и беше завършила трагично.

Абсурдна история.

От там нататък, като чуя твърдения как някой е вербалист, а друг - математик, или как едните "превъзхождат" в нещо си другите, се смея. Всичко е случайност на избора, преференции и симпатии/антипатии между учители и ученици, а не между ученици и дисциплини. Бесен съм както на даскалите си по математика, така и на тези по литература - подведоха ме. Ловя бас,че ако хора като Алва или Глишев, които се имат за вербалисти, се хванат с математика, ще бъдат потресени от резултатите си. Мат. и верб. интелигентност са едно и също нещо. Останалото е лоши учители. Но пък покрай опитите ми с ГРЕ гледам математиците отвисоко.

[Gravity]

Южняк, това е добре известно, например математика Халмош е правил подобно наблюдение е писал за него. Обаче аналитичната част на теста е смешна и кандидатставащите за специалност математика държат и GRE subject, който също не е кой знае колко сложен, но поне не е толкова елементарен като другия. Сега формата не е същата като по времето по което си се явявал, но това не е важно.

Основната грешка която правиш е че бъркаш математиката и математическите умения с някакъв тест и резултатите от този тест. Естествено който разбира ще се справи без проблем, но с достатъчно зубрене всеки ще се справи и без разбиране.

[mitaca]

Да решаваш задачи, а още повече тест съвсем те значи да си математик. Имам два Анализ-а, ЛААГ, Т-рия на вероятностите, Числени методи и един куп ММ в Х зад гърба си. Бях един от студентите, които се справят най-добре, решавах всякакви задачи. Даже по Физикохимиите, Теоретична физика и квантова механика (а никак не я разбирам физиката) ришавах задачи. Но не мого да се нарека математик. Опре ли положинието до теория и епсилон околности - вадех пищовите. А да се решават задачи не по математически правила не ми е известно, даже в Щатите. Не съм бил там (можех, ама отказах частна покана за Тюлейн), но имам поне 10-има приятели в химията и 3-ма в математиката. Е не казват таквиз неща.

[alvassareiro]

Аз се захващам с математиката, само за да я забраня.

[alvassareiro]

@alvassareiro, това за общата култура на математиците не е вярно. Дори и да беше вярно, причината щеше да бъде в лошо образование по другите предмети. Насочи критиката си към тях, по точно лошия начин на тяхното преподаване.

Вярно е. И причината не е образованието по други предмети, все пак по математика явно е добро. Причината е в тясната им специалност.

[каскадьора]

Вербалните (словесните) и математическите умения мисля са съвсем отделни и по мои впечатления типичните вербалисти не изпитват особено влечение към математиката, даже когато се представят нелошо. За тях отговарят и различни мозъчни центрове, както се каза горе. Все пак може впечатленията ми да не са достатъчно много, да не са представителни, така да се каже.

В повечето тестове за IQ, които съм срещал, освен вербалните и математическите задачи има и трети вид: зрително-пространствени, които също изискват различен вид способности. Представям се доста различно в трите вида.

Не смятам, че влечението и обратно - нехаресването на предизвикателства от някой от изброените видове е просто прищявка или случайност. То е израз на съзнанието за естествените лични наклонности. Всеки го влече натам, където се чувства по-добре и е оценен по-високо, а е така, когато е добър в съответната област. Упорити упражнения могат да добавят мъничко към "уменията" - всъщност според мен става дума за назубряне на определени масови модели, които се прилагат на принципа "тука има/тука нема". Даже при такива случаи често човекът не знае дали даденият от него отговор е верен: игра с вързани очи. Вероятно повече в природно чужда област може да се постигне чрез упражнения в детска възраст, но за това много важен е подходът. И все пак не може да се очакват чудеса в противопоставянето на заложбите. Много по-добре е човек да наблегне в развиването на способностите, с които е надарен, отколкото да се мъчи да разбива стени с глава.

Редактирано 6, 2012 от каскадьора